會(huì)談時(shí)在座的有：維·米·莫洛托夫、蘇聯(lián)駐法國大使亞·葉·鮑戈莫洛夫、法國駐蘇聯(lián)代表羅歇·加羅以及別·弗·波得采羅布。

在互相問候以后，斯大林問戴高樂一路上是否順利。

戴高樂答，由于蘇聯(lián)政府采取了措施，他和他的同伴旅行條件很好。

斯大林問，戴高樂去了斯大林格勒沒有？

戴高樂答，他去了斯大林格勒，這座城市給了他深刻的印象，這座城市的名字標(biāo)志著現(xiàn)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)程的轉(zhuǎn)折。

斯大林問，戴高樂是否看到破壞的情形？

戴高樂答，他看到了破壞的情形，但也看到城市恢復(fù)工作已經(jīng)開始。

?接著，戴高樂說，他通過鮑戈莫洛夫大使的殷勤幫助，向莫斯科表示了自己想見到斯大林元帥的愿望，大使轉(zhuǎn)告他斯大林元帥同意會(huì)見。戴高樂接著說，他同蘇聯(lián)政府的第一次接觸，是 1942 年在倫敦的會(huì)見。戴高樂補(bǔ)充說，他記得他們當(dāng)時(shí)的談話內(nèi)容?，F(xiàn)在形勢(shì)更加明朗了。

斯大林指出，現(xiàn)在情況好些了。

戴高樂說，他同意這一點(diǎn)，并補(bǔ)充說，法國現(xiàn)在差不多解放了，可以看出，不從物質(zhì)意義上而從精神意義上來說，法國幾乎沒有受到損傷。盡管有苦難和不幸，全體人民力圖使法國恢復(fù)成為一個(gè)偉大的國家。

停了一會(huì)，戴高樂說，法國在 1870-1871 年、1914-1918年和1940 年，都遭到了德國的入侵。法國的一切外交困難，甚至內(nèi)政困難，幾乎都是由此而來的。法國人現(xiàn)在深深懂得，為自己開辟通向美好未來之路的唯一手段，是同其他國家緊密合作。

斯大林問，是誰妨礙法國重新成為一個(gè)偉大的國家？

戴高樂答，這首先是德國人，還需要戰(zhàn)勝他們。法國人知道蘇維埃俄國為他們做了什么，知道正是蘇維埃俄國對(duì)他們的解放起了主要作用。然而這并不是說，法國人不想指靠自己的力量，只想指靠別人的力量，自己朋友的力量。

戴高樂說，實(shí)際上，法國遭受不幸的原因，在于法國沒有同俄國站在一起，同俄國之間沒有協(xié)議，沒有有效的條約。其次，法國所處的地理環(huán)境，使它沒有具備能對(duì)付德國的良好地理位置。簡(jiǎn)言之，法國被拋棄在不好的邊界上了。

斯大林說，俄國和法國未能攜起手來，這對(duì)我們也是一種不幸，我們?cè)?jīng)深深地感覺到這一點(diǎn)。

?戴高樂說，除德國以外，只有俄國和法國在歐洲占有大陸的地理位置，這兩國都是德國的鄰居，因此都處在德國的威脅之下。過去是這樣，將來也是這樣。戴高樂說，他不知道斯大林元帥對(duì)于將來是怎樣想的，可是無論怎樣削弱德國，總還是不夠的，因?yàn)榈乱庵久褡暹€存在。

斯大林說，問題不在于德意志民族，而在于它的正規(guī)軍干部。德國人有許多暗藏的正規(guī)軍干部，他們也善于把這些干部隱藏起來。

戴高樂說，在以法國戰(zhàn)勝的1914-1918年戰(zhàn)爭(zhēng)以后，法國曾經(jīng)認(rèn)為，建立在國際聯(lián)盟基礎(chǔ)上的和平，對(duì)于對(duì)于保持和平和安全就足夠了。法國人沒有采取必要的解決辦法，蘇維埃俄國離法國很遠(yuǎn)，法國又沒有做好保衛(wèi)自身安全的工作。以后就發(fā)生了重大的事變，法國人得到了很多教訓(xùn)。法國人懂得了沒有蘇維埃俄國是怎么回事，存在某種比現(xiàn)實(shí)主義思想更加和平的思想是怎么回事。他戴高樂并沒有猜想

