譯者：徐五花 1934年，英國作家HG威爾斯訪問了蘇聯(lián)，并與約瑟夫斯大林進行了訪談。 威爾斯是著名的科幻小說家、未來主義者和自稱的社會主義者。他曾是費邊社的成員，他的《時間機器》等小說探討了階級社會的一些矛盾。 但下面轉(zhuǎn)載的他與斯大林的對話，雖然充滿激情且隨和友好，卻表明威爾斯從未真正與費邊社的精神決裂。他心中的社會主義仍是一個修正過的、改革過的資本主義，由技術官僚階級來照顧和管理的社會。 在本文，我們將看到，HG 威爾斯這個 "社會主義者"——實際上是資產(chǎn)階級改良派自由主義者的代表——與十月革命的英雄和國際無產(chǎn)階級的領袖正面對決。這場討論至今仍有許多內(nèi)容對今日的工人運動有借鑒意義。 它將告訴我們階級調(diào)和主義是怎樣反對階級斗爭的。威爾斯給斯大林帶來了這樣一個概念："在目前的情況下，我們不應該強調(diào)兩個世界之間的對立，而應努力讓所有建設性的力量同力協(xié)契"。而斯大林耐心地向他解釋，驅(qū)動——而且將永遠驅(qū)動——銀行、大工業(yè)和農(nóng)場以及它們所有的熟練工人的唯一動機：利潤。 這是資產(chǎn)階級的反戰(zhàn)主義者試圖就暴力革命的必要性這一問題達成共識的勇敢嘗試。威爾斯的自由主義信念，即認為暴力革命是野蠻的和落時的，其觀念與工人階級不可缺少以及作為決定性的武器的暴力革命產(chǎn)生了沖突。在這一點上，斯大林給威爾斯科普了英國革命史，以及奧利弗克倫威爾通過武力摧毀現(xiàn)有封建社會秩序的必要性。 這也是袖手旁觀的人和干實事的人間的區(qū)別。威爾斯似乎只想著問些他并不真的想要知道答案的問題，而卻完全沒有意識到斯大林正積極地參與建設一個新社會，而我們的科幻作家只能模模糊糊的在書齋中幻想。難怪威爾斯對斯大林 "拒絕看到華盛頓和莫斯科正在做的事情、使用的方法和想要達成的目標之間有任何相似之處 "感到困惑。(參見HG Wells, 《傳記實驗》, 1934) 因此，威爾斯先生還是對斯大林記憶猶新："我從未見過一個比他更坦率、公正和誠實的人，正是由于這些品質(zhì)，而不是什么狡詐和陰險的東西，他才在俄羅斯獲得了無可爭議的崇高地位。" (同上) 當我們紀念約瑟夫斯大林時，當我們反思他對我們今日的行為有什么意義時，這次采訪時時刻刻提醒著我們這些最基礎的原則：階級斗爭的必要性一寸也不能讓，暴力革命的重要性一寸也不能讓，計劃經(jīng)濟的重要性一寸也不能讓。 用斯大林自己的話說 "共產(chǎn)黨人不能無視客觀現(xiàn)實"。 而我們最終會發(fā)現(xiàn)，國際共運的歷史會給所有如威爾斯般天真的人們難以想象的代價。 威爾斯： 斯大林先生，我非常感謝你能同意見我。我前段時間在美國。我與羅斯?？偨y(tǒng)促膝長談，并試圖弄清他的主導思想是什么。而現(xiàn)在我也將同樣來問你，你在怎樣改變世界。。。 斯大林： 我盡些綿薄之力而已。 威爾斯： 我作為一個普通人環(huán)游世界，以一個普通人的身份，觀察我周遭發(fā)生的一切。 斯大林：像您這樣的重要公眾人物可不是什么'普通人'。當然，只有歷史才能說明某個公眾人物到底是否重要；不過無論如何，你都不是在以一個'普通人'的身份來看世界。 威爾斯： 我不是在假裝謙虛。我的意思是，我試圖通過普通人的視角看世界，而不是作為一個政黨的政治家或當權者。我對美國的訪問振奮著我的心。舊的金融體系正在崩潰；國家的經(jīng)濟生活正在新的路線上進行重組。列寧曾說："我們必須從資本家那里開始學著怎么做生意?！?而今天，資本家們必須向你們學習，掌握社會主義精神。在我看來，美國正在發(fā)生的是一場深刻的重組，建立計劃經(jīng)濟，也就是社會主義經(jīng)濟。 你和羅斯福從兩個不同的起點開始。但是，在莫斯科和華盛頓之間，難道不存在一種思想層面上的共通，一種思想上的親緣關系嗎？