馬東：大家好！歡迎收看今天的《文化訪談錄》。北京市的王岐山市長(zhǎng)在不久之前給北京市人大所做的北京市十一五發(fā)展規(guī)劃報(bào)告當(dāng)中提到了一個(gè)詞，叫做重點(diǎn)發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)。聽(tīng)到這個(gè)詞兒，我們好像又耳熟，但是又不完全明白什么意思。我請(qǐng)教了我的一個(gè)朋友，他給了我一個(gè)比喻，我今天比喻給大家。我面前是兩個(gè)杯子，功能一樣，都是喝水 喝酒 喝東西，材料也基本一樣，都是玻璃。但是這種玻璃里面，加了一定量的鉛，并且經(jīng)過(guò)一些藝術(shù)家的設(shè)計(jì)匠心獨(dú)運(yùn)之后，所呈現(xiàn)出來(lái)的這件產(chǎn)品，比這件要貴幾百倍。我朋友告訴我說(shuō)，這就是文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的一部分。我不知道這個(gè)比喻恰當(dāng)不恰當(dāng)，所以今天我們請(qǐng)來(lái)兩位朋友，和我們來(lái)共同討論這個(gè)話題。

　　金元浦，人民大學(xué)教授，文化產(chǎn)業(yè)學(xué)者，較早地研究和推廣文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)概念，目前負(fù)責(zé)北京奧運(yùn)人文項(xiàng)目的創(chuàng)意和開發(fā)。

　　孫健君，派格太合環(huán)球傳媒總裁，1993年從海外學(xué)成歸國(guó)，成為中國(guó)最早一批投身文化市場(chǎng)的民營(yíng)媒體人之一。目前，派格太合已發(fā)展成為國(guó)內(nèi)最大的文化傳媒實(shí)體之一，成為文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域內(nèi)的佼佼者。

　　馬東：您兩位落座之前，還相互握了握手。其實(shí)你們是很熟的朋友了，經(jīng)常會(huì)在關(guān)于文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的各種聚會(huì)上碰面。所以我相信可能有很多問(wèn)題，你們兩位答案會(huì)是一樣的；但是我覺(jué)得，因?yàn)槟銈兊纳矸莶煌?，有些答案又?huì)是不一樣的。你們肯定比我早聽(tīng)到文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個(gè)詞。

　　金元浦：第一次聽(tīng)到創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，是我在做了很長(zhǎng)時(shí)間的，文化產(chǎn)業(yè)（研究）之后，聽(tīng)到了創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，聽(tīng)到了英國(guó)因?yàn)閯?chuàng)意產(chǎn)業(yè)而發(fā)生的很大的變化，所以感到這種新的思路新的一種開創(chuàng)性的思維，對(duì)我們中國(guó)應(yīng)當(dāng)是很有啟發(fā)意義的。所以我們后來(lái)花了很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)推展這種創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的理念。

　　馬：我注意到您的另外一個(gè)身份叫人文奧運(yùn)研究中心的執(zhí)行主任。人文奧運(yùn)研究中心和創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)之間是一個(gè)什么樣的關(guān)系？

　　金：要說(shuō)有關(guān)系也確實(shí)有一些。在我看來(lái)奧運(yùn)會(huì)就是世界上規(guī)模最大的一個(gè)會(huì)展業(yè)，會(huì)展業(yè)應(yīng)當(dāng)說(shuō)就是創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)中非常重要的一個(gè)部分。

　　馬：所以從您這個(gè)角度出發(fā)，奧運(yùn)會(huì)在您眼里可能更多的像是一個(gè)展覽會(huì)。通過(guò)這個(gè)展覽會(huì)

　　我們有機(jī)會(huì)讓全世界的目光看到我們中國(guó)創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。孫總是民營(yíng)公司的老板，文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這種政策性的提出，對(duì)你們來(lái)說(shuō)會(huì)有影響，而且影響蠻大。

　　孫健君：對(duì)，有深層次的影響，也有立竿見(jiàn)影的影響，更有長(zhǎng)遠(yuǎn)的影響。所以我們經(jīng)常說(shuō)有很多研究文化的人，叫隔岸觀火；我們天天是在水深火熱之中的。所以文化政策、包括一個(gè)概念的提出，對(duì)我們公司和我們公司所依賴的文化產(chǎn)業(yè)的這個(gè)格局都是有很大的影響。