斯大林元帥認(rèn)為，法國設(shè)想無須自己即本國人民付出巨大努力，就能重新恢復(fù)自己的實(shí)力，保持自己的地位，保障自己的安全。

戴高樂說，他知道法國復(fù)興的首要條件，是法國自己的活動(dòng)，是法國人民的活動(dòng)。法國人民中的青年，愿為本國復(fù)興貢獻(xiàn)一切力量；這種愛國主義感情的高漲，是法國人民許多年來沒有看到過的。

斯大林說，德國人在這方面幫了我們的忙。他們用自己的占領(lǐng)制度，恢復(fù)了各國人民的愛國主義感情。

斯大林然后問，法國工業(yè)是否在恢復(fù)？

戴高樂答，工業(yè)在恢復(fù)，但是非常非常之慢。為了了解妨礙工業(yè)發(fā)展的原因，必須看看運(yùn)輸、煤炭和設(shè)備處于怎樣一種狀況。當(dāng)盟軍進(jìn)入法國時(shí)，他們發(fā)現(xiàn)那里有四千多座橋梁被毀，幾乎全都是鐵路橋梁。盡管如此，法國現(xiàn)在火車還在開行，雖然困難很大。第二，法國戰(zhàn)前每年進(jìn)口四千萬噸煤，現(xiàn)在它也非常需要煤。第三，德國人運(yùn)走了或者破壞了為生產(chǎn)武器特別是大炮所必需的全部設(shè)備。為了裝備軍隊(duì)，法國人不得不向美國人要武器，而美國人現(xiàn)在不給。戴高樂說，他設(shè)想，法國恢復(fù)自己的工業(yè)需要兩年。

戴高樂接著說，鐵礦分布在法國東部各地。亞爾薩斯有四十二座高爐，現(xiàn)在只有兩座開工。這是由于無法從洛林運(yùn)去金屬、鐵礦石、煤，因?yàn)槊绹婈?duì)在那里，還在打仗，這使局勢(shì)大大地復(fù)雜化了。盡管如此，但法國人民有堅(jiān)強(qiáng)的意志來恢復(fù)工業(yè)。

斯大林說，我們恢復(fù)工業(yè)和運(yùn)輸比較容易。斯大林說，他不懂，為什么法國的事情那么不順當(dāng)。斯大林補(bǔ)充說，法國南方各城市的解放非常容易。巴黎也沒有進(jìn)行大的戰(zhàn)斗?？梢姡I(yè)企業(yè)是保留下來了。問題在哪里呢？為什么法國工業(yè)不能迅速恢復(fù)呢？為了有一支強(qiáng)大的軍隊(duì)，就需要裝備他們，而沒有工業(yè)這是辦不到的。

戴高樂答，人人都能比他們現(xiàn)在所做的做得更多；他想，法國也能比它現(xiàn)在所做的做得更多。

斯大林說，如果不擴(kuò)大整個(gè)恢復(fù)計(jì)劃，如果稍微推遲民用工業(yè)的恢復(fù)，軍事工業(yè)大概可以恢復(fù)。

?戴高樂說，戰(zhàn)前法國有兩萬二千臺(tái)機(jī)車。現(xiàn)在法國只有五千臺(tái)機(jī)車，其中好多臺(tái)還被用于軍事運(yùn)輸。戴高樂說，他舉這個(gè)例子，是為了說明法國在恢復(fù)自己的工業(yè)方面所面臨的困難。然而法國人為了不依賴他人，一定要恢復(fù)自己的工業(yè)。法國未能迅速恢復(fù)自己工業(yè)的主要原因，是交通線被破壞了。