在華盛頓，我所看見的一切和在這里所看見的一切使我同樣驚訝；他們正在建造辦公室，他們正在創(chuàng)辦一些國家監(jiān)管機構，他們正在組織一個常務公務員隊伍。他們所想要的，和你們一樣，是對國家經(jīng)濟的指導能力。 斯大林： 美國追求的目標與我們在蘇聯(lián)追求的目標不同。 美國人所追求的目標，是由經(jīng)濟問題、經(jīng)濟危機引起的。美國人想在私有性質(zhì)的資本主義經(jīng)濟的基礎上擺脫危機，而不改變其經(jīng)濟基礎。他們試圖把現(xiàn)有經(jīng)濟體系造成的破壞和損失減少到最低限度。 然而，正如你所知，在這里，舊的、已被摧毀的經(jīng)濟基礎已經(jīng)被取代，一個完全不同的、新的經(jīng)濟基礎已經(jīng)被創(chuàng)造出來。即使你提到的美國人部分地達到了他們的目的，即把這些損失減少到最低限度，他們也不會破壞現(xiàn)有資本主義制度中固有的混亂的根基。他們所維護的經(jīng)濟制度必然會導致，而且無法避免的導致生產(chǎn)中的混亂。 因此，不管怎么說，他們所做的事也和社會重組無關，和廢除引起混亂狀態(tài)和危機的舊社會制度無關，他們所做的是限制它的某些過度擴張。也許在主觀上，這些美國人認為他們在重組社會；但在客觀上，他們還是在維護社會的現(xiàn)有基礎。 這就是為什么客觀上他們并沒有重組社會。 也沒有建立起計劃經(jīng)濟。什么是計劃經(jīng)濟？它的屬性是什么？計劃經(jīng)濟試圖消滅失業(yè)。讓我們假設，在保留資本主義制度的同時，有可能將失業(yè)率降低到一定的最低限度。 但可以肯定的是，沒有一個資本家會同意完全消滅失業(yè)，消滅失業(yè)者的后備隊，他們的目的正是給勞動力市場帶來壓力，以確保廉價勞動力的供應。這里是資產(chǎn)階級社會 "計劃經(jīng)濟 "中的一個缺陷。 此外，計劃經(jīng)濟的前提是增加那些生產(chǎn)人民群眾所迫切需要的產(chǎn)品的工業(yè)部門的產(chǎn)量。但是你知道，資本主義下擴大生產(chǎn)是出于完全不同的動機，即為了使資本流入利潤率最高的經(jīng)濟領域。 你永遠沒法迫使資本家為了滿足人民的需要而給自己帶來損失，同意降低利潤率。不除掉資本家，不廢除生產(chǎn)資料私有制，就不可能建立計劃經(jīng)濟。 威爾斯： 我基本同意你。 但我想強調(diào)的是，如果一個國家作為一個整體采用計劃經(jīng)濟的原則，如果政府逐步地、一步一步地從一而終地踐行這一原則，金融寡頭終將被打倒，而社會主義，用盎撒語來說，將被帶來。 羅斯福 "新政 "的思想的影響是最巨大的，在我看來，它們是社會主義的思想。在我看來，在當下的情境下，我們不應該強調(diào)兩個世界之間的對立，而應努力讓所有建設性的力量同力協(xié)契。 斯大林：在談到在保留資本主義經(jīng)濟基礎的同時實現(xiàn)計劃經(jīng)濟的原則的荒謬性時，我絲毫不想貶低羅斯福杰出的私德，他的積極進取、勇氣和決心。 毫無疑問，羅斯福是當代資本主義世界所有掌舵人中最強大的人物之一。這就是為什么我想再次強調(diào)一點，我堅信計劃經(jīng)濟在資本主義條件下是不可能實現(xiàn)的，這并不意味著我對羅斯福總統(tǒng)的個人能力、才能和勇氣有任何懷疑。 事實是，巧婦難無米之炊。。。（如果條件不利，再有才華的掌舵人也沒法達到你所說的目標。） 當然，從理論上講，在資本主義條件下，逐步地、循序漸進地朝著你所說的盎撒語意義上的社會主義的目標邁進的可能性還是有的。。。 但你說的"社會主義 "到底意味著什么呢？最多只是在某種程度上約束資本的某些具體的代言人最出格的行為，在國民經(jīng)濟中增加一些管制性原則的應用。 這都是很好的。但是，一旦羅斯福或當代資產(chǎn)階級世界中的任何其他掌舵人著手開始做出反資本主義基礎定制的重大舉措時，他都將不可避免地遭受徹底的失敗。 銀行、工業(yè)、大企業(yè)、大農(nóng)場都不在羅斯福的手中。