主持人：大家好，歡迎收看今天的《文化訪談錄》，我手里是我前兩天看到的一張報紙，是《重慶晚報》，題目是大學(xué)語文批判，聽起來好像有點(diǎn)言詞激烈，但是仔細(xì)看下來，有很多東西確實(shí)值得我們思考，也值得我們拿出來，和朋友們共同交流探討，這就引出了我們今天的話題，那么首先有請的就是《重慶晚報》，《今天周刊》的主任張衛(wèi)先生有請。（掌聲）

　　（短片解說詞：張衛(wèi)，《重慶晚報》《今天周刊》主任。11月7日，他組織了2個整版的深度報道，批判目前大學(xué)生漢語水平下降，在社會上引起強(qiáng)烈反響。）

　　主持人：您好，這邊請。

　　張衛(wèi)：好的。

　　主持人：請坐。

　　張衛(wèi)：謝謝。我來自山城重慶向各位朋友致敬。（掌聲）

　　主持人：張先生經(jīng)常上電視嗎？

　　張衛(wèi)：沒有，第一次。

　　主持人：第一次，緊張嗎？

　　張衛(wèi)：緊張。

　　主持人：我看你緊張我也緊張，咱們都放松點(diǎn)行嗎。剛才我一上來，我就說這篇報紙上面的題目，有點(diǎn)聽起來言詞激烈，您覺得這種說法過分嗎？

　　張衛(wèi)：我認(rèn)為不過分，因?yàn)槲覀冋业揭粋€點(diǎn)，就是我們對這件事情進(jìn)行徹底地檢討和判斷，出于這種目的，和文革的大批判是兩回事兒，不是一個概念。

　　主持人：簡單地給我們講講，為什么會有這樣的文章？

　　張衛(wèi)：我們這個部成立了四年了，四年之后，我們部前后來實(shí)習(xí)大三大四的學(xué)生，估計有四十到五十個，南方學(xué)生也有，北方學(xué)生也有，來了之后開始我們還沒有很大感覺到，開始沒感覺到。隨著時間的推移，我們覺得學(xué)生的語文水平是非常地差。表現(xiàn)在三個方面，一個就是他的基本的溝通能力，一個是他的思考能力，一個就是表達(dá)能力，都出現(xiàn)問題了，而我們這些學(xué)生，都是大三大四的學(xué)文科的，要么是中文系的，要么是新聞系的，而且有的是名牌大學(xué)的學(xué)生。

　　主持人：我看您這個報道上面，是從剖析一篇范文開始的。這范文是什么人寫的？

　　張衛(wèi)：范文是我們的實(shí)習(xí)生寫的。

　　主持人：他是什么學(xué)歷？

　　張衛(wèi)：他是大學(xué)本科四年級

　　主持人：學(xué)什么專業(yè)？

　　張衛(wèi)：中文的。

　　主持人：學(xué)中文大學(xué)本科四年級學(xué)生，在報社實(shí)習(xí)，寫了一篇范文，范文是怎么樣的，我給大家念念，跟我一起看一看。

　　主持人：是這么寫的，本報訊，記者XX，昨天晚上，沙區(qū)小龍坎報刊亭被一伙不明身份的人偷竊，報亭內(nèi)幾十本雜志，神秘失蹤。目前，警方正在調(diào)查此事。據(jù)附近的一位老住戶講，事發(fā)當(dāng)晚，他聽到樓角發(fā)出一陣巨響，好像感覺玻璃被打爛了。后又聽到有人悄悄說話，估計有人在偷東西。老板娘張女士悲痛萬分，發(fā)誓要抓住這群歹徒，這些人早晚要受處罰。

　　第二天，民警在現(xiàn)場查看、取證、工作有條不紊。張感激地說：謝謝你們的幫助。我們相信你們一定查過水落石出。這樣我們也就放心了。”民警說，“不用謝，這是我們應(yīng)該做的事情。”

　　民警說完轉(zhuǎn)身離開，張向他招手說：“謝謝你，歡迎你下次再來。”（笑）

　　主持人：這篇文章大概270多個字，你們看到這篇文章的時候怎么感想？

　　張衛(wèi)：當(dāng)時我們就覺得，我們編輯是復(fù)旦大學(xué)出來了，他是學(xué)理科的，他都覺得非常吃驚，他說大四學(xué)生寫得這個樣子，我們一起來做一個，我們做一個大學(xué)語文的調(diào)查，我們就想到這么一塊，然后我們派我們的記者，到各個高校采訪，采訪高校的老師，高校的學(xué)生，最后得一個結(jié)論，現(xiàn)在的語文水平，是整體下降。

　　主持人：所以引出了幾版這樣的文章。

　　張衛(wèi)：對，在這個社會上引起了比較強(qiáng)烈的反向。

　　主持人：《重慶晚報》的整版報道，是因?yàn)檫@篇200多字的范文引起了，我們請一位老師來解讀解讀這個范文，我們請到的是，北京中文大學(xué)的講師，邵燕君博士，有請。（掌聲）

　　（短片解說詞：邵燕君，博士，北京大學(xué)中文系教師。此處短片介紹邵燕君博士,同時用短片指出文中錯誤）

　　主持人：您好，邵博士。

　　邵燕君：各位好。

　　主持人：您請坐。

　　主持人：邵博士是北京中文系留校的博士，對嗎？

　　邵燕君：對。

　　主持人：今天請您來給我們批改作業(yè)，先看看《重慶晚報》上這篇200多字的文章，是怎么回事。在您那個角度，能看到大屏幕的文章嗎？

　　邵燕君：可以。

　　主持人：請您幫我們批改一下，這篇文章有什么問題？

　　邵燕君：就是這么逐字來一下，是吧。

　　主持人：對。

　　邵燕君：昨天晚上沙清小龍堪報亭刊被一伙不明身份的人偷竊，報刊攤內(nèi)幾十本雜志深比失蹤，目前警方正在調(diào)查此事。這一段應(yīng)該在新聞報道里算導(dǎo)語。

　　主持人：您指的是整個第一段。

　　邵燕君：第一段，新聞里面最考試算導(dǎo)語，問題不大，如果挑剔一點(diǎn)說的話，被什么一伙不明身份的人偷竊，如果改成遭遇的遭字的話，那么在新聞上來講，它的用詞效率更高。

　　主持人：您指這個被。

　　邵燕君：被是一個簡單的陳述，如果是糟的話，它就把新聞事件內(nèi)在的含義說出來了。不過這個不算基本的文法錯誤，等于說是文字使用效率不高。

　　張衛(wèi)：沙區(qū)就是沙平壩區(qū)簡稱的。

　　主持人：這個在重慶是通用的嗎？

　　張衛(wèi)：通用的，文化區(qū)。

　　邵燕君：有一些地方的報紙。

　　張衛(wèi)：重慶市民看得懂。

　　主持人：第二段？

　　邵燕君：據(jù)附近一位老住戶講，事發(fā)當(dāng)晚，他聽到樓角發(fā)生一陣巨響，好像感覺玻璃被打爛了，后又聽到有人悄悄說話，估計有人在偷東西。樓腳是四川方言嗎？

　　張衛(wèi)：就是樓下的意思，我們重慶的口語，樓角，都是樓角，但是書面語不能這么用。

　　邵燕君：那就是看你報紙的范疇了。

　　張衛(wèi)：對對。

　　邵燕君：如果說是還是想要更多的人聽到，或者更大范圍的傳播，是一種更正式語言的話，還是用樓下比較好。

　　張衛(wèi)：對，我認(rèn)為是這樣。

　　邵燕君：發(fā)出一陣巨響，一陣是一個轟隆的這樣一個很持續(xù)的聲音，如果準(zhǔn)確的可能是一聲，可能會更準(zhǔn)確一些。這也是比較挑剔了。好像感覺玻璃被打爛了，是他自己好像感覺的意思是，我不知道我感覺的對不對。對吧？我不知道我的感覺對不對，但是我的理解他可能不是這個意思。