　　馬：政策的轉(zhuǎn)變，可能直接影響到你公司的發(fā)展?fàn)顩r和你要隨政策轉(zhuǎn)型的這種判斷。

　　孫：肯定，而且不單單影響判斷，對(duì)你每天從事的事情也有直接的影響。比如講文化有產(chǎn)業(yè)功能，這個(gè)事情被國(guó)家所確認(rèn)也就是兩年的事情。這個(gè)事情，當(dāng)年我們?cè)谡膱?bào)告當(dāng)中，或者在文件當(dāng)中，看到了文化產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，真是覺(jué)得春風(fēng)吹來(lái)。一個(gè)民營(yíng)公司過(guò)去，我在美國(guó)回來(lái)以后聽(tīng)到的都是說(shuō)，這個(gè)民營(yíng)公司不允許做，那個(gè)不可以做。忽然有一天政策說(shuō)，允許你做，鼓勵(lì)你做，支持你做。這個(gè)區(qū)別可太大了。

　　馬：那您說(shuō)既然是兩年前，我們確立了文化作為一種產(chǎn)業(yè)推向全社會(huì)，今天又加上了創(chuàng)意兩個(gè)字，讓它四個(gè)字變成六個(gè)字。那加這兩個(gè)字和以前有什么不同？

　　孫：我覺(jué)得是這樣的，文化是一個(gè)特別寬泛的概念。文化其實(shí)某種意義上無(wú)所不包，吃喝住用行喜怒哀樂(lè)都跟文化有關(guān)。創(chuàng)意實(shí)際上是，我的理解是給大的文化做了一個(gè)冠名詞。那就是說(shuō)我們注重文化的創(chuàng)意形態(tài)，或者是創(chuàng)意功能。就剛剛您舉的例子非常對(duì)，就是這個(gè)杯子，沒(méi)有創(chuàng)意的話它只是實(shí)用功能；有了創(chuàng)意的話，它有了文化的高附加值功能。它不單單更美觀，用的時(shí)候更愉快，就是叫身心愉快。喝水是身的需要，看著好看是心的需要，這就叫身心愉快。因此它的價(jià)錢就有幾百倍，甚至于上千倍之分。

　　馬：就是我愿意花更貴的價(jià)錢去買這個(gè)。

　　孫：溫飽有余就得求這個(gè)。你當(dāng)然連水都喝不上的時(shí)候，你拿手捧著喝也差不多，當(dāng)都有水喝的時(shí)候喝什么不重要，怎么喝就重要了，文化就解決怎么喝的問(wèn)題

　　馬：文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個(gè)詞，是不是我們這個(gè)社會(huì)發(fā)展到一定階段必然會(huì)產(chǎn)生的一個(gè)課題？

　　金：從整個(gè)世界來(lái)看，發(fā)展的過(guò)程中，在文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是在一定階段上產(chǎn)生的。比方英國(guó)在80年代、上世紀(jì)80年代的時(shí)候，就曾經(jīng)提出文化產(chǎn)業(yè)。那個(gè)時(shí)候作為一個(gè)老牌的工業(yè)國(guó)家，他們的制造業(yè)逐步地走向一個(gè)衰落的過(guò)程。但是到了80年代末到90年代的時(shí)候，像英國(guó)的辣妹組合，四個(gè)人的辣妹組合創(chuàng)造的產(chǎn)值甚至超過(guò)了鋼鐵業(yè)。四個(gè)人的辣妹組合簽約一次九百萬(wàn)歐元，然后簽約一次做一個(gè)公司的代理，二百五十萬(wàn)歐元。經(jīng)常我們用人民幣一看