所有這些都是私有財產(chǎn)。鐵路、商船隊，所有這些都屬于私人業(yè)主。最后，技術工人們、工程師、技術人員，這些人也不聽羅斯福的指揮，他們聽從私人業(yè)主的指揮；他們都為私人業(yè)主工作。 我們決不能忘記國家在資產(chǎn)階級世界中的職能。 國家是一個組織國防、組織維護 "秩序 "的機構；它是一個稅收機器。資本主義國家不怎么處理嚴格意義上的經(jīng)濟問題；后者不在國家的掌握之中。相反，國家掌握在資本主義經(jīng)濟手中。 這就是為什么我擔心，盡管羅斯福將所有的精力和才能都投入其中，但他卻依然無法實現(xiàn)你所提到的目標，如果那確實是他的目標的話。也許，在幾代人的時間里，有可能在一定程度上接近這個目標；但我個人認為，即使如此可能性也不大。 威爾斯： 我可能比你更相信你對政治的經(jīng)濟學解釋。巨大的力量推動著組織向更好的方向發(fā)展，為了社會更好的運作，也就是為了社會主義，發(fā)明和現(xiàn)代科學正對此付諸實踐。 不管所謂的社會學理論是怎么說的，組織化和對個體行為的管理已成為剛性的需要。如果我們從國家控制銀行開始，然后再控制運輸業(yè)、民用重工業(yè)、商業(yè)等，這種全面的控制將相當于國家對國民經(jīng)濟的全面掌握。 這將是社會化的過程。社會主義和私有主義并非黑即白。。。兩者之間有許多的過渡階段。 有的私有主義幾近強盜，有的其紀律性和組織性卻相當于社會主義。計劃經(jīng)濟的推行在很大程度上取決于經(jīng)濟的組織者，取決于熟練的技術知識分子，從而使得國家轉(zhuǎn)變?yōu)樯鐣髁x性質(zhì)的組織。 而這是就最重要的事情。因為組織的締造是先于社會主義的實現(xiàn)的。這是更重要的事實。沒有組織，社會主義思想就僅僅只是一種思想。 斯大林： 在個人和集體之間，在個人的利益和集體的利益之間，不存在，也不該存在不可調(diào)和的對立。因為集體主義、社會主義并不否認個人利益的存在，其強調(diào)的是將個人利益與集體利益結合起來。 社會主義不能與個人的利益脫節(jié)。只有社會主義社會才能最充分地滿足這些個人利益。不僅如此；只有社會主義社會才能堅實地保障個人的利益。從這個層面上來說，"私有主義 "和社會主義之間沒有不可調(diào)和的對立。 但是，我們能否認階級之間的對立，否認有產(chǎn)階級、資本家階級和勞苦階級、無產(chǎn)階級之間的對立嗎？ 一方面，我們的有產(chǎn)階級擁有銀行、工廠、礦場、運輸業(yè)、殖民地的種植園。這些人只看得到他們自己的利益，也就是他們所力求的利潤。 他們不服從集體的意愿；他們努力使整個集體都服從他們的意愿。 另一方面，我們有窮人階級，被剝削階級，他們既沒工作，也并不手握工廠和銀行，他們被迫通過向資本家出賣自己的勞動力來生活，他們沒有機會滿足自己最基本的需求。 這些高度對立的利益和追求怎可能調(diào)和？據(jù)我所知，羅斯福還沒有成功地找到這些利益之間的調(diào)和途徑。而這是不可能的，正如歷史規(guī)律所表明的那樣。 順帶一提，可能說起美國，你比我了解的多，因為我從未去過那里，我主要是從文學作品中觀察美國事務的。但我有一些為社會主義奮斗的經(jīng)驗，這種經(jīng)驗告訴我，如果羅斯福真的試圖以犧牲資產(chǎn)階級的利益來滿足無產(chǎn)階級的利益，前者會另選一位總統(tǒng)來取代他。 資本家們會說：流水的總統(tǒng)，鐵打的我們；當下的總統(tǒng)無法保護我們的利益，我們將找個能勝任的?？偨y(tǒng)能違抗資產(chǎn)階級的意志嗎？ 威爾斯： 我反對這種將人類簡化為窮人和富人的分類法。當然，有一類人只為利潤而奮斗。但這些人在西方不是和在這里一樣被視為過街老鼠嗎？ 西方有很多人不把利潤作為畢生所求，他們擁有一定數(shù)量的財富，他們想投資并從這種投資中獲得利潤，但他們不把這當作主要目標。難道不存在這種人嗎？他們視投資為勞累。 