　　主持人：好像感覺，好像應(yīng)該到過了。

　　邵燕君：對對。

　　主持人：應(yīng)該是感覺好像。

　　邵燕君：我不能確定是不是玻璃被打爛了，而不是說我不能確定我是否有這樣一種感覺。

　　主持人：這是一處。

　　邵燕君：這是一處問題，現(xiàn)在很多學(xué)生都會有這種問題，就是似是而非，好像是說，當(dāng)然你也看不出什么毛病來，似乎是，但是用詞不精確，對它的感覺，欠一個層次，他的用法。

　　主持人：我們平常說話，偶爾把詞用顛倒了，聽聽也過得去。

　　邵燕君：也能過得去。

　　主持人：但是白紙黑字落在紙上的時候，就應(yīng)該講究一些。尤其是報道。

　　邵燕君：后用聽到有人說悄悄話，估計有人偷東西，因?yàn)槭且粋€老住戶講，是普通人的一個敘述，稍微羅嗦一點(diǎn)，也就算了，在這，因?yàn)閿⑹稣呤且粋€普通人。

　　主持人：邵老師您給分松的

　　邵燕君：是相當(dāng)松的，下面老板娘悲痛萬分。

　　主持人：有點(diǎn)過分，丟幾本雜志至于悲痛萬分嘛。也許那個存折里面夾著兩張存折，四張支票。

　　邵燕君：對呀。如果在文化大革命丟了國家機(jī)密也可以悲痛萬分，現(xiàn)在可能是，發(fā)誓要抓這一群歹徒。

　　張衛(wèi)：發(fā)給我們的原文就是這樣的。

　　主持人：錯別字。

　　邵燕君：這個女老板挺有意思，發(fā)誓要抓住一群歹徒。她自己要抓嗎？

　　張衛(wèi)：被采訪的時候，說要抓住。

　　邵燕君：是自己抓，還是警察抓的。

　　張衛(wèi)：那肯定警察抓了。

　　主持人：我特懷疑，我覺得張女士這么說了，這個地方寫作文是說，受害者發(fā)誓要報仇，這是一個慣用的套話。

　　邵燕君：用在武俠小說里面，還以為認(rèn)為這是女俠。

　　張衛(wèi)：實(shí)習(xí)記者，把自己的主觀感情帶進(jìn)去了。

　　主持人：往下看，第二天民警在現(xiàn)場查看、取證、工作有條不紊。張感激地說：“謝謝你們的幫助，我們相信你們一定會查過水落石出，這個是一個錯別字。這樣我們也就放心了。民警說，不用謝，這是我們應(yīng)該做的事情。特別像我小時候的作文。我上小學(xué)的時候，大概是七十年代末，八十年代初，然后我們寫的小學(xué)作文題目，比如一件好事，我們一定會寫這種套話。

　　邵燕君：這里面還有一些標(biāo)點(diǎn)符號的錯誤這個有點(diǎn)不能容忍。

　　（此處畫面整體展示范文中的七處錯誤）

　　張衛(wèi)：我們有很多見習(xí)記者，或者實(shí)習(xí)記者，寫的東西確實(shí)就像小學(xué)生。我搞不懂，因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為，你學(xué)了16年的語文，從小學(xué)到大學(xué)，16年的語文，而且是中文系的，或者新聞系，我說怎么寫得這么一個稿子呢，當(dāng)時我看了非常生氣，非常著急。

　　主持人：標(biāo)點(diǎn)符號在哪有問題，韶老師？

　　邵燕君：你看他查看取證中間頓號沒問題，取證后面是逗號，工作有條不紊，和前面取證并列了。然后感激地說，查個，又是方言的問題，下面民警說，不用謝，這個標(biāo)點(diǎn)符號它為什么用錯，民警說那個逗號，應(yīng)該是一個冒號，為什么說錯，應(yīng)該是冒號，為什么用錯，高考要求的語法訓(xùn)練里，有一個特別反反復(fù)復(fù)的訓(xùn)練，就是說話人在中間的時候，用逗號，連貫這兩句話，但是它要求的是，前面這一句話，和后面這一句話，都是一個人說的，這個時候用這種標(biāo)點(diǎn)符號的，這個不對，它是兩個，前面是兩個人說的，前面是張女士說的，后面這句話是民警說的。

　　主持人：舉個例子就說，馬東說沒有，你一定要去報警，馬東說逗號，只有報警才能得到保護(hù)。

　　邵燕君：他用了這個標(biāo)點(diǎn)符號，有點(diǎn)什么，顯然他作為一個記者，可能他也想讓它的句法變動一點(diǎn)，或者說中學(xué)強(qiáng)化那種訓(xùn)練在他這也遺跡

　　主持人：他記得有這么回事兒，不具體怎么著了。

　　邵燕君：這個訓(xùn)練最終強(qiáng)化了這么多遍，最終沒有用到家，到這反而用錯了。

　　主持人：民警說轉(zhuǎn)身離開，張向他說招手說，歡迎您，歡迎你下次再來。

　　邵燕君：上他那全買報。

　　主持人：這段話尤其讓我費(fèi)解。

　　邵燕君：我覺得編輯不知道你們怎么處理這個稿子。

　　張衛(wèi)：斃掉的，作為范文，進(jìn)行深入的調(diào)查采訪，我們發(fā)現(xiàn)問題了。

　　主持人：得出結(jié)論，整個大學(xué)語文都在下降。

　　張衛(wèi)：是這樣的，老師同意這個說法，學(xué)生也同意這個想法。

　　主持人：調(diào)查當(dāng)中有什么例子？

　　張衛(wèi)：比如我們講到溝通能力，就是我們記者他去溝通，他非常困難，重慶大建設(shè)，重慶是一個文化古都，有很多陪都的遺址，我們新的城市建設(shè)中，整個文物保護(hù)，遺址保護(hù)，這個情況下，我們?nèi)フ{(diào)查的時候，第一天派了一個老記者去，老記者去了以后，就和人家溝通得非常好，是冬至天，和現(xiàn)在天差不多，冬至天吃羊肉，人家民工請我們的記者吃羊肉，第二天老記者派走了，新記者去，就是一個實(shí)習(xí)記者，實(shí)習(xí)記者去了之后，因?yàn)槿思揖透浾哒f了，領(lǐng)導(dǎo)今天才來，接受采訪。新記者一去之后，沒辦法溝通，你們領(lǐng)導(dǎo)怎么沒來呢？就用質(zhì)問的口氣，領(lǐng)導(dǎo)怎么沒來的，民工就有點(diǎn)生氣了，領(lǐng)導(dǎo)是領(lǐng)導(dǎo)的事，我是我的事，領(lǐng)導(dǎo)來不來，我怎么知道，這個記者也生氣了，記者說如果我這個稿子寫不出來，你要負(fù)責(zé)。那個民工就生氣了，民工也生氣了，我負(fù)責(zé)，重慶話我負(fù)麥芭哲的仿話，就是這個話就是我負(fù)屁的責(zé)。