　　去折算，超過(guò)一億、兩億的這種數(shù)量。

　　馬：超過(guò)我們一個(gè)大型的工業(yè)企業(yè)的產(chǎn)值。

　　金：對(duì)呀。這種情況在今天就更多了。比如我們看到的十二樂(lè)坊，我們看到孫總所關(guān)注的

　　像云南印象在世界各地演出，都是這樣。那就是新的一種產(chǎn)業(yè)類別產(chǎn)生了。比方說(shuō)我們國(guó)家，現(xiàn)在大家都知道我們是制造業(yè)大國(guó)，我們叫鞋子大國(guó)、服裝大國(guó)，然后是汗水大國(guó)，拉鏈大國(guó)?，F(xiàn)在世界上最發(fā)達(dá)的國(guó)家，它們都不是靠這個(gè)掙錢的。七十年代、八十年代的歐洲人已經(jīng)想好了。他們說(shuō)我們那個(gè)時(shí)候就已經(jīng)想到，為我們國(guó)民所做的最好的事情，就是把這些制造業(yè)全部遷出去，要把綠地還給我們的國(guó)民，把美好的空氣還給我們的國(guó)民。那么現(xiàn)在呢？中國(guó)人的生活發(fā)生了很大的變化，也就是說(shuō)我們由一種原來(lái)的制造業(yè)大國(guó)走向了一種創(chuàng)新型大國(guó)的歷程。在我們?nèi)ツ甑臅r(shí)候，我們?nèi)司鵊DP已經(jīng)達(dá)到一千（美元），對(duì)于北京、上海、杭州、深圳、廣州這些地區(qū)來(lái)講，它們的人均GDP已經(jīng)達(dá)到五千美元，或者像北京達(dá)到五千四百二十七美元以上。那么這樣一種狀態(tài)，已經(jīng)與發(fā)達(dá)國(guó)家中上水平的人均GDP已經(jīng)非常相近了。那么在這個(gè)時(shí)候，人們的需要就大大改變了。我們希望的是更高的精神型、心理型、藝術(shù)型、休閑型、娛樂(lè)型，這方面的需求越來(lái)越提高了。所以我們以前可能，首先我們富裕了以后，要做的事兒是大吃大喝，是這樣。那么現(xiàn)在我們需要的是瘦身，是化妝品或者是其它的藝術(shù)創(chuàng)意的產(chǎn)品。比方穿衣服，過(guò)去我們穿得要保暖就行；現(xiàn)在要穿得美，現(xiàn)在我們要的是更高的創(chuàng)意。所以創(chuàng)業(yè)產(chǎn)業(yè)的一個(gè)類別就是時(shí)尚服裝的設(shè)計(jì)。時(shí)尚服裝經(jīng)過(guò)設(shè)計(jì)之后，原來(lái)可能幾十塊錢的產(chǎn)品，現(xiàn)在變成了明星穿的幾萬(wàn)塊錢的產(chǎn)品，那就是我們叫的創(chuàng)意產(chǎn)品。

　　馬：剛才您在說(shuō)英國(guó)的例子，我特別想幫您補(bǔ)充一個(gè)，《哈利·波特》應(yīng)該算是一個(gè)很好的例子。一個(gè)人在咖啡館里面，就是腦子里那點(diǎn)想象，刷刷寫成書，就產(chǎn)生了那么大的一個(gè)價(jià)值。

　　金：對(duì)。所以英國(guó)人談創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，他提出一個(gè)概念。什么叫創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)呢？就是源自于個(gè)人的創(chuàng)造性、技巧和才華，獲得一種版權(quán)保護(hù)的，同時(shí)能夠創(chuàng)造財(cái)富，又能增進(jìn)就業(yè)的這樣一個(gè)行業(yè)。

　?。ㄆǎ┪幕蛣?chuàng)意早已滲透進(jìn)我們生活的每一個(gè)方面，無(wú)時(shí)不刻地影響著每一個(gè)人。但文化和創(chuàng)意怎樣才能凝聚成為產(chǎn)業(yè)？目前的市場(chǎng)現(xiàn)狀又有哪些亟待調(diào)整的問(wèn)題？

　　馬東：剛才金教授提到了您投資所組織的大型演出《云南映象》，我要探聽(tīng)一些您公司內(nèi)部的消息了?！对颇嫌诚蟆愤@樣一個(gè)項(xiàng)目，你們運(yùn)作的過(guò)程當(dāng)中，尤其把它向海外推廣、在全國(guó)范圍內(nèi)進(jìn)行推廣的過(guò)程當(dāng)中，發(fā)生了什么？給你們?cè)趧?chuàng)意產(chǎn)業(yè)發(fā)展方面的信心，帶來(lái)的是一種什么樣的感覺(jué)？

　　孫健君：首先這個(gè)產(chǎn)品是非常優(yōu)秀的。這個(gè)產(chǎn)品就是說(shuō)，如果說(shuō)中國(guó)的演藝這塊的文化環(huán)境

