【女性主義者的定義】

鳳凰網(wǎng)讀書：

那我們就從一個在日常生活中，經(jīng)常會被問到的問題開始聊起吧。這個問題就是，究竟一個什么樣的人可以被稱作是女性主義者呢？

之所以問這個問題，是因為我們常常會在網(wǎng)上看到有人說，某某某他不是真的女性主義者，以及做這場對談之前呢，身邊有一個同事，她非常誠懇的過來問我，她說對家庭奉獻對孩子奉獻，讓她自己覺得非常的快樂。那么如果是這樣的話，她是不是就不能算是一個女性主義者，成為女性主義者，有她認為的這個門檻嗎？想三位老師分別來談談看。

上野千鶴子：

世界上沒有什么專門認定女性主義的機構(gòu)，所以一個人是不是女性主義者，并不是由第三方來判定的，覺得自己是女性主義者就是女性主義者，我自己想法是，女性主義者就是追求自由和正義的人。要說什么樣的人不是女性主義者，那應該就是性別主義者或者是搞性別歧視的人，我也想聽聽其他老師的見解。

信田小夜子：

我是心理咨詢師，所以我認為，如果有人覺得自己作為女性活得很辛苦，并且感覺到生活因此遇到難題，我覺得這些人都可以說是女性主義者

李銀河：

我覺得就是所有主張男女平等的人，都是可以叫做女性主義者。因為在這個女性主義里頭呢，有很多流派，有的很激進的，有的也是比較溫和的。
但是她們有一個最大的公約數(shù)，就是主張男女平等，男女平等在中國是算作國策，也是主流意識形態(tài)。凡是主張男女平等的，就是女性主義者。這是我的一個看法定義。
我覺得剛才你提到那個門檻的問題，是有點誤解的。就是以為女性主義者就不能結(jié)婚，不能生育啊其實呢就是無論是結(jié)婚還是單身，無論是生孩子還是不生孩子，無論是個人本位的生活方式還是家庭本位生活方式，無論是享受結(jié)婚養(yǎng)孩子的生活還是更喜歡一個人獨處，只要是主張男女平等的，就是女性主義者。
我跟上野老師正好不謀而合的一點，就是說那些主張男強女弱、男主從、男尊女卑的人，只有這些人才不算這個女性主義者，這個門檻是在這。

【性別話題的爭議與對立】

鳳凰網(wǎng)讀書：

下面也是我們也很想討論的一個話題，那就是為什么好像每次談起性別話題，總能在互聯(lián)網(wǎng)上引發(fā)很大的爭議與對立呢？

上野千鶴子：

所謂引起爭議，問題在于誰引起了這種爭議。我覺得男性和女性在這個問題上爭議的形式是不同的，對女性而言，是因為心中積壓了一些不平和、不滿，或者受到過傷害，所以會有反應；而對男性而言呢，則是致命的弱點被人指出來了，這個弱點是什么呢，就是男性在歧視女性的同時又不得不依賴女性，因為他們的這個點受到了刺激，所以會做出敏感的反應，我是這么認為的。?

信田小夜子：

我平時不怎么看視頻，有關性別問題的視頻引發(fā)巨大反響，我覺得不一定是因為性別問題，比如上野女士在東大演講的視頻，是因為性別問題引發(fā)熱議，還是因為上野女士自身的話題性呢，這一點并不是很清楚。
性別問題現(xiàn)在在日本已經(jīng)更為細化了，比如最近出現(xiàn)的年輕女性援助機構(gòu)受到抹黑，另外還有跨性別的一些問題，這些事情經(jīng)常引起熱議。但我的想法是性別問題是很私人的問題，我覺得是個人的自由，在這一點上男性又尤其討厭被別人指出這一點，所以才會在社交網(wǎng)站上用所謂的匿名這一特權(quán)，來攻擊身為弱者的女性，我覺得這種做法是很卑鄙的。

?李銀河：

我想講這樣三個原因，就是為什么女性話題總是引爆輿論。

第一個就是說，現(xiàn)在我們是處于一個女性崛起的時代，其實這個時代在中國應該是從1950年代開始的。原來女人是不參加社會生產(chǎn)勞動的，從那個時候開始，女性開始在城市辦工廠，然后在農(nóng)村要求每年要有200個工作日，就是要下大田的。過去中國農(nóng)村女人是不下大田的，所以從那個時候，女性真正進入工作生活了，所以跟她們有關的事情才會引起輿論。?

第二個原因就是男權(quán)制已經(jīng)幾千年了，女性一直是弱勢群體，性別歧視是習俗的觀念和實踐，比如三綱五常，夫為妻綱，三從四德，在家從父，既嫁從夫，夫死從子 ，也就是說，在她丈夫死了以后，就連小輩她都要去服從，這簡直是豈有此理。那么現(xiàn)在呢，婦女要跟男人平起平坐，平分秋色了，所以男性就受不了。?

第三個原因我覺得是在政治、經(jīng)濟、文化這些公共領域，女性一直是缺席的，或者是一個輔助的角色。中國女性只存在于私領域，就是在家庭里頭，所以她們也沒有實權(quán)。就算我們?nèi)⒓庸ぷ髁耍窃谒械膶崣?quán)的崗位上都還沒有真正和男人形成競爭，在各個行業(yè)，真正掌實權(quán)的還是男人，女人只是副職。那么，現(xiàn)在女性真正崛起之后，她和男人之間的競爭局面真正形成以后，男人也會緊張起來，所以會有大量的焦慮，就會比較關注婦女的問題了。