我們還有很多有能力的、有奉獻精神的工程師，這些經(jīng)濟的組織者，難道他們的活動是由什么利潤以外的東西刺激的嗎？在我看來，有許多能人承認目前的制度不盡人意，他們注定要在未來的社會主義社會中發(fā)揮巨大的作用。 在過去的幾年里，我一直在從事宣傳并思考在工程師、空軍、軍事技術人員等廣泛的圈子里進行有利于社會主義和世界主義的宣傳的必要性。用對立的階級斗爭話術向這些圈子里的人宣傳無異于對牛彈琴。這些人了解這個世界的狀況。他們明白革命必然有流血犧牲，但他們認為你們簡單的階級暴力對抗是無稽之談。 斯大林：你反對將人類簡化為富人和窮人的類法。 當然，有一個中間階層，有你提到的所謂技術知識分子，其中有非常優(yōu)秀和非常誠實的人。在他們中間也有不誠實和邪惡的人，中間階層內(nèi)部的人員構成也是很復雜的。但是，首先人類被分為富人和窮人，分為財產(chǎn)所有者和被剝削者；把自己從這種最基本的劃分和貧富對立中脫離出來，意味著與現(xiàn)實脫節(jié)。 我不否認中間階層的存在，它們要么站在這兩個對立的階級中的某一方，要么在這場斗爭中采取中立或半中立的立場。但是，我再說一遍，把自己從社會的這種基本分歧和兩個主要階級之間根深蒂固的斗爭中抽離出來，就意味著忽視了客觀現(xiàn)實。 斗爭正在進行并將繼續(xù)。結果將由無產(chǎn)階級、工人階級決定。 威爾斯： 但不是有很多人并不貧窮，而他們的工作也同樣卓有成效嗎？ 斯大林： 當然，我們的世界存在小地主、工匠、小商人等等諸如此類的人，但決定國家命運的不是這些人，而是勞苦大眾，他們生產(chǎn)社會所需的一切。 威爾斯： 但是有很多不同類型的資本家。有一些資本家只考慮利潤，只考慮發(fā)財；但也有一些資本家準備做出犧牲。 以老摩根為例。他只考慮利潤，他是社會的寄生蟲，簡而言之，他只為了攫取財富而生。但拿洛克菲勒來說。他是一個出色的組織者；他為建立石油的運輸體系提供了可供參考的先例?；蛘咭愿Ｌ貫槔?。當然，福特是自私的。但是，他難道不是一個使得生產(chǎn)變得高效的熱情的組織者嗎？而他的經(jīng)驗甚至連你都在借鑒。 我想強調(diào)的是，最近在英語國家，對蘇聯(lián)的看法發(fā)生了重大變化。其原因，首先是日本的立場和德國的事件。 但除了國際政治產(chǎn)生的原因外，還有其他原因。還有一個更深刻的原因：即許多人認識到，基于私人利潤的制度正在瓦解。 在這種情況下，在我看來，我們決不能把兩個世界之間的對立推向前臺，而應該努力把所有的建設性運動、所有的建設性力量盡可能地整合在一起。 斯大林先生，在我看來，我比你更左；我認為舊制度比你想象的更接近于它的終點。 斯大林：在談到那些只為利潤、只為發(fā)財而奮斗的資本家時，我認為他們并不是除了賺錢， 一無所能的全無價值的廢貨。他們中的許多人無疑擁有強大的組織才能，我不奢望否認這一點。 我們蘇聯(lián)人從資本家那里學到了很多東西。而你如此不看好的摩根，無疑是一個優(yōu)秀的、有能力的組織者。但是，如果你指的是準備重建世界的人，那么，你就不可能在那些忠于逐利的人的隊伍中找到他們。我們和他們站在相反的兩極。 你提到了福特。當然，他是一個有能力的生產(chǎn)組織者。但你難道不知道他對工人階級的態(tài)度嗎？難道你不知道他把多少工人扔在大街上嗎？ 資本家被利潤所吸引；世界上沒有任何力量可以把他從利潤中拉出來。資本主義將被廢除，不是由生產(chǎn)的'組織者'，不是由技術知識分子，而是由工人階級，因為上述各階層沒有發(fā)揮獨立的作用。工程師、生產(chǎn)的組織者并不是按照他自己的意愿來工作，而是按照他被命令的方式，為他的雇主的利益服務。 當然也有例外；這個階層中有些人已經(jīng)從資本主義的迷醉中醒過來了。在某些條件下，技術知識分子可以創(chuàng)造奇跡，極大地造福人類。但它也可以造成巨大的傷害。 我們蘇聯(lián)人對和如何和技術知識分子打交道有不少經(jīng)驗。