　　更好的話，它在中國(guó)能夠獲得更高的商業(yè)利潤(rùn)。目前比如講，中國(guó)沒(méi)有整體的全國(guó)性的票務(wù)系統(tǒng)，沒(méi)有劇院同盟，你很難安排。就是說(shuō)我在云南演完了以后到南京接下來(lái)演，沒(méi)有人來(lái)做在全國(guó)范圍區(qū)域性的營(yíng)銷渠道。整個(gè)這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈當(dāng)中缺很多環(huán)節(jié)，光有一個(gè)非常優(yōu)秀的產(chǎn)品是沒(méi)有用的。

　　馬：既然北京市——我們舉北京市的例子——它在十一五規(guī)劃里面明確地提出，要重點(diǎn)發(fā)展文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，其實(shí)更多的是從政策層面給一個(gè)大的，您所說(shuō)的能夠讓這些產(chǎn)品作為魚，在這個(gè)池塘里游開的水。它做好了這個(gè)水，自然會(huì)有魚躍進(jìn)來(lái)。

　　孫：有更多的魚會(huì)進(jìn)水，已經(jīng)在水里的魚能夠存活，小魚能長(zhǎng)大。現(xiàn)在池水這么淺，大魚長(zhǎng)不活，只能是魚秧子，要不然它營(yíng)養(yǎng)不良，它永遠(yuǎn)成不了大魚，還有更多的魚進(jìn)不來(lái)。

　　馬：那么魚對(duì)于水對(duì)于整個(gè)這個(gè)環(huán)境制定，是不是也應(yīng)該有自己的那種反饋的渠道，也能夠幫上忙，反映我們需要一個(gè)什么樣的環(huán)境？

　　孫：對(duì)。我們特別感謝北京市政府，不單提出一個(gè)概念，而且他們身體力行，在這個(gè)階段，約請(qǐng)了很多方方面面的人，來(lái)參與文化產(chǎn)業(yè)環(huán)境的創(chuàng)和建。最近有很多課題組。金教授負(fù)責(zé)的就是一個(gè)學(xué)術(shù)性很強(qiáng)、理論性很縝密的一個(gè)研究課題組。我們也應(yīng)北京市文化局和市政府的委托，為這個(gè)行業(yè)的具體現(xiàn)狀和應(yīng)對(duì)的實(shí)施性的措施，提出可行性的建議。在這兩塊方面

　　就是說(shuō)你說(shuō)的，我們是魚，我們最知。叫春江水暖鴨先知，我們?cè)谒镒钪郎顪\冷暖。那么我們會(huì)從可行的角度，為北京市政府出謀劃策。

　　馬：在這一塘水里面有各種各樣的魚，各種所有制的魚，還不光是您的民營(yíng)公司?？赡苡泻芏喙煞葜乒?，或者說(shuō)是有很多國(guó)營(yíng)公司，也在這個(gè)水里面游泳。來(lái)的魚、開會(huì)的魚越多，可能得出的那個(gè)結(jié)論，也越接近科學(xué)的目標(biāo)。如果您能提出若干條參考意見(jiàn)的話，您覺(jué)得對(duì)于一個(gè)民營(yíng)企業(yè)，或者對(duì)您的企業(yè)來(lái)說(shuō)，首先第一條應(yīng)該是什么？

　　孫：我覺(jué)得就是這個(gè)產(chǎn)業(yè)環(huán)境，但是產(chǎn)業(yè)環(huán)境這一條里面，就包括很多條。政策環(huán)境、資源配置，包括管理的這種模式，政府現(xiàn)在是條塊化管理，我們干一件事可能四五個(gè)部門，四五個(gè)部委去批，這些都是不利于文化產(chǎn)業(yè)資源整合的。所以很難說(shuō)解決一個(gè)問(wèn)題，其他問(wèn)題迎刃而解。沒(méi)有這樣的事，它是一個(gè)系統(tǒng)工程。

　　馬：對(duì)我自己來(lái)說(shuō)，我可能個(gè)人很關(guān)心的就是，既然有人把創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)叫做版權(quán)產(chǎn)業(yè)，那么對(duì)于版權(quán)的保護(hù)，是不是應(yīng)該是最初應(yīng)該關(guān)注的幾項(xiàng)之一。比如說(shuō)我們舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，如果英國(guó)的《哈利·波特》這一部書，羅林寫完了這部書以后，瞬間全球都在賣盜版，而她收不到那么多錢，她不會(huì)成為英國(guó)最富有的人之一，是不是我們今天所看到的《哈利·波特》的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的奇跡，就成泡影了。