鳳凰網(wǎng)讀書：

所以我們不應該看到爭論本身，更應該看到爭論背后不同的立場與邏輯

【當「女性主義」約等于「暢銷」】

鳳凰網(wǎng)讀書：

下面一個問題是提給上野老師的，就是在一篇關于上野老師的采訪里提到說，上個世紀八十年代的時候，“女性主義與商業(yè)主義一起在日本被推廣開來，當時書上只要打上「女性主義」的標簽就約等于「暢銷」”，為什么當時會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象？

上野千鶴子：

日本的上世紀80年代被稱為女性的時代，原因是當時女性的購買力提高了，更多的未婚女性開始工作，女性有能力賺錢了，雖然她們結(jié)婚后就會辭掉工作，但依然是不容忽視的消費力量。另外，已婚女性也開始工作，女性群體作為消費者擁有了強大的力量。?還有一個重要的原因是，編輯行業(yè)里的女性增加了。我有過這樣一個經(jīng)歷，當年有一家出版社覺得女性相關的書會暢銷，派了一位男編輯聯(lián)系我，我們也溝通了，但是他特別外行，沒法聊，我就問你們公司有沒有女編輯，能不能找個女編輯來跟我聊，對方回答說一個都沒有，我跟他說“那等你們招了女編輯再來找我”。?這些女性編輯把自己真正想看的書推向了市場，在那之前，女性相關的書就只有烹飪、穿搭、化妝或者園藝這么幾個類型，女性編輯開始出版女性真正想看的書，身為消費者的女性讀者也滿懷期待地讀了這些書，只是在那個女性的時代，很遺憾女性只是消費者，不能成為生產(chǎn)者或者決策者。?在這樣的時代背景下，女性主義這個概念一出現(xiàn)，就爆發(fā)式地出現(xiàn)了很多相關的書，其實是填補了以往這個領域的空白。不過，在那之后女性主義遭到了強烈的抵制，進入了很長的停滯期，一直到2000年后才又重啟。

鳳凰網(wǎng)讀書：

那么在重啟之后，此刻的2023年，「女性主義」在日本還暢銷嗎？?

上野千鶴子：

賣得非常好，以前要是哪本書書名里有“女性主義“、“性別”等詞讀者都不敢買，所以編輯會讓大家不要寫，但最近寫女性主義和性別相關的書大量涌現(xiàn)，有日本人寫的、也有國外翻譯過來的。?

鳳凰網(wǎng)讀書：

下面一個問題是想問信田老師的，我們知道，您一直從事心理咨詢工作，與大量的女性深入溝通過，在這個過程中，您感受到的來自女性比較常見的困擾是什么？以及這些年來，這些困惑與困境有沒有比較明顯的、集體性的變化？

信田小野子：

我是上世紀80年代開始從事這項工作，我們接觸到的女性并不代表所有的日本女性，所以我也只能從我有限的經(jīng)驗來談。我一直以來處理的與其說是女性問題，不如說是家庭中的女性問題——妻子為和丈夫的關系而苦惱、女兒為與父母的關系而苦惱——我遇到的主要是這樣的問題。妻子為了和丈夫的關系而苦惱，這個問題直到現(xiàn)在依然存在。?日本的法律從2001年開始正式使用dv（家庭暴力）一詞，但從80年代以來，女性苦惱的情況幾乎沒有發(fā)生變化，只是“家庭暴力”有了正式的名稱，也有了幫助這些女性的途徑，雖然并不完善，就這一點而言有了很大變化。?但我覺得女性的處境基本是沒有變的，還有一個很大的變化是2008以來的這15年里女兒和父母的關系，特別是女兒會因為母親而感到苦惱，這逐漸成為了一個更嚴重的問題。參考剛剛上野老師說的，就是80年代作為消費者登場的女性，其中的一部分是家庭主婦。也就是說這些不得不成為家庭主婦的高學歷女性，在80年代是懷著自己的一種遺憾養(yǎng)育孩子，因此對孩子抱有很大期待，相比于兒子更希望女兒成才。被這樣養(yǎng)育長大的女兒們到了2000年后，開始覺得在跟母親的關系中備受折磨，我覺得這是一個很大的變化。?

鳳凰網(wǎng)讀書：

剛剛上野和信田兩位老師說了日本的情況，接下來想聽李銀河老師聊聊。

李老師的這本《女性主義》其實最早成書于20年前，在新版的序言里您也提到，“女性主義”這個詞在中國，這20年間經(jīng)歷了從默默無聞到充滿爭議，以及現(xiàn)在其實是一門顯學。想讓您回憶一下，20年前，也就是21世紀剛開端的時候，中國的性別文化的整體氛圍是什么樣的？

?
李銀河：

我二十年前寫《女性主義》的時候，當時我覺得它的影響僅僅限制在學術(shù)圈內(nèi)，它最近能夠再版的時候成為暢銷書，說明就是跟性別有關的事情已經(jīng)提上了國家的議事日程。那么現(xiàn)在大家開始關注這個性別問題，證明一個國家已經(jīng)發(fā)展到一個新的階段了。那在2003年的時候，我記得就是這個書剛出版的時候，整整二十年前，它完全不是暢銷書，它僅僅是很少數(shù)人讀的學術(shù)專著，當時我記得還得了一個婦女研究的獎，它也是從學術(shù)角度覺得這個東西（有價值），然后那個時候人們真的不是太關注性別問題、婦女問題。而且有這么一個原因，過去咱們中國的情況，所有的男女平等的事業(yè)，爭取女權(quán)發(fā)展一向是自上而下的，有好多比如說工資待遇，就是公司應該給女性的福利，生育孩子這都是從國家自上而下規(guī)定的，到現(xiàn)在大家之所以開始關心這個問題，就是我們已經(jīng)有了很多自下而上的對這個性別歧視的關注，所以我覺得我是這樣來解釋這個現(xiàn)象的。