　　主持人：是不是因?yàn)闆]有請你們實(shí)習(xí)記者吃羊肉。

　　張衛(wèi)：還不是，就是記者存在兩種，一種溝通的時候，他感到很大氣，天將降大人于斯人，我這次出去采訪，我背著多大的責(zé)任啊，一種這種，一種很小氣。

　　主持人：這跟記者的性格有關(guān)系，但您說溝通能力不好，跟語文水平有什么直接的聯(lián)系呢？

　　邵燕君：我們教課的時候，我們那有一位老師講，他提這被一個問題，孔慶東老師提這么一個問題，他上大學(xué)語文他第一堂課，第一個問題就是，現(xiàn)在請大家，把從我這個教室，走到我們北京大學(xué)的正門，路線怎么走？你跟我說清楚。這應(yīng)該是一個簡單的事兒，不管我在哪個教室上課，比如說電視臺，在哪個演播廳，你告訴我，從這到你的西門，中央電視臺的西門，你怎么走？把這個路線圖指引給我。這應(yīng)該是一個不難的事情。

　　主持人：你們北京大學(xué)的課堂里面考這個事？

　　邵燕君：上來是以后我們大學(xué)語文有什么用，上來先說，看咱們表達(dá)能力怎么樣。

　　主持人：我為什么想起這個，我主持挑戰(zhàn)主持人，我們?nèi)ジ鞯匾娺x手，見選手的時候，我們往往用這道題，你告訴我，你今天從你們家到考場來怎么走的，這一段話說不清楚，就不會考慮這個人上節(jié)目。大學(xué)教師就會拿這句話考察語言能力。

　　邵燕君：我們那個課，大學(xué)語文是專門針對理科學(xué)生，往往剛從高中上來的，大一的學(xué)生，理科學(xué)生，問一下，因?yàn)榇髮W(xué)語文現(xiàn)在在學(xué)校里，也受懷疑，有沒有用，沒有必要開下去，先提這么一個，看來都是一個簡單的，老大爺老大媽都應(yīng)該會的事的，站起來，十幾個，沒有人說得清楚。

　　張衛(wèi)：我講溝通能力，就是我們這一篇報道，我們做的時候，找一個實(shí)習(xí)生去采訪他的老師，就是說，這個實(shí)習(xí)生他的溝通啊，他就溝通很困難，報社說了，我們語文現(xiàn)在沒教好，他們要批判你，老師一聽就冒火了，大冒起火，怎么沒教好，大寫語文不是學(xué)得好好的嘛，又不是開寫作班。

　　主持人：這就好像，我今天來采訪您，我上來第一句話就是，張先生其實(shí)你報紙辦得很濫。就是這個意思。

　　張衛(wèi)：老師很生氣。

　　主持人：邵老師沒說完，北京大學(xué)里面在講，十幾個人會講不清楚。

　　邵燕君：有兩個問題，一個問題是表述，就是不準(zhǔn)確。剛才一個感覺好像，一個好像感覺，就這樣的話，比如哪個路口怎么拐，表述不清楚，這是一個層面語言表達(dá)問題。還有一個問題跟張主任講剛才講的，換位思考，有點(diǎn)關(guān)懷的問題，你講這個，不是講完就完了，你得從被聽的人，打聽路的人，角度考慮，他聽你這樣的表述，能不能聽得清楚，能不能按你的方式去走，就是找得找，找不到，你所說的那些標(biāo)志物，所以這是兩個層面，一個是你的語言表述的精確度的問題。

　　主持人：這是學(xué)生不夠聰明的嘛，我相信能考進(jìn)北大的學(xué)生，應(yīng)該沒有不聰明的。

　　邵燕君：所以有兩個方面，不是聰明的問題，有兩個方面，語文的問題，就是他表述語句精確度的問題，還有一個是關(guān)懷的問題，是不是從他人的角度考慮的問題，這也是剛才張主任老說的，采訪能不能跟人家有效地溝通，是不是從別人的角度來理解，從一個最簡單的寫路，都能反映出這樣深層的問題。

　　主持人：您是北京大學(xué)教大學(xué)語文，在北京大學(xué)，大學(xué)語文好像針對理科生的課程是嗎？

　　邵燕君：對，我們是中文系，我們沒有專門的大學(xué)語文老師，我們都是各個的專業(yè)老師，然后這學(xué)期讓你去教大學(xué)語文，然后我們的學(xué)生都是針對非中文專業(yè)的理科學(xué)生。在他入學(xué)第一年，會開設(shè)這個課程。

　　主持人：你覺得他們的語文水平怎么樣？

　　邵燕君：他們的語文水平參差不及。有的人特別地差，但有的學(xué)生極好。就是現(xiàn)在80后的學(xué)生，他們的小說，他們散文，卡夫卡中學(xué)里讀得非常多，非常好。他們有一批的學(xué)生語文水平極高，但也有一批人，很多一批人確實(shí)是表述得非常地有趣，因?yàn)樗麄冏x書的，可能他們覺得未來我不是做這個的，我們的語文教育學(xué)確實(shí)有很多的問題，所以可能應(yīng)試教育完了就完了。

　　主持人：您知道，說到人的表述特別有趣，因?yàn)槲覀冋业搅艘恍┵Y料，我們來看一些。

　　主持人：現(xiàn)在大家看到的是一個大學(xué)畢業(yè)生，給聯(lián)合國兒童基金會起草的文件。我爭取用中文幫大家念書一遍。（在一個對小學(xué)生的初步研究中，基于更新SOlo模型的認(rèn)知功能的發(fā)展模型被使用，去對科學(xué)概念的理解，這樣一種概念，物理怎樣直接在反映真實(shí)情況的東西中，被領(lǐng)會通過使用挖卷和訪談測試學(xué)中，在話中，描述中的普遍現(xiàn)象的反映，而被探究。）現(xiàn)場有懂我這段話的請舉手。有人懂嗎？您在工作中遇到過這種文章嗎？

　　張衛(wèi)：我遇到過。我遇到過，我給你讀一段，我現(xiàn)在記起印象深刻的。我們派學(xué)生就是出去到區(qū)縣去采訪，用看起來好像很通俗的，這么一段話，在車上走的鄉(xiāng)間路，他說汽車行駛在超乎尋常的、艱難的、泥濘的小路上。這是一句。然后碰見農(nóng)民了，和農(nóng)民交流了，這個農(nóng)民用死魚一樣的眼睛盯著我，不知是愛還不是恨（掌聲）。

　　張衛(wèi)：說的什么啊。采訪說的什么。我這里還有，一個名牌大學(xué)生，在我們這里實(shí)習(xí)了，他想講幾個人，街上有很多流浪貓，流浪狗，講幾個，收留流浪貓，流浪狗這樣一個過程，開篇這么說的，很短，現(xiàn)今都市人的寵物已經(jīng)被寵到了天上，為了使自己的狗兒在航空托運(yùn)中舒服，就用專車接送，放空調(diào)房里避暑，為怕狗兒過度肥胖，找到專門機(jī)構(gòu)減肥，為讓貓兒變得漂亮，就定期買寵物衣服，為讓貓兒得到細(xì)心照顧，就請女傭給貓兒洗澡服務(wù)。他就講這么一個過程，再來一個轉(zhuǎn)折，轉(zhuǎn)折什么呢？我們不能忘記有幾個人，收養(yǎng)流浪狗，流浪貓，當(dāng)時我說，你這個文章很簡單的，怎么不能開門見山，你用這種有什么意思在里面，你看了后你搞不懂，讀者也搞不懂，你有這么大一塊，是不是，這個文章你看了之后非常痛苦，自己非常痛苦，他自己痛苦。

　　主持人：你們干這個工作的，有時候你們是怒氣不爭，你們很痛苦，我看到這種文章，很高興。比如說在準(zhǔn)備這個話題的時候，我看到一個小學(xué)生作文，我請大家跟我一起看一下，小學(xué)生作文是這么些的：我們家有爸爸、媽媽和我三個人。每天早晨一出門，我們?nèi)齻€就分道揚(yáng)鑣，各奔前程，晚上殊途同歸。（掌聲）