　　金元浦：創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在美國(guó)，他們很少叫創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)這個(gè)名字。但是他們用一個(gè)叫做版權(quán)產(chǎn)業(yè)的名字來(lái)概括美國(guó)的整個(gè)發(fā)展。所以他要做的是兩件事。第一是保護(hù)好做了創(chuàng)意的個(gè)體，因?yàn)橹挥斜ＷC了這一條，才有無(wú)數(shù)的后來(lái)的創(chuàng)意者，才步這個(gè)后塵來(lái)進(jìn)行。在中國(guó)這個(gè)問(wèn)題確實(shí)存在，實(shí)際上我們現(xiàn)在做得很好的包括藍(lán)貓?jiān)趦?nèi)的很多，在這方面由于版權(quán)方面，版權(quán)保護(hù)方面的問(wèn)題吃了虧。而美國(guó)方面除了保護(hù)個(gè)體之外，它又從總體的國(guó)際戰(zhàn)略上保護(hù)美國(guó)的利益，所以它的好萊塢也罷，它的各種各樣的娛樂(lè)產(chǎn)業(yè)也罷，加上其它的新經(jīng)濟(jì)條件下的信息產(chǎn)業(yè)，都是它版權(quán)產(chǎn)業(yè)的一部分。只要看看比爾·蓋茨，看看現(xiàn)在人人電腦上都有的Windows視窗你就看到了，他們只要保護(hù)好這個(gè)產(chǎn)業(yè)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，他就獲得了全世界巨大的利潤(rùn)。這不過(guò)是比爾·蓋茨，他們個(gè)體所具有的創(chuàng)造性，而變成了全世界最巨大的一個(gè)財(cái)富來(lái)源。

　?。ㄆǎ┰谌蚧尘跋?，中國(guó)文化產(chǎn)業(yè)不可避免地面對(duì)著尷尬的夾擊。一方面，國(guó)外強(qiáng)勢(shì)文化產(chǎn)品不斷沖擊著本土市場(chǎng)；另一方面，中國(guó)本土的深厚文化又被國(guó)外廠商挖掘包裝，成為了極具影響力的文化品牌，賺取著包括中國(guó)在內(nèi)的世界范圍的巨大利潤(rùn)。面對(duì)中國(guó)文化的未來(lái)，我們應(yīng)該悲觀還是樂(lè)觀？文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的提出將給民族文化產(chǎn)業(yè)的振興帶來(lái)怎樣的機(jī)遇？

　　馬東：我們中國(guó)有幾千年的文明傳統(tǒng)，這種文明的積淀對(duì)于我們?nèi)グl(fā)展這種創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)，會(huì)起一個(gè)什么樣的作用？

　　孫健君：用之不竭，取之不盡。我最近跟好萊塢的一個(gè)大導(dǎo)演，在一塊兒吃飯。他就說(shuō) ，美國(guó)最開始的大片都是屬于現(xiàn)實(shí)題材，但是美國(guó)的電影年產(chǎn)量三百部，幾十年過(guò)去以后，現(xiàn)實(shí)題材幾乎被寫盡了，因?yàn)樗纳畎l(fā)展沒(méi)那么快。所以他就開始科幻化，科幻題材現(xiàn)在也趨同了，他不知道現(xiàn)在應(yīng)該再拍什么了，就是它自己只有兩百年的歷史，積累的那些可歌可泣的故事也有限，基本上拍完了，基本上那些有歷史重播價(jià)值的文化事件，都兩到三次被搬上銀幕。但是中國(guó)卻是兩三千年的有文字記載的歷史，加上五千年的文明，再加上更多其它的傳說(shuō)。這確確實(shí)實(shí)是一個(gè)巨大的巨大的取之不盡的一個(gè)題材庫(kù)。

　　馬：一提到這個(gè)又要提到，比如美國(guó)人拍了動(dòng)畫片《花木蘭》，我們就很著急，覺(jué)得這是對(duì)我們?cè)瓌?chuàng)題材的一種掠奪。這可能就是，對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一種鞭策，就是你必須加快你的發(fā)展速度，你才能保證這些東西不被人拿走，或者不被改得面目全非，你自己都不認(rèn)識(shí)了。