【女性處境】

鳳凰網(wǎng)讀書：

剛剛上野老師提到，現(xiàn)在在日本「女性主義」依然是暢銷的，李銀河老師也提到，她二十年前出版的關于女性主義的書現(xiàn)在很暢銷。那么女性主義書籍的暢銷，以及女性主義成為顯學是不是意味著東亞女性都在迫切地在尋找一種方式方法來解釋自己的處境，理解自己的處境呢？

上野千鶴子：

聽到李老師說自己的書在20年后成了暢銷書，我真的覺得太好了，每個國家都有自己的女性主義，中國也需要培養(yǎng)屬于自己的女性主義。我們也是看了很多國外的書，學習了很多，為了在日本培育日本的女性主義做了很多努力，所以我希望中國能有更多像李老師這樣的人，有更多年輕人來讀她們的書。?另外，20年前賣不出去的書?，為什么現(xiàn)在成了暢銷書，我覺得一個很重要的原因是時代變了。時代變了的一大原因則是少子化，也就是出現(xiàn)了獨生子女的一代，這和中國的獨生子女政策無關，東亞各國都出現(xiàn)了少子化的現(xiàn)象，只有女兒、沒有兒子的家庭變多了，這樣一來，父母就不能在家里拿女兒和兒子比，也不能歧視女兒了，結(jié)果就是出現(xiàn)了很多高學歷的女性，父母會對女兒抱有期望地進行教育投資，所以受到父母疼愛、關注、期待的女兒大量地涌現(xiàn)出來。而養(yǎng)育這些女兒的，就是剛剛信田女士所說的那一代母親，是那些擁有了平權(quán)意識卻沒能自我實現(xiàn)的母親們。這些女兒們開始覺得“我不該遭受這些”、“我沒理由被這樣歧視”，現(xiàn)在東亞各國女性都開始出現(xiàn)這種想法，從這個意義上說，時代更替起到的作用是很大的。?我們這些最早一代的日本女性主義者遭到了非常強烈的抵制，處境十分艱難，其他女性看了之后就會覺得，如果宣稱自己是女性主義者，會非常難堪、吃盡苦頭，所以她們選擇沉默，這種沉默持續(xù)了大概20年，她們心里也積攢了各種怨恨和心酸，被她們帶著這樣的情緒養(yǎng)育大的女兒們開始主張自己的權(quán)益，自然地具備了平權(quán)意識。據(jù)我觀察，這樣的女兒們現(xiàn)在在東亞一帶——日本、中國、韓國等國家大量出現(xiàn)。?

信田小夜子：

宏觀的東西我懂的不多，但正如我剛剛說的，80年代作為家庭主婦或全職媽媽生活的女性，她們養(yǎng)育孩子的結(jié)果，到了2000年代開始以各種方式顯現(xiàn)出來。關于這一點，我和上野老師想法一致，我寫過一本書叫《母親的重負》，非常遺憾的是，日本社會往往有一種傾向，就是去責備母親、說母親是問題的根源，甚至有“毒父母”這樣的說法，這很常見。?我并沒有想譴責這些母親，我想描述的是被迫變成這種母親的女性她們所面臨的處境。在父權(quán)制的大環(huán)境下，她們雖然有能力，但也只能相夫教子。在這種情況下，她們的挫敗感是如何表現(xiàn)出來的，我希望讀者能從這個角度去讀這本書。我現(xiàn)在依然這樣認為。?

李銀河：

我是最近正好在看上野教授的《厭女》，我感覺非常好非常好。但是我同時也發(fā)現(xiàn)，雖然我們都是在東亞，但是日本的情況跟中國真是很不一樣，所以我們在中國也要找到我們自己的話語、自己的觀察、自己的現(xiàn)狀和找到自己的語言來解釋我們婦女的處境。?比如我做過一本書叫做《后村的女人們》，這個是在河北、山東交界的一個小村莊做的調(diào)查，就是研究男女兩性他們從小（的經(jīng)歷），父母給女孩的營養(yǎng)、給男孩的營養(yǎng)，吃的是不是一樣的東西。受教育機會，受喜愛的程度，比如是像喜歡男孩那么喜歡女孩嗎？在家庭收入中，婦女她創(chuàng)造的占比占多少。另外有一些習俗。

我發(fā)現(xiàn)就在這個小村子里頭，還有一種非常讓城市人很驚訝的習俗，就是女人吃飯的時候是不可以上桌的。我想這個東西反映了婦女地位是很低的。但這個它是在自然中形成的，比如說當家里來客人的時候女人都是在廚房里頭忙，然后她們在旁邊隨便吃點，那邊吃完以后她們又洗碗又什么，所以就慢慢形成了這樣一種習俗，就不能上桌，就是村里的人是這樣說，要是來客人，女的吃飯上桌的話，是要笑掉大牙的，村里婦女的處境是這樣。
另外，比如說南方那些宗族傳統(tǒng)特別深厚的地方，女性的名字是進不了族譜的。因為他每一個家都要有族譜，女性也進不了族譜，所以我覺得我們要了解這個女性的處境，要為她們發(fā)聲，要反對歧視。那這些情況在城市已經(jīng)是發(fā)生了很大很大的變化。?

上野千鶴子：

可以補充一點嗎？李老師說，中國社會和日本社會完全不同，我不這么認為。我覺得有不同的地方，也有相同的地方，把兩國情況進行對比很有意思。您剛才說的河北省農(nóng)村的情況，在二戰(zhàn)前的日本到處都能看到，比如說為了讓哥哥或者弟弟上高級學校，姐姐妹妹很早就去工廠打工，甚至去賣身，這種事也是有的。?但現(xiàn)在已經(jīng)大不相同了，越來越多的城市女性接受了高等教育，日本在90年代以后，女性迅速走向了高學歷化。就這一點而言，中日兩國城市地區(qū)的女性處境應該是相同的。只不過中國這些高學歷的女性，在面對改革開放與市場經(jīng)濟體制時，我想應該和現(xiàn)在身處資本主義社會的日本女性遇到的困難是十分相似的。?