斯大林問，戴高樂的軍官干部情況如何？

戴高樂答，1940 年，德國人幾乎俘虜了全部法國軍隊(duì)和全部軍官。剩下的只有少量軍官，這些人當(dāng)時(shí)在非洲，現(xiàn)在他們正同從非洲調(diào)到法國的軍隊(duì)一道在前線作戰(zhàn)。但是大多數(shù)法國軍官不是被俘，就是犧牲了。

斯大林解釋，他之所以問這個(gè)問題，是因?yàn)樵诩t軍所經(jīng)過的一切國家，在波蘭、羅馬尼亞、匈牙利、南斯拉夫，德國人到處都搜捕軍官干部，把他們運(yùn)往德國。斯大林說，他猜想，他們?cè)诜▏彩沁@樣做的。

斯大林問，是不是宣布過全體法軍為戰(zhàn)俘？

戴高樂答，1940 年，在德國人迅速推進(jìn)期間，幾乎全部法軍都被俘了。留在后方的軍官，后來也被德國人逮捕并運(yùn)往德國。其中有些人背叛了祖國，同維希合作。戴高樂繼續(xù)說，這樣一來，法國現(xiàn)在幾乎沒有軍官干部，正在培養(yǎng)新的軍官干部。

斯大林問，戴高樂的飛行員夠不夠？

戴高樂答，他的飛行員很少，那些原在法國的飛行員則需要重新學(xué)習(xí)，因?yàn)樗麄兯哪隂]有飛行了，除此以外，他們也不了解現(xiàn)代的飛機(jī)。

斯大林說，在我們前線，由法國飛行員補(bǔ)充過的“諾曼底”航空?qǐng)F(tuán)，戰(zhàn)斗得很好。

戴高樂說，這他知道，法國人為在俄國同德國人作戰(zhàn)的本國飛行員自豪。

斯大林說，這是些優(yōu)秀的飛行員，如果戴高樂需要飛行干部，我們可以把這些飛行員歸還法國。

戴高樂說，這些飛行員在俄國這里作戰(zhàn)，給我們的共同事業(yè)帶來很大好處。

斯大林說，要是有足夠的干部，我們可以把這些飛行員擴(kuò)編成一個(gè)師。

戴高樂說，他可以為此提供人員。

加羅補(bǔ)充說，法國有大量青年人愿意學(xué)習(xí)飛行。

斯大林說，也許法國飛行學(xué)校少吧。

戴高樂答，那里學(xué)校少，并且器材也不足。

戴高樂說，法國政府感謝蘇聯(lián)在法國參加歐洲咨詢委員會(huì)問題上所起的作用。法國人知道，正是蘇聯(lián)政府力爭(zhēng)就這個(gè)問題同倫敦和華盛頓達(dá)成協(xié)議。法國人知道這一點(diǎn)，并為此表示感謝。

斯大林指出，這是符合我們的利益的。

斯大林問，法國人懷念貝當(dāng)?shù)亩鄦幔?/p>

戴高樂答，在法國也許有人懷念貝當(dāng)，但總的說來很少人懷念他。戴高樂補(bǔ)充說，他應(yīng)當(dāng)聲明，在法國人中間，甚至在維希所管轄的人里面，跟著德國走的人是很少的。

斯大林問，魏剛在哪里？

戴高樂答，德國人把他送到德國去了。德國人對(duì)魏剛沒有表示足夠的謝意。

斯大林問，甘末林在哪里?