　　孫：這個(gè)我有點(diǎn)不同看法。我覺(jué)得被拿走是好事，它是增加它的傳播價(jià)值，一個(gè)東西被重復(fù)不是壞事，就是外國(guó)人把木蘭這個(gè)題材把它給世界化了，成為一個(gè)現(xiàn)在國(guó)外流行文化當(dāng)中的

　　一個(gè)標(biāo)識(shí)性的東西，將來(lái)我們?cè)儆眠@個(gè)題材的時(shí)候，只會(huì)更容易，不會(huì)更陌生。因?yàn)橐呀?jīng)被人熟知了。你把它變一種（方式），我們就有可能再一次用它。其實(shí)我們歡迎全球的人，來(lái)利用中國(guó)的文化，這個(gè)用不盡。而且利用的結(jié)果，當(dāng)然是我們參與利用是最好，如果是先被別人利用了，我們以后再去利用，也沒(méi)這個(gè)擔(dān)心。

　　馬：孫總是很樂(lè)觀的，覺(jué)得中國(guó)幾千年的文化儲(chǔ)備是足夠的。

　　孫：對(duì)。精神的這種財(cái)富和物質(zhì)財(cái)富的最大差別，物質(zhì)財(cái)富是取得盡、用得完的。

　　馬：是一次性可以消耗掉的。

　　孫：精神財(cái)富是越用越多，越用越大。像希臘的神話傳說(shuō)，要不是因?yàn)樗奈拿鲝V為傳播，它那東西早就憋死了。所以我們對(duì)希臘文化的這種認(rèn)知，才有了它每一個(gè)東西，在奧運(yùn)會(huì)里面點(diǎn)一點(diǎn)，連中國(guó)的小朋友都看得懂，這是這么一個(gè)傳說(shuō)，這是丘比特，那是太陽(yáng)神。但是你讓美國(guó)的小朋友，去看看什么叫木蘭，那是什么東西，不知道。我們有的時(shí)候有點(diǎn)盲目樂(lè)觀，說(shuō)中國(guó)的這些文化別人都知道很多，（其實(shí)）很少。我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章，說(shuō)美國(guó)人對(duì)中國(guó)文化的了解就是長(zhǎng)城和中餐館。中餐館里那種特別惡俗的那種方式，讓他認(rèn)為是中國(guó)的文化符號(hào)。他沒(méi)有渠道去看。好不容易有了一個(gè)李小龍了，知道中國(guó)的功夫，然后又有了李連杰，這些人都是傳播中國(guó)文化的。然后他們來(lái)拍中國(guó)的武俠片，非但沒(méi)有把我們中國(guó)的武俠文化給拍沒(méi)了，肯定是拍高了，或者是增加了美國(guó)觀眾對(duì)它的認(rèn)同，才會(huì)有這樣的現(xiàn)象。我覺(jué)得這是好事兒，我們應(yīng)該舉雙手歡迎他們來(lái)利用我們的文化資源。用不盡！

　　馬：我覺(jué)得你說(shuō)得特別好！用我們的文化資源幫我們?nèi)プ鲂麄魇且换厥聝?，?lái)占領(lǐng)我們的市場(chǎng)是另外一回事兒。對(duì)待他們這種企業(yè)的進(jìn)入，比如說(shuō)如果在你還沒(méi)有成熟的時(shí)候，它以大資金和大的投資氣魄占領(lǐng)了你的市場(chǎng)，那個(gè)時(shí)候你想挽回是不是就困難了。

　　孫：這個(gè)比那個(gè)要嚴(yán)重得多，因?yàn)槭袌?chǎng)當(dāng)然了就是說(shuō)，也應(yīng)該這樣看，就是他來(lái)幫我們開荒，我們最后把他開完荒的結(jié)果，如果我們做得更高層次，這是一種積極的想法。還有一種想法是真被它占領(lǐng)了，我對(duì)這個(gè)也不擔(dān)心，首先第一個(gè)事情就是說(shuō)，中國(guó)人是永遠(yuǎn)以吃中國(guó)文化