鳳凰網(wǎng)讀書：

謝謝上野老師，我想這也就是為什么我們中國讀者讀您的書，并沒有感到什么隔閡的原因。

【女性主義的紅利是否需要警惕】

下面一個問題是想問，當“女性主義”成為一種流量或紅利，比如各大品牌都注意到了女性主義的經(jīng)濟價值，紛紛以此作為營銷口號，以及有一陣子能明顯感受到標榜“大女主”的影視劇特別流行。那這種情況下，我們是否有需要警惕的問題？

上野千鶴子：我覺得不需要警惕，應該熱烈歡迎吧。正如李老師剛剛所說的，現(xiàn)在不是自上而下，而是自下而上的時代。其中的“下”就是讀者和消費者，所以不管是企業(yè)還是媒體，都要看消費者的臉色，不然就生存不下去。?這樣一來，如果高級品牌在產(chǎn)品上寫“I am feminist（我是女性主義者）”或者“We should all be feminist（我們都應該做女權(quán)主義者）”這類設計然后暢銷的話，雖然并不會因為這個就能推動女性主義發(fā)展，但穿這種T恤的男孩女孩們越來越多的話，然后大家都覺得他們很酷，也確實是一件好事吧。?我認為沒什么需要警惕的，只不過這些企業(yè)、媒體等容易受到權(quán)力和流行趨勢的影響，流行趨勢一旦發(fā)生變化，他們也會跟著翻臉，所以我們作為消費者重要的是要好好盯著他們。

信田小夜子：

我本人很關注電影和娛樂圈，正如剛才所說的，在90年代末到2000年代，韓國電影里確實出現(xiàn)了很多任性的、生活非常隨性的、自我主張非常鮮明的女主角。日本也是從80年代末到90年代，出現(xiàn)了很多那種，即使身處戀愛關系當中也依然很有主見的女主人公，在戀愛中凌駕于男友之上，那會兒有很多這樣的電視劇。我和上野老師一樣，認為這是一件很好的事情，但是進入2000年代后，尤其是最近，再來看看這些故事的結(jié)局，都是“最后還是回歸家庭了”、“就是‘家庭’這個神奇的詞”、“果然還是家庭重要”等等。?

鳳凰網(wǎng)讀書：

信田老師，您的意思是說現(xiàn)在日本影視劇開始有一種回歸保守的傾向嗎？

?信田小夜子：

雖然不能一概而論，但是電視劇方面確實如此，雖然是多樣化的。?

【面對污名化的指責】

鳳凰網(wǎng)讀書：

剛剛聊的是比較宏觀的層面，接下來想請三位老師從個人經(jīng)歷的角度，來談談關于女性主義的見解。

首先想問上野老師，您2019年在東京大學入學典禮的演講在中國互聯(lián)網(wǎng)上引起很大反響，您一個人站在講臺上，背后是清一色的男性教授，這個場景讓我非常感動，看上去很像是您從男性的包圍圈里走出來，我相信這背后一定付出了巨大的努力。一路走來，您自己有沒有感觸比較深的故事或體驗可以與我們分享呢？

上野千鶴子：

我當上東京大學教授的時候，東京大學是日本的頂級學府，就像中國的北大和清華。我當教授不是我自己應聘的，而是他們主動來找的我。當時各種風言風語，比如“上野果然還是喜歡權(quán)力”，或者“跟她水平一樣的男性不知道有多少，她是女的才占了便宜“等等。但我想，我作為女性已經(jīng)吃了很多虧，偶爾占點便宜怎么了。甚至還有人說，“她為了得到這個崗位肯定跟誰睡過吧”，當時我聽了很多這樣的話。?但我堅信，要評價一個學者，還是要通過其長期的研究活動，所以我內(nèi)心毫不動搖。不過，無論我去哪里，都會出現(xiàn)萬綠叢中一點紅的情況——只有我一個女的——這并不總是愉快的經(jīng)歷。但盡管如此，我有我的學問做武器，“這些事實和證據(jù)難道你們看不到嗎”，我就這樣說服他們，一個接一個地撬開了門。?

請允許我補充一句，我并不是說所有的男性都是敵人，我曾經(jīng)有過一名男性的人生導師，他是我的“伯樂”。不管是男性還是女性，如果沒有更高位的人充當自己的導師，都是無法發(fā)揮自身實力的，曾經(jīng)有一些優(yōu)秀的男性學者給了我機會。?在我們那個年代，居于高位的只有男性，所以我們這一代女性的導師只能是男性，雖然他們都是很公正的人，我也非常感謝他們，但在我自己到了一定的位置后，也一直在積極推動女性去提攜女性。我常對年輕女性說，男性去當女性的導師時，會愛上你的才華，也會愛上你的胸和屁股，這種事情經(jīng)常發(fā)生。所以我希望有一定地位的女性可以有這種意識，去積極地幫助其他女性。

鳳凰網(wǎng)讀書：

您剛剛提到，會被人說“為了得到這個崗位她跟誰睡過吧”，這句話我們好像常常能聽到，這句話可能是“為了得到這個崗位她跟誰睡過吧”，也可能是“她一定有什么后臺吧”。遇到這種被污名化的境地，要如何自證清白呢？

上野千鶴子：

流言是沒有辦法用事實去反駁的，因為它本身就是毫無根據(jù)的，所以我希望用結(jié)果來證明自己——一個人常年做些什么、干什么工作、傳遞出了什么樣的訊息——希望大家都能通過這些來做判斷。一一回應那些流言蜚語只是浪費精力，所以我的態(tài)度是不予理會。

鳳凰網(wǎng)讀書：

您自己其實還提到過另一種來自外界的聲音，在日本有人會說您“打破了美麗的日本傳統(tǒng)，使得家庭崩壞”，甚至還有人說您是“推動少子化的罪魁禍首”。面對這種質(zhì)疑的時候，您是怎么回應的？?