　　主持人：爸爸是建筑師，每天在工地上指手劃腳，媽媽是售貨員，每天在商店里垂頭喪氣。我是學(xué)生，每天在教室里呆若木雞。（掌聲）我們家三個成員臭氣相投，家中一團(tuán)和氣，但我成績不好的時候，爸爸也同室操戈。就差了相煎何急，心狠手辣的揍得我五體投地。媽媽在一旁袖手旁觀，從不見義勇為。（掌聲）

　　張衛(wèi)：其實(shí)這個小學(xué)非常關(guān)鍵，小學(xué)學(xué)語文，實(shí)際上我們說的是對大學(xué)語文的判斷，事實(shí)上我認(rèn)為小學(xué)是非常關(guān)鍵的。因?yàn)槲业囊粋€老師啊，我的一個老師，我現(xiàn)在還記得，40年我讀小學(xué)的時候，他姓彭，他給我們教的第一課就是，我記得非常清楚，叫人、手、口、刀、木、牛、羊，七個字，講了四節(jié)課，那時候課不是兩節(jié)語文，兩節(jié)數(shù)學(xué)，不是這樣的，就是四節(jié)全是語文，講了七個字，過了四十年，你還記得清清楚楚，這七個字怎么寫，怎么用，怎么配詞，清清楚楚。然后過了20多年，我小孩讀小學(xué)一級了，我一打開也是七個字，“我愛北京天安門”，也是七個字。教化的作用是非常濃的，像我們以前學(xué)的，我記得我小學(xué)五年級出來以后，我們老師教了我估計2500個字，2500個字小學(xué)讀完以后，以后包括讀初中讀大學(xué)，也無外乎就多學(xué)了一千多字。事實(shí)上，我們現(xiàn)在一般的作文，寫五千萬字的大小說，也就是三千多個字，我們一般說搞文就是碼字，就是三千多個字碼過去碼過來，再電腦里面，就是復(fù)制粘貼，怎么靈活運(yùn)用，就這三千多字。

　　主持人：我看過一篇文章就是紐約大學(xué)的一位教授，唐德剛先生，他是胡適先生的弟子，他寫一篇文章講漢字，他說其實(shí)漢語大學(xué)教授的水平，大概就是在4500字。

　　邵燕君：識字不一定多，但要用得準(zhǔn)。我表達(dá)點(diǎn)不同意見，我非常喜歡小學(xué)生的作文，我覺得寫得非常好。

　　主持人：這就是老師和我的不一樣的地方。

　　邵燕君：對對。

　　主持人：幫我們分析一下。

　　邵燕君：你打來我看一下，為什么？這個小學(xué)生用詞非常準(zhǔn)確，你要從不同的角度理解他，他夸張、他調(diào)侃，你如果認(rèn)同他的夸張調(diào)侃，您再看一遍，您劃下來所有的成語，無一處不恰當(dāng)。

　　主持人：那如果您這樣說，我就很懷疑這篇目文章是不是小學(xué)生寫的。如果從調(diào)侃的角度去看的話，可能出自一個老手。

　　邵燕君：現(xiàn)在的中小學(xué)，有一些人，就是八十年代的小作家，當(dāng)然也有可能，也有人給他們潤色，比如說12歲出書，八九歲出書都有，他們接觸非常早，他們用詞非常早，幼兒園的小孩，有時候用的詞非常準(zhǔn)確，你不可低估他們的語言才能，我不知道是不是寫的了，但是如果大家承認(rèn)他的調(diào)侃夸張的語氣的話，你看它的哪個詞用錯了。用的非常到位解氣。3

　　張衛(wèi)：另類語文。

　　邵燕君：五體投地，五體投地就是佛較的敬重語，對吧，指的是五體投地，把我揍得五體投地，那個非常形象非常生動地表達(dá)出來，我想說一個問題，咱們先不說是不是小學(xué)生寫的，假如真的是小學(xué)生寫的，語文老師怎么對待這篇作文，這是非常重要的，他能夠承認(rèn)調(diào)侃夸張，他能夠發(fā)現(xiàn)這個小學(xué)生，他在這里，應(yīng)該說表現(xiàn)了出色的語文才能，用詞的才能，和表現(xiàn)才能。你可以用別的方式來引導(dǎo)。相反，如果語文老師按照我們原來的教育觀念，就這么滿篇的插圖，如果真的是小學(xué)生想寫的，你可以想像，這個小學(xué)生是什么想法，他會覺得你這個老師只是非常地僵化，看不明白我的幽默高明之處，這樣會厭惡你的語文教育。

　　主持人：您就這么拐彎抹角地把我批評了。

　　主持人：我剛才說這篇作文的時候，他是一個小學(xué)生寫的話，亂用成語給他兩分，然后如果我們把它當(dāng)成一個笑話，當(dāng)成一個相聲里面的一段素材的話，他可能能得五分。

　　邵燕君：為什么要當(dāng)作作文給兩分呢，作文是什么意思？只要我得生動用得貼切，我以一種非?？鋸堄哪{(diào)侃生動地表現(xiàn)了我的意思，作文就應(yīng)該拿五分，為什么作文和相聲兩個標(biāo)準(zhǔn)呢？

　　張衛(wèi)：我同意韶老師的意見。（掌聲）

　　邵燕君：可能正是由于今天我們教育觀念的僵化，我們不能欣賞到真正的才華，一套系統(tǒng)是上課寫的文章都寫得不清楚，另外一套系統(tǒng)，學(xué)生可以寫很漂亮的文章，不承認(rèn)你這套系統(tǒng)，我想這也是我們普遍語文下降的一個內(nèi)在原因，使它的文章，變得本身，你的語文教育變得沒有趣味的，學(xué)生不真的服你了，并不能從你這學(xué)到新的東西。創(chuàng)造力的東西被壓制呢，你怎么看，看港臺的書也好，看武俠小說也好，看漫畫也好，創(chuàng)造另類的東西，才華從另外方式表現(xiàn)出來，你不承認(rèn)，如果真的是一個小學(xué)生寫的這樣的作文，老師給了兩分，然后用比如說臭味相投，一定不能要，要其樂融融，用那種其實(shí)是比較壞的那種語文，更俗，更符合規(guī)范的，來改這篇作文的話，這個小學(xué)生他的語言才華從此被打擊了，就失去了。

　　張衛(wèi)：我還有一個意見，如果我搞新聞寫作的話，應(yīng)該更多的是文從字順講道理，如果我們在報道里面，用這種方式來表達(dá)的話，讀者看不懂。

　　邵燕君：那是記者的報道。

　　張衛(wèi)：記者里面就不太提倡這種。小學(xué)生開發(fā)思路我覺得可以。

　　邵燕君：小學(xué)生這是創(chuàng)作，可以有各種的文體，誰規(guī)定有一種文體，但是記者是規(guī)定好了，必須用新聞聞體寫作，是兩回事兒。

　　張衛(wèi)：表達(dá)客觀事物。

　　主持人：韶老師您看看后面這一篇，這算是一種創(chuàng)作嗎？廣告中的成語，胃藥廣告，把“志在四方”，改成“治在四方”。護(hù)發(fā)定型魔絲廣告，把“精益求精”，該成了精益求金，膾炙人口變成快治人口。其實(shí)這樣的廣告在我們生活當(dāng)中，經(jīng)?？吹健?/p>