十月革命后，一部分技術知識分子拒絕參加建設新社會的工作；他們反對建設工作并進行破壞。 我們做了一切可能的努力，讓技術知識分子參與到這項建設工作中來；我們試了所有的法子。沒過多久，我們的技術知識分子就同意積極為新體制效力。 今天，這些技術知識分子中最優(yōu)秀的部分已經(jīng)站在了社會主義社會建設者的前列。有了這樣的經(jīng)驗，我們就不會低估技術知識分子的好壞兩面，我們知道，一方面，它可以造成危害，另一方面，它可以創(chuàng)造 "奇跡"。 當然，如果有可能在精神上一舉將技術知識分子從資本主義世界中剝離出來，情況就會有所不同。但純屬空想。 是否有許多技術知識分子敢于脫離資產(chǎn)階級世界，著手重建社會？你認為在英國或法國，有很多這樣的人嗎？不，愿意脫離他們的雇主并開始重建世界的人很少。 此外，我們能否忽視這樣一個事實：為了改造世界，必須要擁有政治上的領導權？在我看來，威爾斯先生，你似乎大大低估了政治權力的問題，它在你的設想中缺席了。 那些人，即使抱持世界上最美好的想法，但如果他們不愿去奪取權力，也不擁有權力，他們又能做什么呢？他們最多只能幫助奪取權力的階級，但他們不能獨自改變世界。這只能由一個偉大的階級來完成，這個階級將取代資產(chǎn)階級，并像后者以前那樣成為國家的主人。 這個階級就是工人階級。當然，我們必須接受技術知識分子的援助；而后者也必須得到援助。但決不能認為技術知識分子可以發(fā)揮獨立的歷史作用。 世界的轉(zhuǎn)變是一個偉大、復雜和痛苦的過程。為了完成這項任務，需要一個偉大的階層。我們的大船還要走很長的路。 威爾斯： 是的，但對于遠航來說，需要有船長和舵手。 斯大林： 你說的沒錯；但遠航首先需要的是一艘大船。沒有船的舵手是什么？只是個光桿司令罷了。 威爾斯： 大船是全人類，而不是單單某個階層。 斯大林：威爾斯先生，你的出發(fā)點顯然是假設所有人都是大好人。然而，我并沒有忘記，有許多惡人。我不相信資產(chǎn)階級是善良的。 威爾斯： 我記得幾十年前技術知識分子的情況。當時，技術知識分子數(shù)量寥寥，但有很多事情要做，每個工程師、技術員和知識分子都能找到自己的機會。 這就是為什么技術知識分子是最不革命的階層。 但現(xiàn)在，技術知識分子的數(shù)量太多了，他們的心態(tài)也發(fā)生了很大變化。以前從不聽革命言論的技術工人，現(xiàn)在對革命言論大感興趣。 最近，我在英國皇家學會（我們偉大的英國科學協(xié)會）用餐。會長的演講是關于社會規(guī)劃和科學調(diào)控的演講。三十年前，他們對我現(xiàn)在的話肯定嗤之以鼻。今天，皇家學會的負責人持有革命性的觀點，堅持要對人類社會進行科學重組。 人們心態(tài)變了。而你們的階級斗爭宣傳沒有跟上這些事實的步伐。 斯大林：是的，我知道這一點，這要用資本主義社會現(xiàn)在處于死局的事實來解釋。資本家們正在尋找，但卻找不到與他們階級的尊嚴、與他們階級的利益相適應的走出這個死局的辦法。 在某種程度上，他們可以手腳并用地爬出危機，但他們找不到一個可以讓他們昂首挺胸地走出危機的出口；一個不會從根本上擾亂資本主義利益的出路。 當然，廣大的技術界人士已經(jīng)意識到這一點。其中很大一部分人開始意識到，他們的利益與有能力指出走出死胡同的階級的利益是一致的。 威爾斯： 斯大林先生，你是最了解革命的人。你說實在的，群眾會起義嗎？所有的革命都是由少數(shù)人完成的，這難道不是一個既定的真理嗎？ 斯大林： 為了實現(xiàn)革命，需要一個先行的少數(shù)革命者；但是，如果不依靠數(shù)百萬人的支持，起碼是被動的默許，那么最有才華、最忠誠和最有活力的少數(shù)人也是無能為力的。 威爾斯： 起碼是被動的？也許是潛意識的？ 斯大林： 一部分也是半本能的和半意識的，但如果沒有數(shù)百萬人的支持，最優(yōu)異的少數(shù)人也是無能為力的。 