上野千鶴子：

有什么不好的東西，大家都會說是國外來的，女性主義也一樣，是為了破壞日本的傳統(tǒng)從國外來的，就像流感病毒。?好像中國也有很多人認為，女性主義是從國外來的壞東西，日本也一樣。但我沒有能破壞日本傳統(tǒng)的力量，也沒有能加劇日本少子化的力量，并不是我讓獨居的人變多了，改變社會的力量是無法抗拒的宏觀趨勢。如果一兩個我這樣渺小的人，隨便說了點什么就能改變?nèi)毡旧鐣?，那真是求之不得?所以如果有人這么說，笑著說一句“我沒有那個本事”就可以了。我倒想要這種能力呢，說幾句話就能讓日本社會按我的想法改變。

鳳凰網(wǎng)讀書：

所以說女性主義是導致少子化的罪魁禍首其實是高估了女性主義的影響力，是嗎？?

上野千鶴子：

是的。

鳳凰網(wǎng)讀書：

下面的問題是問李銀河老師的，因為李老師其實您跟讀者之間，也一直有非常緊密的聯(lián)系和交流。您的一些觀點有些年輕讀者很喜歡，但是我知道在長期普及專業(yè)的社會學知識的過程中，也有一些爭議，這其中的阻力和壓力都可以想見，您是如何做到堅持下來的呢?

李銀河：

我覺得我的動力，一個是了解社會。一個就是改變社會。這是我搞研究的動力。?首先我們作為一個搞社會學的，應當是描述這個社會，了解這個社會是什么樣的，為什么這樣？? ??舉個例子，比如說獨身的人群占比現(xiàn)在是多少，核心家庭的比例是什么，從過去到現(xiàn)在又是怎么樣變化的，為什么？?比如說為什么婚后從夫機制現(xiàn)在改變?yōu)榛楹笮聶C制了，這些都是我們要想了解這個社會，這是第一個。?第二個希望能夠改變社會，就像上野教授說的，我要有這個力量就好了，可惜我沒有這么大的力量。我覺得我們這些搞研究的就是說要傳播正確的知識和理念，讓大家知道什么是正確的，什么是錯誤的，然后分清了這個以后她才能向正確的方向走，比如說男女平等是正確的，性別歧視是錯誤的，所以把這種理念傳播開了以后，社會才能向好的方向發(fā)展。
在我的研究里頭，有一個特別給我印象特別深的事情，不能說對我是什么大的打擊，就是有一個組織，他們有一個批評文章說，李銀河這個人居然說，**是無害的，然后他們在西安把我的照片放這么大，然后還有旁邊有Kinsey，都放得那么大，往上噴f，這個事情本來我還不知道，后來我看了那個有新聞照片我才知道這件事。?我覺得這種做法，只能暴露了這些人他們自己的愚蠢，覺得沒能傷害到我，因為我知道他們是錯的，他們是愚蠢的，保守的，是這樣的。正好是我們要改變的，在他們這種過程中，沒準大家倒知道這個人都說了什么，為什么要給她潑糞，反而把我們的正確觀念傳播出去了。?另外我記得互聯(lián)網(wǎng)上，我很少看觀眾留言，有一次看到有一個留言說，“在中國殺人不犯法的話，我真想一刀捅死你”，我當時看了以后，我都氣樂了，我說，真有意思，人怎么能夠到了這個程度，都激憤到這個程度，確實也有好多觀念的沖突，他確實受不了你這個觀點才說這種話。所以我覺得這些東西并不能真正傷害我，所以我還是覺得作為一個有趣的經(jīng)歷留在了印象里。

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鳳凰網(wǎng)讀書：

李老師和上野老師面對質(zhì)疑的時候，真的很淡然，也感謝兩位老師帶來這么個人化的分享。

【如何協(xié)調(diào)觀念上的理性和具體的生活】

下面也有一個比較個人的問題想問信田老師，在看《身為女性的選擇》這本書的時候，會發(fā)現(xiàn)您和上野老師對于男性有蠻多犀利的表達，可以說是對男性的批判毫不留情，另一方面，您其實處在婚姻關系之中，有丈夫也有孩子，可能回到家里要做一個所謂稱職的妻子或母親，您如何處理這種觀念上的理性與具體生活的關系呢？

信田小夜子：

我是在70年代淺草山莊事件之后結(jié)婚的，中國的讀者可能不知道這個事件，就是全共斗運動（譯者注：60年代日本的學生運動）剛結(jié)束的時候。?當時我還不知道婦女解放運動，不是為自己辯解啊，就帶著浪漫幻想進入了婚姻，結(jié)果婚后遇到一堆麻煩事，還有很多不公平。該怎么說呢，很多事情都讓我特別生氣，真的。?所以，當時我就想，我該怎么活下去呢？然后決定了今后要作為咨詢師幫助女性成癮患者，同時我讀了很多上野老師的書，決定要通過我的工作，去幫助遭受性暴力等暴力傷害的女性。?但與此同時，我對男性的批評是出于我對男性的愛，就像剛剛上野老師說的，我也得到過很多男性朋友的幫助，正因如此我才要批評男性，這是表達愛的一種方式。?