　　吃中餐為主。洋人永遠(yuǎn)燒不了中餐。還得用中國(guó)的題材，用中國(guó)人來(lái)服務(wù)于中國(guó)。這個(gè)主動(dòng)性永遠(yuǎn)在中方。當(dāng)然在一個(gè)階段，我們得拿階段來(lái)說(shuō)，在初始階段，民族工業(yè)、民族的文化產(chǎn)業(yè)會(huì)受到很大的沖擊，就像韓國(guó)。韓國(guó)剛開始，并沒(méi)有什么文化保護(hù)主義。好萊塢的電影長(zhǎng)驅(qū)直入，導(dǎo)致了韓國(guó)電影在一個(gè)時(shí)期內(nèi)幾乎到了零，沒(méi)人再敢拍了?，F(xiàn)在你看看，現(xiàn)在它培養(yǎng)了什么呢？培養(yǎng)了觀眾的興趣，它培養(yǎng)了年輕的二十多歲的男女必須到電影院里去談戀愛(ài)，拿著玫瑰花。我那一次跟中影集團(tuán)的總裁一起去韓國(guó)。星期四晚上兩點(diǎn)鐘，我去了一家有九塊銀幕的影院。我們?nèi)ビX(jué)得很別扭，因?yàn)槿际沁@么年輕的人在那兒看電影。滿的。我們還買不到票。這種市場(chǎng)習(xí)慣是誰(shuí)培養(yǎng)的呢？是好萊塢幫助培養(yǎng)的。但是現(xiàn)在最賣座的電影是什么呢？韓國(guó)自己的電影。因?yàn)轫n國(guó)人最終還是要看自己的東西，中國(guó)人最終還是要看中國(guó)自己的東西。所以它有一個(gè)階段性的曲折，我們沒(méi)有它長(zhǎng)驅(qū)直入，它把我們擠得沒(méi)了，然后我們?cè)兕B強(qiáng)反擊，讓中國(guó)自主的能力和中國(guó)本身對(duì)自己文化的需求慢慢占上風(fēng)。它有一個(gè)起伏。我們看到的遠(yuǎn)景是中國(guó)的文化是不可戰(zhàn)勝的，中國(guó)的文化市場(chǎng)是絕不可能被侵占的。

　　馬：韓國(guó)的電影市場(chǎng)現(xiàn)在是特別多人愿意舉的一個(gè)例子，因?yàn)樗o了我們信心。但是我想在好萊塢電影幫它完成了初步的普及工作，培養(yǎng)了觀眾進(jìn)電影院的習(xí)慣之后，韓國(guó)的文化產(chǎn)業(yè)制定產(chǎn)業(yè)政策的部門，也應(yīng)該不是守株待兔，也不是等著韓國(guó)電影自己長(zhǎng)。他們?cè)谀莻€(gè)階段做了什么？

　　孫：他們也有配額制度。包括最近有些韓國(guó)著名的影星，在抗議韓國(guó)政府對(duì)外來(lái)電影的配額在增加、放大。它對(duì)民族文化產(chǎn)業(yè)還是有保護(hù)政策的，這個(gè)保護(hù)政策多和少，它是有調(diào)整的。當(dāng)然我覺(jué)得它也有一個(gè)，比如講如果當(dāng)年的《泰坦尼克號(hào)》不進(jìn)入中國(guó)的話，中國(guó)很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)很多人都不意識(shí)到電影的存在。就是說(shuō)我們一方面看到《泰坦尼克號(hào)》為代表的美國(guó)好萊塢文化對(duì)中國(guó)的沖擊，同時(shí)也看得到它點(diǎn)燃了中國(guó)觀眾對(duì)電影這種消費(fèi)形態(tài)的再次的熱望——原來(lái)有些東西是必須在電影院才能看的。也點(diǎn)醒了很多以文人的心態(tài)玩電影的這些小導(dǎo)演們，和一些不負(fù)責(zé)任的電影導(dǎo)演們當(dāng)中想玩票的心態(tài)。你必須按照商業(yè)的原則符合觀眾的消費(fèi)需求來(lái)認(rèn)認(rèn)真真地拍電影了。這才有了這近三年來(lái)，前三甲全是國(guó)產(chǎn)影片。一方面中國(guó)的電影還不容樂(lè)觀，第二方面你也可以看它的希望無(wú)限，前三甲全是中國(guó)自己的電影。好萊塢大片比不上了，《金剛》也沒(méi)有比過(guò)《無(wú)極》。盡管罵《無(wú)極》的人這么多，畢竟它是一個(gè)消費(fèi)現(xiàn)象來(lái)講它是一個(gè)成功的，就是國(guó)產(chǎn)大片戰(zhàn)勝了好萊塢大片，對(duì)不對(duì)？我們從宣傳形態(tài)上、從產(chǎn)品的市場(chǎng)表現(xiàn)，我們不講它的文化表現(xiàn)，我們講它的市場(chǎng)表現(xiàn)，它就是成功的。