　　邵燕君：特別多特別多。

　　主持人：你在家里看到這種廣告你生氣不生氣？

　　邵燕君：不是特別生氣家。就是商家倒巧而已。是用一種固定的話來改狀一下，變成他的廣告語，他為什么這么做，是在他利用傳播久久的效率。

　　主持人：會不會有這種問題，您是知道，志在四方是這個志，但是我是一個七歲的孩子，我聽我爸爸說過，志在四方，然后當(dāng)我第一次認(rèn)這個字的時候，我看到電視上寫的是，這個治，從此我就改不了。

　　邵燕君：是這樣，我覺得是這樣，這個問題不是廣告商的問題，是我們政策的制定者的問題，是一個廣告規(guī)范的問題。如果作為一個廣告商，如果你沒有這樣的制定規(guī)范的話，我可以投機(jī)取巧，因?yàn)檫@個詞更有效率嘛，所以我要用更有效率的方式傳播我的理念和信息。但是如果說這個對我們的語言造成了污染，對教育產(chǎn)生了問題，這個應(yīng)該是語言政策商業(yè)規(guī)范應(yīng)該做的事情。

　　主持人：我特別同意您的這種說法。那您覺得像這樣的語言是不是應(yīng)該受規(guī)范？

　　邵燕君：從我的語文教育的角度來講，我希望受規(guī)范，但是我不知道做的時候能不能做得到，是一個非常麻煩的問題，我的意思就是說，道德是一方面，一個規(guī)范的語言不能夠來指從道德的立場來批評，說我們今天的商家不講道德，那個商家其實(shí)他明白語言的魅力，他為什么這么用，他恰恰明白語言的魅力和效率，這個是他唯利是圖，他用了語言的附加值，極短的時間傳達(dá)這個理念。

　　主持人：比如我們今天不去探討最終的道理是什么，我們列舉現(xiàn)象，那么我個人感覺，不知道你們兩位同意不同意，我個人感覺，在廣告上，在電視上，經(jīng)常播這種似是而非的東西。

　　邵燕君：對對。

　　主持人：會影響。

　　邵燕君：很麻煩。

　　主持人：我今天說我們的語文水平，如果說大家認(rèn)可它在下降的話，其實(shí)跟我們方方面面的不在意，都是有關(guān)系的。

　　邵燕君：對，就是說，我們的語言診視不診視他。

　　主持人：生活環(huán)境里面，不能是不是把這個事兒當(dāng)成事看。

　　張衛(wèi)：很多人他認(rèn)為，我們這個語文呢，漢語是天生具來的。很多老師也談到這個，我們都會，誰不會說，誰不會寫，所以現(xiàn)在老師就說，語文降低到小四小五，就是到了一個很低的地步，比如說請家教，數(shù)學(xué)可以請，英語可以請，語文很少請家教，好像都可以做。結(jié)果就是越來越差，越來越差。因?yàn)槲疫€有兩個例子，我覺得其實(shí)他語文他這個語文的涵養(yǎng)啊，是非常重的一個東西，非常重的一個東西。我們這次下去到三峽采訪，到三峽采訪，長江輕飄，很多飄浮物，我和實(shí)習(xí)記者一起去，走到白帝城上面。

　　主持人：在四川叫北帝城。

　　張衛(wèi)：有一個亭子，叫望江亭，就是杜甫的詩，他說“無邊落幕蕭蕭下，不經(jīng)長江滾滾來?！边@個實(shí)習(xí)生是師范大學(xué)的，他也大四了，他說飄浮物一千多年前就有了，落幕就下來了，我們就笑啊，那確實(shí)有點(diǎn)好笑，這個飄浮物，當(dāng)時來說的話，又是落葉，因?yàn)楫?dāng)時長江上面沒有誰砍森林，長江上游很少有人居住的，不可能砍森林，他說這個落幕全下來了，當(dāng)時就有飄浮物，是落葉，他把這個理解錯了。然后如果我們走過三峽的人都看見有兩句詩，非常好?！翱T天下雄，見機(jī)輕輕過”是國民黨陸軍，88師師長，申于良將軍提的。你過了70年以后，那一天我們?nèi)チ朔浅８锌?，我們站到白帝城上面，箭樓上面，整整待了三個小時，那天三峽，正好太陽非常好，太陽非常好，那邊是紅葉，魁門就在千里之外，魁門海拔是1400米，下面我們左手邊是草塘河，這邊是長江，一串碧綠的水，是沒有污染的，碧綠的水，看著非常舒服，微風(fēng)吹過，那個時候你看見有很快的快船，叫飛艇，開過去，就滾船過來，過了之后萬籟俱寂，非常安靜，那個地方。所以你這個沒有“朝白帝彩云間”的感覺，你個感覺是什么，就是申將軍說的話，而申將軍是行武出身，他能夠?qū)懗鲞@樣的東西，我覺得七十年以后，他寫的東西最符合現(xiàn)在三峽的感覺，軍人的素養(yǎng)非常好。

　　主持人：這就是語文寫得好的魅力。你了解那時那地的那些感受，然后它就是用五個字，就能居然把所有這些都包容里面。比如講到成語，我們說成語能讓人說話有色彩，讓人語言有味道，同樣是四個字，就可以把很多意思包容其中，把彼此之間的溝通通過這四個字就完成了。這就是學(xué)好語文的魅力，但是為什么我們的語文學(xué)不好，剛才張先生說了一個觀點(diǎn)，他說其實(shí)可能因?yàn)檎Z文離我們太近了，就在我們身邊，所以生下來就說中國話，我們不重視了。那么為了討論這個問題，今天還有一位嘉賓，這位嘉賓是一位美籍華人，剛上場之前，他給了我一張名片，她的名片背面寫了兩行字，早上十點(diǎn)前請不要給我打電話。下面一行是，沒有得到我的允許，請不要將我的電話號碼告訴別人，聽這兩句話大家就知道，她是非常有原則的人，這位是美籍華人李文博士。有請。（掌聲）

　　（李文，博士，美籍華人，臺灣著名作家李敖之女。短片介紹李文的情況）

　　主持人：李博士您好，請坐。

　　啊

　　主持人：聽了我們剛才討論舉的例子，聽到了嗎？

　　李文：聽到了。

　　主持人：剛才我們上場聊天的時候，她生在美國，長在美國，在美國40多年了，但是她說一口流利的中文，剛才張先生提到一個問題，就是因?yàn)槲覀兩谥袊L在中國，所以我們總是不覺得，中文有那么重要，從您的角度怎么看待中文？

　　李文：我覺得漢語現(xiàn)在因?yàn)槭侵袊鴤ゴ蟮膰?，慢慢已?jīng)開放了，進(jìn)入世界了，國際化，所以因?yàn)閃TO還有GATT，還有世博，所以奧林匹克，2008年，很多國外的人，我記得在美國我學(xué)，我們都是要差不多在中學(xué)的時候，就可以學(xué)第二語言，那時候比較熱門是法文或者是德文，或者是第一語西班牙文?，F(xiàn)在潮流不是了，大家開始拼命學(xué)中文了，我這邊有一個統(tǒng)計了，就是說多語言美國了，2002年西班牙是七十四萬兩百六十七，那時候2002年的學(xué)生，學(xué)中文的學(xué)生，在美國排名第七。