上野千鶴子：

請容我說兩句，我單身了很長時間，也沒有孩子，但我說在前面，不管結(jié)不結(jié)婚 生不生孩子，女性都無法擺脫父權(quán)制。女性不生孩子會被認為是有缺陷、不結(jié)婚就會被認為是沒人要，無論怎樣都會被污名化。所以不管是否處在婚姻制度當中，無論身處何處，女性都要戰(zhàn)斗。?雖然說大家現(xiàn)在有了選擇的自由，確實，選擇不婚的女性增加了、選擇不生育的女性也增加了，所以和過去相比不那么被人指指點點了。但是，你所做的選擇真的是自由的選擇嗎？肯定不是的，只是看似選項變多了，但其實女性依然會苦惱，無論如何選擇都會墜入地獄，這也就是我們寫《結(jié)婚帝國》（中譯本為《身為女性的選擇》）這本書的初衷——踏入婚姻帝國會處境艱難，走出婚姻帝國又會變成難民，都不好過。?這本書一開始我們想的題目其實是《結(jié)婚難民》，但出版社說“難民”這個詞有點過了，所以沒有用這個詞。我剛剛又想起這件事了，踏不踏入婚姻都是難民。

鳳凰網(wǎng)讀書：

作為年輕女性，我們現(xiàn)在有了更多的選項，可以選擇走進家庭，也可以選擇自己獨立地面對這個世界。在眾多的選項背后，其實我們有更強的能力去甄別這個選項到底意味著什么，我們自己又要付出什么樣的代價。所以也就需要我們更深地理解女性主義，也更深地理解自己。?

上野千鶴子：

正是為此，女性主義理論研究得到了發(fā)展，比如產(chǎn)生了“父權(quán)制”這一精彩的概念，又有了“厭女”“同性關系”等概念，有了這些概念，我們就能理解很多事情，理解自己苦惱的根源。?當然只是理解苦惱的根源，并不能讓苦惱消失，但是知道了原因是什么、為什么會變成這樣，就能知道我們該怎樣去改變、怎樣去戰(zhàn)斗。?父權(quán)制并不是堅不可摧的，它也有很多致命的弱點，要找到這些弱點，去理解男性的同性社交圈的脆弱性等，對于諸如此類的事情，女性主義的理論和實踐都是很重要的。

再補充一下，明白了這些事情就會知道，看起來處在對立面上的已婚女性和未婚女性、職業(yè)女性和無業(yè)女性、正式工女性和非正式工女性，這些表面上對立著的群體，其實有著共同的敵人。所以我們不應該只看到眼前的對立，女性無論做何選擇都會遇到困難，這件事的原因何在？這些情況的根源又在哪里？我并不是說每個男性都是邪惡的化身，只是社會的結(jié)構(gòu)和體系造成了現(xiàn)在的困境，重要的是要明白這才是共同的敵人。

【彩禮的實質(zhì)是變相的買賣婚姻】

鳳凰網(wǎng)讀書：

剛剛工作人員提醒我，我們的時間可能有點緊張了，那我就問一個很多人都感興趣的話題，關于"彩禮"的。在中國，彩禮是男方以結(jié)婚為目的贈送給女方的財物。

關于“新女性到底要不要收彩禮”這個話題，曾經(jīng)一度在中國互聯(lián)網(wǎng)引起廣泛討論，有一部分年輕的女性主義者也認為該收“彩禮”，她們的理由是婚姻制度對女性已經(jīng)造成了很大的剝削，那么彩禮實際上可以作為一種補償。上野老師和信田老師聽說過“彩禮”嗎？女性主義者面對“彩禮”，應該如何選擇呢？

上野千鶴子：

日本也有過“結(jié)納金”的制度；中國的彩禮是丈夫給妻子的；印度則有叫Dowry的嫁妝制度，是妻子一方送高額的錢給丈夫……彩禮嚴格來說并不是丈夫送給妻子的，而是男方的親戚送給女方的親戚的，就是說結(jié)婚是雙方親戚之間的經(jīng)濟契約，是經(jīng)濟的、政治的同盟關系，所以不存在個人的自由。?如果結(jié)婚契約是親戚間的契約，是一種經(jīng)濟契約，那么這個婚姻就是可以維持下去的。但現(xiàn)在的情況是，結(jié)婚只需要兩個人同意，只基于愛情，愛情是用錢買不到的，不管花多少錢都買不到，只靠愛情維系的夫妻，就是個人主義的夫妻，這種夫妻會從家庭當中獨立出來。這樣一來，無論男女，都不會再按照父母的意愿結(jié)婚，會被稱為“反家庭主義”，那么中國的年輕男女如何沖破來自家庭的阻礙和束縛，今后會成為一個很重要的課題，尤其是在獨生子女這一代。

李銀河：

我覺得首先是要定義一下這個彩禮，彩禮這個東西它不是，比如說結(jié)婚的時候男方家長送給小兩口的，是男方家庭送給女方家庭的這筆錢，這個才叫彩禮。?我們現(xiàn)在中國彩禮大概是在15萬到20萬之間，根據(jù)不同地方的經(jīng)濟水平有不同的行情，如果你要是拿不這個錢，這個婚是結(jié)不了的，我覺得這個為什么會形成這個彩禮制度，它是有一個遠因，有一個近因。

遠因就是它是傳統(tǒng)習俗。?傳統(tǒng)習俗就是說，這個女人是嫁到男家去的，她是進入男方家庭的，就是男方要多一個人，女方少一個人。所以作為一個補償，他會給女方彩禮這一筆錢。實際上它是不適用于現(xiàn)在城市家庭的，現(xiàn)在城市家庭男女都有收入，傳統(tǒng)家庭女的是沒有收入的，然后她嫁到男家以后就像一個飯票一樣。然后，到現(xiàn)代的農(nóng)村，還是女方喪失勞動力，這個女孩嫁到男家，男方多了一個勞動力，它好像也是作為一種補償，所以在農(nóng)村還會有這樣的習俗，我覺得這是一個遠因?？墒撬呀?jīng)在城市不適用了，因為城市不是女的嫁到男家去，而是兩個獨立收入的人共同組成一個新家庭。