　　馬：應(yīng)該說(shuō)我們的宣傳手段也借鑒了很多別人的宣傳手段。

　　孫：那當(dāng)然了。他山之石、可以攻玉嘛。我們學(xué)了好萊塢的辦法來(lái)做，最終我們把好萊塢趕到一個(gè)角落里，你就應(yīng)該占我們一個(gè)特別小的環(huán)節(jié)。不是用文化限制你，是你進(jìn)來(lái)了你也占不了主流。這才是我們中國(guó)文化有自信心的一種心態(tài)。

　　金：當(dāng)然這個(gè)路可能還很長(zhǎng)。一方面像韓國(guó)，比方說(shuō)韓流進(jìn)到中國(guó)，他們有很多的措施。韓國(guó)文化振興院，在這里做的一些工作，強(qiáng)力的推行和推進(jìn)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展

　　孫：扶持、貼補(bǔ)。

　　金：你比方說(shuō)我們剛才講過(guò)的游戲產(chǎn)業(yè)，韓國(guó)的游戲產(chǎn)業(yè)國(guó)家有很多政策。一個(gè)國(guó)家二百多所學(xué)校，開了游戲這一類的專業(yè)，那你想它這個(gè)產(chǎn)業(yè)會(huì)以什么樣的形態(tài)發(fā)展？

　　馬：它不是誤打誤撞的結(jié)果，是一個(gè)策略執(zhí)行到一定階段必然產(chǎn)生的一個(gè)結(jié)果。

　　金：一方面是市場(chǎng)，另一方面有整體的國(guó)家的規(guī)劃和策略在里面。

　　孫：就是規(guī)劃策略和這個(gè)產(chǎn)業(yè)格局和分階段實(shí)施這些產(chǎn)業(yè)格局的這些推進(jìn)，和對(duì)文化產(chǎn)業(yè)的這種扶持的具體的這些方法，這都導(dǎo)致韓國(guó)的文化產(chǎn)業(yè)在很短的時(shí)間內(nèi)，在很低的起點(diǎn)下，有了這么大規(guī)模，這么快速度的一個(gè)發(fā)展。這是特別值得中國(guó)學(xué)習(xí)。因?yàn)槲覀円步o，比如講咱們北京市政府提供一些建議的時(shí)候，我們也考慮到雖然目前現(xiàn)在全球范圍內(nèi)，美國(guó)的文化出口占了全球市場(chǎng)的70％多，但是他們的經(jīng)驗(yàn)可能跟韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)相比，韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)更實(shí)用。因?yàn)轫n國(guó)的起點(diǎn)，韓國(guó)的社會(huì)形態(tài)，和韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)當(dāng)中適合中國(guó)的部分更多，所以我們應(yīng)該更多地向韓國(guó)，不是說(shuō)崇拜韓流的文化產(chǎn)品，而是學(xué)習(xí)它的一些民族精神、國(guó)家政策，和做文化的一些方法。把這些方法學(xué)了以后，你抱怨韓流入侵中國(guó)是沒(méi)有用的，只有自己把自己的文化產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)了，讓漢流打回去才行。我們?cè)陧n國(guó)就說(shuō)，不但韓流入侵，我們要漢流加倍?？隙ㄊ沁@樣子的。

　　馬：謝謝你們兩位。最后我特別想把這兩件東西，送給你們兩位，這件價(jià)值高的要送給金教授，因?yàn)榻鸾淌谑强偨Y(jié)這方面的學(xué)者，希望您從這只杯子里面，幫我們總結(jié)出更多的規(guī)律。為我們國(guó)家文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，提供良好的理論基礎(chǔ)。這只杯子雖然便宜一點(diǎn)，但是應(yīng)該給孫總，因?yàn)槟悬c(diǎn)石成金的手，希望它有一天能夠附加值提高到這個(gè)程度，對(duì)您的企業(yè)、對(duì)這個(gè)社會(huì)都會(huì)是一個(gè)非常好的結(jié)果。謝謝大家收看這一期的《文化訪談錄》。下周見(jiàn)。