戴高樂答，他也被送到德國去了。戴高樂補(bǔ)充說，所有這些人都是過去的人物，今天他們就象并不存在一樣。

戴高樂接著說，對(duì)于法國來說，一件大事情是，法國將來對(duì)德國所處的地理位置，要使法國能夠掩護(hù)和加強(qiáng)自己，要使它的軍隊(duì)能夠經(jīng)常保持警惕。對(duì)于法國人來說，在地理上歷史上能夠掩護(hù)法國的一條線，就是叫作萊茵河的那條河流。法國人認(rèn)為，根據(jù)一切理由，萊茵河應(yīng)當(dāng)是在東方對(duì)付德國和德國威脅的最后壁壘。也有其他的壁壘，可是需要實(shí)際的地理上的壁壘。法國人的意見就是這樣。

斯大林說，這樣說來，法國人大概打算把普法爾茨和萊茵區(qū)并入法國了。

戴高樂說，如果使萊茵區(qū)脫離德國而合并到法國，那將是一個(gè)好的解決辦法。也許它的北部即魯爾礦區(qū)，應(yīng)當(dāng)建立另一種制度，即不是法國制度而是國際制度。至于說到整個(gè)萊茵區(qū)，它是應(yīng)當(dāng)脫離德國而并入法國領(lǐng)土的，因?yàn)檫@從政治、經(jīng)濟(jì)、軍事觀點(diǎn)來看，都是必要的。

斯大林問，盟國是怎樣看待這個(gè)問題的呢？

戴高樂說，這個(gè)問題 1918 年曾經(jīng)提出過?？肆忻纤竽菚r(shí)建議把萊茵區(qū)轉(zhuǎn)交法國。盟國沒有接受這個(gè)建議。那時(shí)他們找到了一個(gè)臨時(shí)解決問題的辦法，這個(gè)辦法，后來事變證明，是不成功的。德國人進(jìn)攻了。戴高樂說，他認(rèn)為，盟國在走向真理的道路上有進(jìn)步，但也許他們還沒有達(dá)到完全的進(jìn)步。

斯大林說，就他所知，英國人正在研究另外一套計(jì)劃，這就是將萊茵—威斯特伐利亞地區(qū)置于國際管制之下的建議。戴高樂所談的是一種新的意見，他斯大林第一次聽到這種意見。斯大林說，需要了解盟國在這個(gè)問題上的意見。

戴高樂說，他希望這個(gè)問題能在歐洲咨詢委員會(huì)內(nèi)得到討論。

斯大林說，俄國很難反對(duì)這一點(diǎn)。

戴高樂說，要是英國人和美國人在歷史上和地理上處在萊茵河畔，就象法國人一樣，那么問題就會(huì)用另一種方法解決了，但是他們不論 歷史上或地理上都不處在那里。他們關(guān)心的是別的事情。法國人確信這一點(diǎn)；不論是他們或俄國人都為此付出了最昂貴的代價(jià)。這對(duì)今后是一個(gè)教訓(xùn)。?

斯大林說，英美軍隊(duì)在這個(gè)地區(qū)同德國作戰(zhàn)。斯大林說，他認(rèn)為，需要聽取英國和美國的意見，沒有他們這個(gè)問題是解決不了的。

戴高樂答，他同意需要和英國、美國一起行動(dòng)的看法。但是需要解決問題，因?yàn)樾碌暮推綉?yīng)當(dāng)是長(zhǎng)期的和平，而不僅僅是 1945 年的和平。美國人和英國人不會(huì)總是待在萊茵河畔，法國和俄國卻總是要留在自己的位置上。

斯大林說，最近兩次戰(zhàn)爭(zhēng)表明，大陸各國的力量不足以制服德國。

沒有英國和美國軍隊(duì)的幫助，是難于戰(zhàn)勝德國的。需要考慮到兩次戰(zhàn)爭(zhēng)的經(jīng)驗(yàn)。雖然英國和美國遠(yuǎn)離萊茵河，但對(duì)于在取得勝利中起重要作用來說，它們還是很近的。兩次戰(zhàn)爭(zhēng)的教訓(xùn)就是這樣。

戴高樂答，這是對(duì)的，然而英國人和美國人是在大家都已看到的情況下才進(jìn)行干預(yù)的。戴高樂說，他指的是法國幾乎亡了國。要是能找到一種解決辦法，使法國和俄國在對(duì)德戰(zhàn)爭(zhēng)一開始就具有優(yōu)越的條件，那將符合所有人的利益，也符合英國人和美國人的利益。戴高樂 說，他不信英國人和美國人不理解這一點(diǎn)。?