還有一個近因，就是中國出生人口性別比長期偏高，就是出生的時候，以女孩為100的時候，這男孩是多少？我們有很長時間是116，就是出生100個女孩，116個男孩，有些個別的地區(qū)和時間段達到120，就是生100個女孩120個男孩。這樣，在這批人進入結(jié)婚年齡的時候，造成了現(xiàn)在男性多出3000多萬。所以你如果不拿出這筆錢來，你就娶不到（老婆），所有的女的都嫁出去了，然后你娶不到老婆，所以這是一個近因。?我對這個彩禮有一個比較激進的看法，彩禮的實質(zhì)是變相的買賣婚姻，就是實際上你是買了一個女的過來，這個女的是賣了錢的，這個錢是給了女方家庭的。所以我們說。你要作為一個女性主義者，你結(jié)婚的時候是不應該要彩禮的，買賣婚姻就承認你是被買過去的，被男人出了錢買過去的，那你有什么地位。但是不是一時半會兒能改變的，如果你周圍環(huán)境，你在農(nóng)村你還是要嫁到男方家里去，不是說我想改變，我們下一道行政命令，一律不許收彩禮，這個能管用嗎？不管用的，所以還是要長期的努力，我覺得這里面最關鍵的一個就是城市化。在城市化過程中，大家變成城市人了，這個彩禮的習俗也就隨之消失了，因為現(xiàn)在在城市就不要彩禮。

鳳凰網(wǎng)讀書：

剛剛上野老師好像對李銀河老師提了一個問題，是討論中國年輕一代子女與家庭關系的，可否請上野老師再重復或者補充一下這個問題？咱們請李銀河老師待會兒回答一下。

上野千鶴子：

家庭成員之間的相互幫助是很重要的，比如女兒生完了孩子還要繼續(xù)上班，那么她母親的幫助就很重要，另外還有，父母老了之后會指望子女的照顧，有的父母抱著養(yǎng)兒防老的心態(tài)去生孩子。?養(yǎng)育孩子和看護老人是人一生中最費精力和時間的事情，而這些都要在家庭內(nèi)部且是在少子化的背景下去完成。有的獨生子家庭就是父母幫忙帶孩子，子女反過來照顧年老的父母，這種形式看似會一直持續(xù)下去。?不過我最近和中國年輕女性的聊天時，發(fā)現(xiàn)她們會因為擺脫不了對家庭的依賴，無法脫離與家庭共存的狀態(tài)，面臨巨大的壓力、十分痛苦，這一點我感受很深。這個問題未來將如何發(fā)展呢？在中國，家庭還是非常重要的，是需要堅守下去的文化傳統(tǒng)的嗎？女性主義對此有會采取什么樣的態(tài)度呢？?

李銀河：

首先我覺得，對中國社會算是一個經(jīng)典的概括，就是我們是一個家庭本位的社會，而不是一個個人本位的社會，好像歐美那邊是比較個人本位。所謂家庭本位、個人本位區(qū)別在哪？?家庭本位要把所有家庭價值，傳宗接代、家庭的和睦、發(fā)展、繼承香火放在第一位，然后個人的快樂放在第二位，這就是家庭本位。?那個人本位就是我完全可以就是選擇個人擺在第一位，家庭這個價值放在第二位，這是個人本位社會。?中國絕對是一個非常典型的家庭本位社會，所有的人都是這樣做的，一直幾千年也是這么實踐的。俗話“男大當婚，女大當嫁”，這個當字，就是說如果你要到了歲數(shù)不結(jié)婚、不嫁人、你不去生個孩子、不去傳宗接代，那你就是一個很失敗的人，你不是一個成功的人。所以直到現(xiàn)在，不想結(jié)婚、不想生孩子的個人，都是壓力非常大的。你看把父母急成什么樣了，你看逼婚催婚，都是跑到公園里去，孩子不想找，不想馬上結(jié)婚，父母去幫著找對象，就是希望她早點早點。我覺得這種觀念它的形成、它的根在哪？我覺得就是因為，最早中國它是傳統(tǒng)的、鄉(xiāng)土的社會，養(yǎng)兒防老是剛需。就是說，人到了老的時候，你是完全沒有生活來源，你必須要靠子女，而且是靠兒子，因為女兒嫁出去了，所以養(yǎng)兒防老，兒子把媳婦娶進來給你養(yǎng)老。?我們可以在農(nóng)村看到好多，比如說他有三個兒子，他會在三個兒子家里輪流住，然后人家來給他養(yǎng)老，甚至中國贍養(yǎng)法里都規(guī)定，你這個兒子不給養(yǎng)老父親是違法的，有這個規(guī)定的。所以就有那種不養(yǎng)老人的兒子被告上法庭。我覺得這種剛需才造成了所有人都必須結(jié)婚，不可以單身、不可以不生孩子，造成了這樣一種觀念。
可是現(xiàn)在情況發(fā)生變化了，就是說現(xiàn)代社會，大家有了生活來源，有了退休金，有了養(yǎng)老制度，兒女不再是養(yǎng)老的剛需了，對于這批人來說，不再是了。所以他們才可以選擇不結(jié)婚，我可以選擇不生孩子。我專門調(diào)查丁克家庭，這倆感情非常好，但是就是不生孩子，這個選擇性的不生孩子。過去的話，一個女人不生孩子的話，壓力都很大，有人說什么，“母雞不下蛋”，“你是個母雞你怎么能不下蛋”?，F(xiàn)在就有了這個可能，因為過去是剛需，現(xiàn)在不是剛需，所以有一批人多了一個選擇，就是可以選擇單身，可以選擇不生育了。所以我覺得，這個大概就是中國的一個狀態(tài)。