威爾斯： 我看西方的共產(chǎn)主義宣傳，在我看來，在當下的條件下，這種宣傳聽起來非常老套，因為它是在宣傳叛亂。 支持暴力推翻社會制度的宣傳在針對暴政時是非常合適的。但在當下的條件下，當制度正無可疑議的崩潰時，應該強調(diào)效率、能力和生產(chǎn)力，而不是強調(diào)叛亂。 在我看來，叛亂的宣傳已經(jīng)過時了。西方的共產(chǎn)主義宣傳對有建設性思想的人來說是一種滋擾。 斯大林： 當然，舊制度正在瓦解和衰敗。這是事實。但與此同時，資產(chǎn)階級正在用其他方法、用各種手段作出新的努力，以保護、拯救這個垂死的體系。 你由一個正確的前提推出了一個錯誤的結論。 你正確地指出，舊世界正在瓦解。但你認為它是在自行瓦解，那就錯了。不，一種社會制度對另一種社會制度的取代是一個復雜而漫長的革命過程。它不是簡單的自發(fā)過程，而是一場斗爭，它是一個與階級沖突有關的過程。 資本主義正在腐爛，但不能簡單地把它比作一棟破敗而將傾之大廈。不，革命，一種社會制度對另一種社會制度的取代，一直是一場斗爭，一場痛苦而殘酷的斗爭，一場生死攸關的斗爭。 每當新世界的人民掌權時，他們都必須抵御舊世界用武力恢復舊政權的企圖；這些新世界的人民總是必須保持警惕，總是必須準備好擊退舊世界對新制度的攻擊。 是的，當你說舊的社會制度正在瓦解時，你是對的；但它不是自行瓦解的。 以法西斯主義為例。法西斯主義是一種反動勢力，它試圖通過暴力手段維護舊制度。你將如何對待法西斯分子？與他們爭論？試圖說服他們？ 但這對他們根本不會有任何影響。共產(chǎn)黨人不會對暴徒予以幻想。而他們，共產(chǎn)黨人，不想被打得措手不及，他們不能指望舊世界自愿離開舞臺。他們看到，舊制度正在用暴力保衛(wèi)自己，這就是為什么共產(chǎn)黨人告訴工人階級要以暴制暴；盡你們所能防止垂死的舊秩序壓垮你們，不要讓它在你們的手上，在你們將要推翻舊制度的手上戴上手銬。 正如你所看到的，共產(chǎn)黨人以一種社會制度取代另一種社會制度的行動不是簡單的自發(fā)的、和平的過程，而是一個復雜的、漫長的、暴力的過程。共產(chǎn)黨人不能無視客觀現(xiàn)實。 威爾斯： 但看看現(xiàn)在資本主義世界正在發(fā)生的事情。崩潰并不簡單，它是反動暴力的爆發(fā)，正在墮落為強盜主義。而在我看來，當與反動的、愚蠢的暴力發(fā)生沖突時，社會主義者可以訴諸法律，與其把警察視為敵人，不如支持他們與反動派斗爭。 我認為，用舊的社會主義的暴動方式來操作是沒有用的。 斯大林： 共產(chǎn)黨人以豐富的歷史經(jīng)驗為基礎，這些經(jīng)驗告訴我們，過時的階級是不會自愿退出歷史舞臺的。 回顧十七世紀的英國史。不是有很多人說，舊的社會制度已經(jīng)腐朽了嗎？但是，這難道不需要一個克倫威爾用武力來粉碎它嗎？ 威爾斯： 克倫威爾是在憲法的基礎上，以憲法秩序的名義行事的。 斯大林：他以憲法的名義訴諸暴力，斬殺了國王，驅(qū)散了議會，逮捕數(shù)人，又斬殺了另一批人! 或者舉一個我國歷史上的例子。很長時間以來，沙皇制度正在腐爛，正在崩潰，這一點難道不是人盡皆知？但為了推翻它，又必須流多少血？ 那么十月革命呢？難道不是眾所周知，只有我們布爾什維克指出了唯一正確的出路嗎？難道你們不清楚俄國資本主義已經(jīng)腐朽了嗎？ 但是你得知道，為了保護十月革命不受內(nèi)外敵人的傷害，我們的反抗是多么壯烈，我們不得不流了多少血。 或者以十八世紀末的法國為例。 早在1789年之前，許多人就清楚地知道王權和封建制度是多么的腐朽。但是，人民的暴動，階級的沖突，是不可能避免的。 為什么？因為那些必須退出歷史舞臺的階級是最后才確信他們必須退場的人。要讓他們相信這一點是不可能的。他們認為，舊秩序的腐朽大廈的裂縫是可以修復和挽救的。 這就是為什么垂死的階級會拿起武器，采取一切手段來挽救他們作為統(tǒng)治階級的存在。 威爾斯： 但是，在偉大的法國大革命中，處于領導地位的法律工作者并不在少數(shù)。 