斯大林說，那更好。

斯大林接著說，邊界本身不能解決問題，雖然它有利于對(duì)德戰(zhàn)爭(zhēng)的順利進(jìn)行。斯大林說，我們這里也有人認(rèn)為，喀爾巴阡和特蘭西瓦尼亞是俄國的天然邊界。但是要把邊界推到特蘭西瓦尼亞或喀爾巴阡是十分困難的。我們也不堅(jiān)持這—點(diǎn)，因?yàn)榻鉀Q問題的不是邊界，而是優(yōu)秀的軍隊(duì)和優(yōu)秀的指揮人員。

斯大林說，他請(qǐng)求戴高樂諒解他。問題在于，我們俄國人不能不同英國人和美國人會(huì)談而單獨(dú)解決這個(gè)問題。不僅這個(gè)問題，別的許多問題，如果撇開自己的盟國，不設(shè)法達(dá)成共同的決定，我們也都解決不了。

戴高樂說，他也認(rèn)為，這個(gè)問題以及有關(guān)德國的所有其他問題，都應(yīng)當(dāng)由盟國共同解決。接著，戴高樂說，在萊茵區(qū)建立國際制度對(duì)法國有不方便之處。采納了這種制度，法國的直接安全就要依賴其他國家的善良愿望和準(zhǔn)備狀況了。

?斯大林說，所有國家都互相依賴，為了同德國斗爭(zhēng)需要有反德國家的同盟。除了邊界問題外，還需要注意互助，因?yàn)橐聡@個(gè)危險(xiǎn)，僅僅兩個(gè)國家的軍事力量是不夠的。斯大林說，不要夸大邊界對(duì)保衛(wèi)國家的意義。如果認(rèn)為喀爾巴阡山或萊茵河能夠解決問題，而軍隊(duì)可以睡大覺，那就會(huì)產(chǎn)生幻想，就象相信馬奇諾防線、希特勒防線、希特勒東方壁壘而產(chǎn)生的幻想—樣。邊界上有高山是好的，但這不決定問題。不應(yīng)當(dāng)夸大邊界問題的意義。

?戴高樂說，他不認(rèn)為，萊茵河本身會(huì)給法國造成安全。戴高樂同意斯大林元帥的意見，即建立反德國家同盟有其高度的必要性。上一次戰(zhàn)爭(zhēng)以后，法國為了達(dá)到這種可能曾犧牲一切，因此法國懂得，正確地解決邊界問題，還不足以使德國危險(xiǎn)問題得到解決。需要有反德國家的同盟，來阻撓德國重新進(jìn)攻。這種意見，法國政府是支持的。

?斯大林說，很好。

莫洛托夫說，1935 年曾經(jīng)同法國訂了一個(gè)條約，但沒有得到執(zhí)行。

?戴高樂說，莫洛托夫也許不愿意看到賴伐爾和戴高樂之間的差別吧。

莫洛托夫說，他看到了這個(gè)差別，他不過是舉一個(gè)例子來說明：曾經(jīng)簽訂過一個(gè)條約，但它只是一紙空文，沒有得到執(zhí)行。

戴高樂說，1935 年的條約沒有得到批準(zhǔn)，但它的內(nèi)容并不都?jí)摹Ｆ渲杏行〇|西，已不屬于當(dāng)前議題范圍。例如，條約的一系列原則從屬于國際聯(lián)盟公約的原則。今天看，這是不能接受的。但是條約本身并不壞。這是法國政府的意見。