【作為女性主義者，最慶幸的選擇是…】

鳳凰網(wǎng)讀書：謝謝三位老師精彩的分享，就像我在最早提到的那個同事，她覺得把時間和精力奉獻給家庭、孩子，她是覺得非?？鞓返?，那么也許對她來講，這就是最好的選擇。重要的是我們可以選擇自己的人生。

現(xiàn)在時間可能只夠問最后一個問題了，三位老師都是經(jīng)歷過幾十年風風雨雨的前輩，那在你們過往的人生中，最讓你們覺得慶幸一個選擇是什么？

上野千鶴子：

我的人生有很多重要節(jié)點，很難說哪一個是決定性的，面對選擇的時候，日語有句話叫“與其不做而后悔 不如做了再后悔”。我一直是如果出現(xiàn)了新的選項，就積極去選擇那個新的，如果出現(xiàn)了有挑戰(zhàn)性的選項，就去選那個有挑戰(zhàn)性的。?我在30多歲的時候拿到獎學金，雖然和別人相比晚了些，去國外留學了兩年，這件事對我的影響是很大的，去國外看了看。我去的是美國，在這個過程中培養(yǎng)了語言能力，語言是一種很重要的資源，學會外語世界會變得更加廣闊、視角也會變得多元。?其實我有幾次立志學中文，但是都受挫放棄了，我還嘗試學過德語、西班牙語等，但都沒學出什么名堂。要是能學會中文，全世界說中文的人大概有30億吧？不僅僅是中國國內(nèi)的、全球的華僑都算上，會中文的話我就可以和30億人進行交流。所以我現(xiàn)在還會想要是學會了中文就好了，非常后悔。?

鳳凰網(wǎng)讀書：

您可以繼續(xù)學中文，不要放棄，我和李老師學點日文，期待我們下次可以面對面進行交流。那么信田老師和李老師最慶幸的一個人生選擇是什么呢？?

信田小夜子：

我的觀念在中文里也有類似的表述，大概就是“寧當雞頭不當鳳尾”，我做選擇時向來是喜歡選沒人選的那些。最近IT行業(yè)的人經(jīng)常說到兩個詞，“藍?！焙汀凹t?！保矣X得我一直選的都是還沒人游過的海域。?當時結(jié)婚，我覺得也可以說是比較不尋常的一種婚姻方式，婚后我也生了孩子，我之前是研究哲學的，說出來可能會被上野老師笑話，當時我想的是“既然當不了波伏瓦，那就生孩子吧”，聽起來真的挺那個的，但我當時真的是很嚴肅地想，這么做下去我也成不了波伏瓦，那就生個孩子吧。?生了孩子還堅持上班是“藍?！埃笠贿吂ぷ饕贿厼榫凭砂a女性提供幫助也是“藍?！保F(xiàn)在我自己做的這種心理咨詢，在日本也是很罕見的，好像只有我一個。我感覺我一直以來就是這樣做選擇的。?

李銀河：

我覺得我這一生最值得慶幸的，就是我選擇了社會學。其實這里有點偶然性，就是我原來大學是學歷史的，然后，中國一直沒有社會學，五十年代覺得社會學是資產(chǎn)階級的學問，就把它取消了。一直到1979年的時候，決定恢復社會學，這個時候，從美國來了兩個教授，我們?nèi)⒓恿酥v習班，有一個夏季講習班，從這接觸社會學以后，我就非常喜歡，我覺得我比喜歡歷史更喜歡社會學。?然后正好辦班的這兩個教授是彼斯堡大學的，聯(lián)系他們就去留學了，在那拿了社會學博士以后，我記得當時有好多人說，美國生活這么好，你干嗎回來？其實我回來主要還是為了搞社會學。因為你比如說我要在美國搞研究的話，我是沒有內(nèi)心沖動的，我對他們的社會不了解，也沒感情，隔靴搔癢的感覺，所以回來以后搞社會學，我覺得是找了一件真正我喜歡做的事，就是喜歡它這個過程，不是光喜歡這個結(jié)果，是喜歡做這個事情的過程，比如跑到哪搞個調(diào)查，寫這個、做這些東西，所以我覺得，能夠一生做自己最喜歡做的事，這是一個最大的快樂，可以使人生既有意義而且快樂。

鳳凰網(wǎng)讀書：

好的謝謝。原來重要的選擇不分大小，可以是學習一門新語言，也可以是選擇一生的研究方向。

信田老師在書的后記里有一句話我很有感觸，她說只關注自己的心靈，追求治愈，這種寒酸的話語，其實就像是給卷心菜剝皮，只能充當安慰，沒有什么實質(zhì)作用。然后，信田老師說，重要的是改變視角。我想女性主義真正帶給我們的，正是一種視角。

感謝三位老師，要不要最后跟讀者再來說一句話，來結(jié)束今天我們的分享呢？

信田小夜子：

今天很感謝大家，我有了很多收獲，謝謝。

上野千鶴子：

我很喜歡接受中國媒體朋友的采訪。今天更是對交往多年的信田小夜子女士有了新的認識，從這個意義上說，我希望這種交流能長期持續(xù)下去。另外還有李老師提出了中國土生土長的女性學和女性主義，希望有一天能讀到李老師著作的日語版，我很想拜讀一下。

李銀河：

我也是非常高興今天有這個機會能跟我的同行交流，我覺得上野教授跟我還不一樣，她也做學問，同時她還參加運動，推動整個日本的女性主義。我是屬于一種純粹搞學問，沒有參加。所以她寫的書我也是非常喜歡，能跟她見面交流，同時和這位心理學博士交流，我感到非常高興。感謝媒體鳳凰網(wǎng)提供了這個機會。

拓展閱讀：

《女性主義》/李銀河

《身為女性的選擇》/上野千鶴子、信田小夜子