　　主持人：三萬多人。

　　李文：現(xiàn)在今年是2004年，兩年以后已經(jīng)變成第二了，西班牙還是第一。

　　主持人：其實(shí)在國外對中文重視程度，越來越提到人們的前列來了。

　　李文：內(nèi)地政府也有很很大的幫助，就是說，他現(xiàn)在提倡就是說希望大家學(xué)習(xí)。

　　主持人：到去年已經(jīng)排到第二了。

　　李文：對對對。我覺得這也要去怎么講，就是為了我們祖國的政府，他們也是有很大的功勞，因?yàn)橛幸粋€，我算是中國的托福，這是給老外，中國人一定要考完那個試。

　　主持人：等于漢語水平測試。

　　李文：對對，就是那樣子。這是在100個國家，從1990年開始有這個考試，100國家有40萬，就是40萬的人已經(jīng)考過這個試，全世界的人，現(xiàn)在有越來越多的，考不管是韓國歐美國家，就是因?yàn)榇蠹蚁矚g這個文化，喜歡這個語言，也知道這個語言，中國語言潮流了，所以我覺得這是中國人一個驕傲，包括很多政府也希望就是說，國內(nèi)的老師，或者就是說已經(jīng)退休的老師們，對不對？可以多給他們一點(diǎn)400美金的錢，包括福利還有，去國外去內(nèi)邊的學(xué)校，教那邊的英文老師和學(xué)生。

　　主持人：您是說，其實(shí)在全球范圍內(nèi)有一個漢語熱。漢語會越來越受重視。

　　李文：我是哥大畢業(yè)，還有紐約私利大學(xué)，那時候，因?yàn)槲沂侨A裔，所以有時候我覺得很慚愧，去我們哥大很有名學(xué)東方研究的一個學(xué)院，教我中文的語言還有關(guān)于文化，還有政治這些全部都是老外，所以我覺得蠻諷刺的，我們需要中國人教中國的文化，而不是外國人教中國文化。

　　邵燕君：您說這個是非常有意思，現(xiàn)在國外隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，更多的中文開始重要了，那我們自己應(yīng)該做些什么？我覺得在我們國內(nèi)，現(xiàn)在有一個重要的問題，我們自己對自己漢語尊重不尊重，不是說大學(xué)生層次，咱們就說最高的學(xué)術(shù)的層次上?，F(xiàn)在在我們國內(nèi)有的時候是是在國外，有的時候在國內(nèi)，召開全球的這種學(xué)術(shù)討論會，有的時候都是關(guān)于中文的話題的，比如說像我們學(xué)校也經(jīng)常會開一些這種學(xué)術(shù)討論會，參加會的人，不管是國內(nèi)的，還是國外的，大多數(shù)是中國人，是華人，至少是。然后即使是外國人，他們都是深通中文，他們用中文寫作研究中國問題的人，但是你會看到，滿場會場，只能用一種語言在講話，是英文，非常搞笑的是，我們在會場上，要用英文談自己的論文。國內(nèi)的人，比如說我和張先生，我們倆都在本來都是中國這么聊天的，非到了那個會場上，那個場的時候，我們不但在講臺上要講英文，到最后毛病，我們倆最后吃飯也講英文了。

　　張衛(wèi)：英文霸權(quán)。（掌聲）

　　邵燕君：似懂非懂。

　　主持人：不一定英語有什么問題，對自己語言不尊重。

　　邵燕君：我們最重要，最高等級的時候，我們捍衛(wèi)應(yīng)該有責(zé)任的人，我們怎么看待自己的母語。我覺得這種殖民，文化在漢語的自卑，英語的殖民，心態(tài)上滲透是非常深的。

　　主持人：韓少功先生有一篇文章叫世界，他講到，他和作家代表團(tuán)一起去法國，在法國和來自臺灣的很多華文作家一起交流，在座都是中國人。這個時候大家居然都用英文交流，而很多去的作家是不懂英文，但是沒有一個人敢拍案驚奇說，請你講中文。

　　主持人：您說的是今年7月份在上海，第四屆全球華裔物理學(xué)家的大會。

　　邵燕君：中國人的尊嚴(yán)。

　　李文：這不可否認(rèn)的，英文是現(xiàn)代國際的第一語言，為什么這么多的，我們漢語這個熱在國外，那為什么英語熱在國內(nèi)，我在大在新東方，很西化，說李老師你給我取一個英文名字，我說你中文講不好，所以我說我馬上批評過去，不要太洋化，有中文的一些文化，英文是第一語言。

　　主持人：我們說大家要提高自己的中文水平，并不等于說英文不重要，它跟英文教育并不矛盾，但是有些時候，有的人有這樣的說法，大學(xué)教育里面，現(xiàn)在四六級英語考試，四六級英語考試，會占據(jù)很多大學(xué)生，很大部分的經(jīng)歷，然后當(dāng)中文又沒有相關(guān)要求的時候，他必然有一個時間上經(jīng)歷上的一個分配，北大清華有四六級考試和學(xué)位掛鉤嗎？

　　邵燕君：北大清華應(yīng)該好有的，沒有掛鉤的，但是我們另外有非常嚴(yán)格，比如我們考研究生，考博士，考博士英文極難，像魔鬼一樣，我們歷年來是50分及格，但到什么程度，有一個教授，很有名的教授，可能這一年招他，他只能招一個學(xué)生，報考他的有十幾個，二十幾個，三十幾個學(xué)生都有，最后到什么程度，這么多人考試，可能只有一個英語過關(guān)的，結(jié)果這個老師常常發(fā)生的，沒有任何選擇余地，他只能選英文過線的那個人，至于他想招誰，誰在這個專業(yè)有培養(yǎng)前途，更有培養(yǎng)的潛力，沒有辦法，英文是一個硬線，其它都是軟線。

　　李文：這是當(dāng)初我回國的，兩年前回國一個希望，希望有一個貢獻(xiàn)就是說，我覺得不管是體質(zhì)方面，或是外籍老師，國內(nèi)老師，我每次聽到我學(xué)生講，為什么我學(xué)了一輩子英文，還是這么濫，啞巴英文、考試英文、應(yīng)付英文，有的時候很虛榮的選英文，學(xué)英文，不是講英文了，學(xué)漢文，我的感覺一個是學(xué)習(xí)的心態(tài)了，沒有必要說學(xué)了一輩子英文，完了你的主修或者你喜歡的漢語都學(xué)不好的話，全部都一輩子浪費(fèi)在這方面了，當(dāng)然你有英文的需求，在國際跨國公司做事情，怎么講，對不對，你今天就是在一個，說不好聽，國內(nèi)的小小一個小公司，你也一輩子講不了英文，何必浪費(fèi)這么多。

　　張衛(wèi)：我們在采訪中，發(fā)現(xiàn)很多學(xué)生，花了一半時間，或者三分之一的學(xué)生，都用在英文。把很多工作耽誤了很多，他們也很痛苦。

　　李文：我覺得是四個原因，一個是體制，我們講，國外在高中初中的時候，因?yàn)槟菚r候已經(jīng)十六十七歲了，你有判斷你要學(xué)什么語言了，我今年要去德國大使館做事，我去進(jìn)修學(xué)那個國家的語言，我今天不去美國，你要我從小一年級兩年級，這么小，我覺得應(yīng)該是中國是少數(shù)的國家，這么小強(qiáng)迫，我不曉得怎么講，或者是說，一定要政治的教育的一定要理智。對不對？我覺得太小的時候，有的時候你都沒有，自己沒有作主的這種情況下，我覺得英文是一個壞事情，不能排斥全盤西化。有時候看情況。

　　主持人：其實(shí)現(xiàn)在有越來越多人開始注意這個問題，我們四六級英語考試也好，這條線好，到底卡在什么地方合適，前些天我看到一個電視片，上面是一位畫家，叫陳丹青，他是中央美院的教授，他每年招生的時候，遇到一個問題，恐怕比你們大學(xué)遇到問題還難受，因?yàn)樗氖悄欠N藝術(shù)上的專業(yè)人才，而當(dāng)這種專業(yè)人才被英語考試卡在外面的時候，他就痛心疾首。我們有一段片子大家看一下。