斯大林： 你否認知識分子在革命運動中的作用嗎？偉大的法國革命難道是律師的革命，而不是人民的革命？它是通過喚起廣大人民群眾反對封建主義和維護第三產(chǎn)業(yè)的利益而取得勝利的？那么，偉大的法國大革命的領導人中的律師是否按照舊秩序的法律行事？難道他們沒有引入新的、資產(chǎn)階級革命的法律嗎？ 豐富的歷史經(jīng)驗告訴我們，到目前為止，沒有一個階級自愿為另一個階級讓路。在世界歷史上沒有這樣的先例。 共產(chǎn)黨人已經(jīng)吸取了這個歷史教訓。共產(chǎn)主義者會歡迎資產(chǎn)階級的自愿離場。但這樣的轉(zhuǎn)折是不可能的；這就是經(jīng)驗所告訴我們的。這就是為什么共產(chǎn)黨人要做好最壞的打算，呼吁工人階級保持警惕，做好戰(zhàn)斗準備。 誰會想要一個讓他的軍隊放松警惕的領導者；一個不明白敵人不會投降、必須將其擊垮的領導者？成為這樣的領導者意味著欺騙、背叛工人階級。 這就是為什么我認為，在你們看來過時的東西，實際上是工人階級為了革命而不得不做出的決定。 威爾斯：我不否認必須使用武力，但我認為斗爭的形式應該盡可能地貼合現(xiàn)有法律所提供的條件，來堅決抵御反動派的進攻。 沒有必要把舊制度搞亂，因為它本身就已經(jīng)夠亂的了。這就是為什么在我看來，反對舊秩序、反對法律的叛亂是過時的、老套的。 順帶一提，我故意說的夸張點，以便更清楚地揭示真相。以下幾條可以表述我的觀點：第一，我支持秩序；第二，我攻擊目前的制度，因為它不能保障秩序；第三，我認為階級斗爭的宣傳可能會使社會主義與那些社會主義所需要的受教育者失之交臂。 斯大林：為了實現(xiàn)一個偉大的目標，一個重要的社會目標，必須有一個主力軍，一個堡壘，一個革命的階級。接下來，有必要為這支先鋒隊組織輔助性的支持；在這種情況下，這種輔助就是黨，知識分子中最優(yōu)秀的力量都屬于黨。 剛才你談到了 "受教育者"。但你想到的是哪些受教育者呢？在十七世紀的英國，在十八世紀末的法國，在十月革命時代的俄國，不是有很多受教育者站在舊秩序一邊嗎？ 有許多受過高等教育的人在為舊秩序服務，他們捍衛(wèi)舊秩序，反對新秩序。教育是一種武器，其效果取決于掌握在誰手上，以及瞄準誰。 當然，無產(chǎn)階級、社會主義需要受過高等教育的人才。顯然，傻瓜不能幫助無產(chǎn)階級為社會主義而戰(zhàn)，也沒法幫我們建立一個新社會。我并沒有低估知識分子的作用；相反，我強調(diào)它。 然而，問題是，我們討論的是哪種知識分子？因為有很多不同種類的知識分子。 威爾斯： 沒有教育制度的徹底改變，就不可能有革命。引述兩個例子就夠了：德意志共和國的例子，它沒有觸及舊的教育制度，因此從未成為一個共和國；英國工黨的例子，它缺乏堅持徹底改變教育制度的決心。 斯大林： 你的看法沒有問題。現(xiàn)在請允許我回答你的三點。 首先，革命的主旨是建立一個社會堡壘。這個革命的堡壘就是工人階級。 第二，需要一種輔助力量，即共產(chǎn)黨人所說的黨。黨屬于聰明的工人和那些與工人階級密切相關的技術知識分子。 知識分子只有在與工人階級結合時才會強大。如果它反對工人階級，它就會變得全無價值。 第三，需要政治力量作為變革的杠桿。新的政治權力能創(chuàng)造新的法律，新的秩序，也就是革命的秩序。 我不贊成任何形式的其他的秩序。我主張建立符合工人階級利益的秩序。但是，如果舊秩序中的任何法律可以用來為新秩序的斗爭服務，那么就應該利用舊法律。 我不反對你的預設，即只要現(xiàn)行制度不能確保人民生活所的必需的秩序，就應該對它進行攻擊。 最后，如果你認為共產(chǎn)黨人迷戀暴力，那你就錯了。如果統(tǒng)治階級同意向工人階級讓步，他們會非常樂意放棄暴力手段。但歷史的經(jīng)驗反對這種假設。 威爾斯： 然而，在英國歷史上有一個案例，一個階級自愿將權力移交給另一個階級。 