戴高樂問，蘇聯(lián)政府對(duì)此看法如何？

斯大林指出，1935 年的條約不壞，但它沒有得到執(zhí)行。

莫洛托夫說，這個(gè)條約的歷史對(duì)我們今后是一個(gè)教訓(xùn)。

斯大林說，這次戰(zhàn)爭(zhēng)不論對(duì)蘇聯(lián)或?qū)Ψ▏际欠浅ＦD苦的，它教會(huì)了我們很多東西。

戴高樂說，莫洛托夫是否認(rèn)為，1935 年的條約經(jīng)過修訂和補(bǔ)充使可以接受呢？

莫洛托夫答，他幾天前讀到奧弗竹阿先生在法國外交部記者招待會(huì)上發(fā)表的聲明，他說這個(gè)條約已不復(fù)存在了。

?戴高樂答，條約既然沒有得到執(zhí)行，也就不存在，而現(xiàn)在的問題是要制訂新的條約。戴高樂問，莫洛托夫是否認(rèn)為，1935 年的條約可以成為制訂新條約的出發(fā)點(diǎn)？

莫洛托夫答，他的出發(fā)點(diǎn)是斯大林元帥的話：反德國家應(yīng)當(dāng)進(jìn)行協(xié)商。

戴高樂說，蘇聯(lián) 1942 年同英國簽訂了條約，1943 年同捷克斯洛伐克簽訂了條約。這是好條約。

斯大林說，簽訂 1935 年法蘇條約時(shí)，不是一切都清楚的。后來我們才明白，賴伐爾和他的同事沒有把我們當(dāng)作盟國來信任。他們同我們簽訂條約，是想束縛我們，不讓我們同德國結(jié)成同盟。我們俄國人也不完全信任法國人，這種互相不信任把條約給毀了?，F(xiàn)在這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)或者已經(jīng)消除了這種不信任，或者已經(jīng)把它降到了最低限度。這是1944 年局勢(shì)區(qū)別于1935 年局勢(shì)的地方。法國人現(xiàn)在相信俄國人會(huì)同德國人打架，俄國人也相信法國人。這就為條約創(chuàng)造了順利條件。這個(gè)問題需要考慮。

戴高樂對(duì)此同意，并說需要考慮這個(gè)問題。

戴高樂接著說，他不愿人們把他的話理解成法國對(duì)英國或美國抱有某種不信任。并非如此。但他戴高樂知道，新的和平的條件應(yīng)當(dāng)是更可靠更實(shí)際的。而法國人和俄國人能夠帶來這種和平條件中的現(xiàn)實(shí)主義。戴高樂說，在丘吉爾訪問巴黎期間，這樣的話他也對(duì)丘吉爾說 過了。?

接著，戴高樂說，迄今為止談的是西方，但是還有東方。斯大林元帥說，他不認(rèn)為問題僅由邊界決定。他說得對(duì)。但邊界問題總還存在。不僅德國西部邊界問題重要，德國東部邊界問題同樣重要，因?yàn)榇嬖凇獋€(gè)德國，需要考慮它的全部邊界。

斯大林說，他認(rèn)為，自古以來屬于波蘭的土地應(yīng)當(dāng)還給波蘭人。西里西亞、波美拉尼亞、東普魯士應(yīng)當(dāng)歸還波蘭。

?戴高樂說，據(jù)他理解，奧德河應(yīng)當(dāng)是德國邊界，由此向南，邊界應(yīng)沿著尼斯河，即在奧德河以西。

斯大林肯定這一點(diǎn)，并說，在他看來這是公正的。

斯大林接著說，奧地利應(yīng)作為獨(dú)立國家存在。至于捷克斯洛伐克，它在蘇臺(tái)德區(qū)的東部邊界無論如何應(yīng)當(dāng)恢復(fù)。斯大林接著說，在同丘吉爾和羅斯福會(huì)談中，涉及到了肢解德國問題，但沒有作出具體決定。

戴高樂說，他不認(rèn)為法國會(huì)對(duì)東普魯士移交給波蘭人表示嚴(yán)重異議。東普魯士在德國的政策中向來是一個(gè)很壞的因素。戴高樂說，這里他指的是東部邊界問題，未涉及德國其他問題。

會(huì)談至此結(jié)束。

斯大林邀請(qǐng)戴高樂于 12 月 3 日共進(jìn)早餐。

戴高樂對(duì)接見和邀請(qǐng)表示感謝。