　　（此處插入短片陳丹青）

　　李文：我可不可以講一些。大家知道我爸爸是誰？李敖，我們前一陣子看過鳳凰臺嘛，上面他講關(guān)于中國的漢語在退步了，他講一句話就是說，今天是中國文字咸魚翻身的時代，為什么？中國13億人口，在世界占五分之一。中國現(xiàn)在抬頭了，當(dāng)年毛主席說，中國人民站起來了。我告訴你，今天我們要說，中國文字站起來了，可是如何站起來，如何不在現(xiàn)在科技里面，不被這些強(qiáng)制的外國文字給擠開。當(dāng)年法文是盛極一時的，在十世紀(jì)的英國，講的不是英文，國會里面講的法文，教材里面講的是法文，學(xué)校里面講的法文，英國還沒有起來，可是今天的英文可以把法文擠到靠邊站，所以看到?jīng)]有，英文在全世界，這個可以一刀切，我覺得我們中文也可以，就是靠我們自己大家努力一下。（掌聲）

　　邵燕君：李熬先生那個節(jié)目我看了，他有一個特別振奮的說法，他說，本來是說現(xiàn)在是因特網(wǎng)的時代，是計算機(jī)的時代，伴著英文強(qiáng)勢過來的時代，大家很悲觀地說，漢語會被淹沒了，他說恰恰不是，這是中文發(fā)展的一個契機(jī)，為什么呢？他說中國字啊，寫著難，尤其是繁體字，寫著難，但認(rèn)著一點(diǎn)都不難，認(rèn)著是非常容易的，我給提一個我自己的例子，我的兒子，我的兒子今年五歲，我一點(diǎn)都不是吹牛，夸張，隨便可以檢查，我們也沒有，從來沒有特別認(rèn)真教過他認(rèn)字，但是他現(xiàn)在認(rèn)的字，雜志，兒童的，小熊威尼雜志，讀下來，一點(diǎn)問題都沒有，報紙拿下來，媽媽又哪著大火了，標(biāo)題什么的，認(rèn)下來。

　　主持人：你是說他五師自的嗎？

　　邵燕君：不是，基本上沒有費(fèi)勁，比如說我們出門，出門的標(biāo)語，剛開始我們家孩子認(rèn)的字，都非常奇怪，消火栓，井蓋上的，某某建筑公司，然后路上的什么，他問，才告訴他，因?yàn)椴荒芄噍斀o他，他喜歡認(rèn)，就告訴他。

　　主持人：這就是張先生說的，如果我們小學(xué)第一課是豬馬牛羊口鼻舌耳。

　　邵燕君：小孩有非常強(qiáng)烈認(rèn)字的欲望，認(rèn)一點(diǎn)字，就看一點(diǎn)故事，特別地快樂，包括到最后，到什么程度，看動畫片看字幕。

　　張衛(wèi)：我們老師就是說，采訪這個老師就說，語文有的功能必須慢慢把它淡化下來，太多的道義功能，道德功能，承傳功能等等，它太重要，負(fù)重，不單純語文，顯得不太單純。

　　主持人：好像我們給語文下降找各種各樣的理由，邵博士一提起她自己的孩子的時候，好像攔都攔不住。有人有一種說法，說其實(shí)不是我們漢語水平下降，是世界范圍內(nèi)的語文水平都在下降，因?yàn)槲覀兘裉烊祟惿鐣M(jìn)入了一個新的階段，信息量很大，我們現(xiàn)在說叫讀圖時代，我們經(jīng)常會在互聯(lián)網(wǎng)或者在其它地方，都是靠圖形去辨認(rèn)，我們形象思維比以前人發(fā)達(dá)很多，所以相對應(yīng)的，因?yàn)槲覀兘?jīng)歷沒有那么多，我們的文字水平可能在降低，但是這足以引起的重視，警示，可能這才是我們今天要討論的東西。我準(zhǔn)備這期節(jié)目的時候，和北京大學(xué)溫如敏教授請教，溫教授講，國際上的老牌知名大學(xué)，人文教育是第一位，他說即便你是搞科技的，你是搞物理化學(xué)的，你有你的專攻，但是你的語文水平，不管你是什么母語，你的語文不過關(guān)的話，你也很難成為真正的大家，因?yàn)槟阏撐膶懖煌?，你再專業(yè)，也不可能能被更多人接受。

　　邵燕君：這也就是我們說的，大學(xué)語文教育，不要把它搞得特別狹隘，就理解成文化，應(yīng)該理解成文化，重要的是背后的文化關(guān)懷。

　　主持人：我不知道我們國家現(xiàn)在公務(wù)員考試有考中文嗎？要不要寫作文？

　　邵燕君：不知道。

　　主持人：觀眾當(dāng)中有人知道嗎？

　　主持人：我不知道我們現(xiàn)在公務(wù)員考試有沒有中文？

　　觀眾：他們考一個叫申論一個作文題，是命題作文，在27號，昨天我剛剛有一個朋友參加了公務(wù)員的考試，是甲級，甲級考申論，乙級不考，今年給了一個命題，農(nóng)業(yè)的問題。

　　主持人：考甲級公務(wù)員，你的語文能力是要必考的？

　　觀眾：對對，這個問題是議論題，讓你議論。

　　主持人：考你的語文能力，和邏輯思維能力。

　　觀眾：對對，我覺得這種語文表達(dá)要求更高。

　　主持人：其實(shí)不僅中國是這樣，德國是這樣，日本是這樣，美國也是這樣，你要考公務(wù)員，用本國文字寫作文。你道理講不清楚，文章寫不通順，等于你話說得不通順，實(shí)習(xí)生去考公務(wù)員，恐怕也過不了，都困難。

　　李文：您是媒體的人，我記得1月1號2001年有一個內(nèi)地的法律，規(guī)定是說，不管是主持人，或者是到演戲的演員，或者是國家戲院的這些表演者，老師們包括政府的公務(wù)員，都要有一個普通話，而且我在網(wǎng)上看的有幾百個方言在內(nèi)地，他們好像也開始，政府希望說，大家都開始北京的就是說中文。

　　主持人：普通話。普通話一級甲等的考試，要不然不能坐在這。

　　李文：比如說四川，講四川話云南的話66％人口在內(nèi)地。武漢，叫什么？7.8％，整個加起來是26.1％，再加上四川，講四川話是66％，剩下是真正普通話了，北京的方言。

　　主持人：中國有很多方言之外有很多語系，然后北方基本語系占得比較大，四川話是北方語系。

　　張衛(wèi)：講得慢也能聽得懂。

　　主持人：但是各地方語系，有的地方隔一條河岸，我講什么聽不懂。

　　張衛(wèi)：我們有一句話話，天不怕地不怕，就怕四川人說普通話。說非常困難，我在憋。

　　李文：有沒有提倡？

　　張衛(wèi)：提倡的，我們內(nèi)地要公務(wù)員，全說普通話，我們那說得很晚，非得說得全身冒汗也得說。要貫徹我們的語言文字。

　　主持人：對，其實(shí)如果你普通話學(xué)習(xí)得更多的話，你的樓角就會把它寫成樓下了，就是這樣一個問題。我以前在國外的時候，我有一個朋友，他是馬來西亞華人，然后他能講四五種語言，我是說，語言包括中文普通話，他可以講，他講像四川人講普通話那種感覺。然后廣東話，客家話，閩南話，馬來文可能印尼文講一點(diǎn)，然后我很羨慕他，我說你很棒，你能夠跟那么多人溝通，自由地交流，他說你的不知道，我才真正羨慕你，因?yàn)槟隳軌蛲耆莆找婚T語言。