在1830年至1870年期間，在18世紀末影響力還非常大的貴族階層，在沒有經(jīng)過激烈斗爭的情況下，自愿將權力交給了資產(chǎn)階級，而資產(chǎn)階級則為君主制提供感情上的寄托。隨后，這種權力的轉(zhuǎn)讓導致了金融寡頭統(tǒng)治的建立。 斯大林：但你已經(jīng)不知不覺地從革命問題轉(zhuǎn)到了改革問題上。這不是一回事。你不認為19世紀英國的大憲章運動在改革中發(fā)揮了巨大作用嗎？ 威爾斯： 憲章派沒有做什么，而且不留痕跡地消失了。 斯大林：我不同意你的觀點。憲章派以及他們組織的罷工運動發(fā)揮了巨大的作用；他們迫使統(tǒng)治階級在選舉權方面、在廢除所謂的 "腐敗區(qū) "方面以及在憲章的某些方面做出了一些讓步。 憲章主義發(fā)揮了不小的歷史作用，迫使一部分統(tǒng)治階級做出某些讓步和改革，以避免巨大的沖擊。 我不得不說，在所有的統(tǒng)治階級中，英國的統(tǒng)治階級，包括其貴族和資產(chǎn)階級，從他們的階級利益的角度，從維護他們的權力的角度，是最聰明的，最靈活的。 比如說，以現(xiàn)代史為例，1926年英國的大罷工為例。面對這樣的事件，當工會總委員會號召罷工時，任何其他資產(chǎn)階級所做的第一件事都會是逮捕工會領導人。 而英國資產(chǎn)階級沒有這樣做，它從自己的利益角度出發(fā)，表現(xiàn)得很聰明。 我無法想象美國、德國或法國的資產(chǎn)階級會采取這種靈活的策略。為了維護自己的統(tǒng)治，英國的統(tǒng)治階級從未放棄過小的讓步、改革。但如果認為這些改革是革命性的，那就錯了。 威爾斯： 你對我國的統(tǒng)治階級的評價比我高。但小革命和大改革之間有很大區(qū)別嗎？改革不就是小革命嗎？ 斯大林： 由于來自下面的壓力，即群眾的壓力，資產(chǎn)階級有時會在保持現(xiàn)有社會經(jīng)濟制度的基礎上，讓步并在某些方面進行改革。 以這種方式行事的原因是，它們計算出這些讓步是必要的，于是它們用以維護其階級統(tǒng)治。這就是改革的本質(zhì)。然而，革命則意味著權力從一個階級轉(zhuǎn)移到另一個階級。 這就是為什么不能把改革和革命混為一談。這就是為什么我們不能指望社會制度的變化是通過改革，通過統(tǒng)治階級的讓步，潤物細無聲的從一個制度過渡到另一個制度。 威爾斯： 我非常感謝你的這次談話，它對我意義重大。在向我解釋的過程中，你可能想起了你在革命前如何在地下給眾人解釋社會主義的基本原理。 目前，只有兩個人的話，會讓世界萬千百姓翹首以待：你和羅斯福。其他人可以盡情地宣揚他們的理念，但他們所說的說永遠不會被印成鉛字，也不會被聽進去。 我還沒能欣賞你們國家所做的一切；我昨天才到。但我已經(jīng)看到了健康的男人和女人的幸福面孔，我知道這里正在做一些非常重要的事情。與1920年的對比是驚人的。 斯大林： 如果我們布爾什維克更聰明一點的話，本可以做得更多。 威爾斯： 不，應該改成說如果人類更聰明的話。你們要是能搞一個大腦升級的五年計劃就好了，因為人類大腦顯然缺乏運行一個完美的社會秩序所需的許多東西。 (笑) 斯大林： 你不打算留下來參加蘇聯(lián)作協(xié)的大會嗎？ 威爾斯： 不幸的是，我已經(jīng)有約了，我只能在蘇聯(lián)停留一個星期。 我是來見你的，我們的談話讓我非常滿意。但我打算與我能見到的蘇聯(lián)作家討論他們加入筆會的可能性。這是一個由高爾斯華綏創(chuàng)立的國際作協(xié)；他去世后，我成了主席。 這個組織還很小，但它在許多國家都有分支機構，更重要的是，成員們的發(fā)言在報刊上被廣泛報道。它堅持這種自由表達意見的方式——甚至是反對意見。 我希望能與高爾基討論這一點。我不知道你是否已經(jīng)準備好在這里獲得那么多自由。 斯大林： 我們布爾什維克稱它為'自我批評'。它在蘇聯(lián)被廣泛使用。如果有什么我可以幫助你的，我將很樂意效勞。 威爾斯：（表示感謝） 斯大林：（對訪問表示感謝）