　　李文：對。

　　主持人：我沒有母語，我都會講，那因?yàn)槲野职质强图胰?，我媽媽是廣東人，然后我生在馬來西亞，我讀的是印尼人的小學(xué)，等等這種情況。所以他說我真正羨慕的是你們，因?yàn)槟銈兛梢酝耆莆找婚T語言，但是我們身在其中的人，反而有時候并不覺得這多可貴。

　　邵燕君：剛才我跟李博士下面講也是，我說你的中文講得很好，她說就是因?yàn)槟阋娭倚迈r，我再給你講幾次還是這套話，我在國外，也是這種感覺?，F(xiàn)在其實(shí)我們很多人講雙語，從小太重視小孩學(xué)英文，不知道背后有問題。就是太早學(xué)兩門話，可能不能完全掌握一門話，思維會受影響。我舉一個小例子，就是我們有一個學(xué)生，就是化學(xué)系的，跟老師講，昨天晚上我特別地Happy，是什么意思，說實(shí)驗(yàn)結(jié)果特別好。結(jié)果第二天錯了，不是那個結(jié)果，實(shí)際上是壞的結(jié)果，我特別地不Happy。她用表達(dá)感情的話特別簡單，用英文的，或者咱們不用英文的，現(xiàn)在更多的人怎么表達(dá)，我特別地開心。

　　主持人：你沒碰到香港人，香港人跟你說，你Happy不Happy？

　　邵燕君：或者說我今天特別不開心，頂多用我特別郁悶，特別流行的詞，這個詞是從港臺過來的。

　　李文：而且很多中文沒有英文翻譯的。比如說迎刀而解。這個字你幫我看一下。

　　主持人：迎刃而解。

　　李文：我看以為是刀。

　　主持人：就差一點(diǎn)。

　　李：奪門而出。

　　主持人：奪眶而出，形容眼淚。

　　李文：還有奪門而出，這種很生動的中文漢語，因?yàn)槲沂怯⑽慕逃?，我都可以走，英文是我母語，比我中文好，所以我當(dāng)初為什么寫一個英文習(xí)語經(jīng)解，因?yàn)槲铱催@邊太多的學(xué)生們，連成語都不懂了，還要學(xué)外國語，所以我寫了，（英）這個中文意思是什么？

　　主持人：積重難返。

　　李文：可積重難返，問題是我們都已經(jīng)不太知道這個成語了，學(xué)英文的時候，也可以同樣時間也學(xué)一些漢文，而且我覺得剛才我們談?wù)f，小孩子教育也很重要，因?yàn)槲覀儼褜W(xué)英語學(xué)中文，不管學(xué)什么語言，弄得很趣味的，不要很死板的。比如說我們小學(xué)有田字游戲，或者是學(xué)拉丁文，前后根都很重要，因?yàn)槲覀儗W(xué)到這個字以后，可以學(xué)到更多更多的字，用語言這種方式，比較有趣的方式，很重要，從小孩子開始。

　　主持人：您說得很感動，我的眼淚奪門而出。

　　張衛(wèi)：這次我到央視來，我們那里有很多老師找到我，他覺得一定要反映一個問題，講到語文，他們的學(xué)生很沒有創(chuàng)造性現(xiàn)在，出了另類語文，他把自己現(xiàn)在學(xué)的語文，他們把它編成一個順口溜，這么說的，“一怕文言文！二怕寫作文！三怕周樹人。”

　　主持人：三怕誰？

　　張衛(wèi)：周樹文。

　　主持人：周樹文，魯迅。四怕李文講中文。

　　張衛(wèi)：這些老師還是說，因?yàn)楝F(xiàn)在的學(xué)生思想非常開放，你不能用現(xiàn)在的學(xué)生語文水平和八十年代的比，因?yàn)榘耸甏切W(xué)生課程很少，語文用了很多時間。

　　主持人：而且我們以前的教育是文史哲為中心的，我們小學(xué)時候，語文老師都是班主任。

　　張衛(wèi)：2004年的學(xué)生，和八十年代的不能比，八十年代不能和建國初比，建國初不能和清末明初比，那時候兩三門課，就學(xué)語文，當(dāng)然好了，現(xiàn)在的學(xué)生，思想多么地開放啊。

　　主持人：但是我覺得這不是理由。真正的我們應(yīng)該關(guān)注到自己的，還是我們的漢語水平。因?yàn)楫?dāng)你的漢語水平好，你說話有味道，能夠吸引人的時候，你自己是有一種成就感的。

　　邵燕君：咱們的一些理念有是很有意思。比如說我認(rèn)識的一個人，他的兒子，他的兒子在四五歲的時候，班上教三字經(jīng)，教古典的千家詩，他呢就覺得，學(xué)這個干什么？浪費(fèi)時間，應(yīng)該學(xué)英語。但是實(shí)際說這是我們幾千年，一千年來傳下來的啟蒙讀物，不論是識字啊，韻律啊，還有文化呀，含量總比那個英文樹啊，鴨梨評估高得多，我說好。結(jié)果孩子那天，大概現(xiàn)在上二年級，有一天他問我一個詞，他說我要問你一個詞什么意思？他說什么叫不言之教，這是老子里的話。

　　邵燕君：老子里的話，就是說你不用說，咱們說的以身作責(zé)，身教終于言教，我說你問這個干什么？他說我呀，孩子的姥姥病了，我對他很好什么的，兒子跟我說了一句話，說你這是在行不言之教，我不敢接話，不明白他是夸我呢，還是諷刺我？還是？什么意思？什么叫不言之教，我問這個小孩，我說這句話哪來的？他說老子里的啊，八歲的。我說你怎么知道的？我自己看的呀。其實(shí)現(xiàn)在好多小孩在學(xué)這些東西，最差是我們撥人。

　　李文：其實(shí)我當(dāng)著美籍華人，我覺得說，雖然我今天講，講得不太好，但是寫和看非常吃力，我們叫中文ABC，一個一個香蕉，黃色皮膚在外面，所有的思想都是西化，我希望鼓勵多點(diǎn)，華僑華裔多回來祖國，不同的方向來貢獻(xiàn)，不同的語言方面，我來貢獻(xiàn)英文語言方法，我最喜歡三個成語，我這兩年學(xué)到的，我跟你講是什么？一個是禮儀之邦，就事論事，還有。

　　主持人：第二個是什么？

　　李文：就事論事。

　　主持人：你是說你這個成語學(xué)了年了是嗎？

　　李文：對對。愛之深，責(zé)之切。

　　主持人：愛之深，責(zé)之切。

　　李文：因?yàn)檫@個對我來講，雖然我還在學(xué)習(xí)，希望你們原諒我的中文。

　　主持人：對不起李博士，我今天挑了你很多語言上的問題，你要知道這是愛之深，責(zé)之切。（掌聲）

　　李文：我出學(xué)這個的時候，是因?yàn)槲以趪鴥?nèi)，你也知道，關(guān)于維權(quán)，關(guān)于文明素質(zhì)方面，我希望大家覺得說，今天就不是一個老外，來這邊，挑骨頭，所以我才剛剛學(xué)這話，所以我們兩個都可以彼此用。

　　主持人：我們今天有人已經(jīng)提出來，說是保衛(wèi)漢語，可能程度沒有那么嚴(yán)重，其實(shí)很多年輕人已經(jīng)開始重視，包括小孩子，已經(jīng)開始，今天有很多人重新去讀《三字經(jīng)》、《百家姓》、《千字文》也是好的現(xiàn)象，在全世界范圍內(nèi)，其實(shí)每一個民族都在力圖保證，自己語言的純潔性，我們知道法國已經(jīng)把保衛(wèi)法文的條款寫入了憲法，然后聽他們告訴我笑話說，你要在法國掉到河里的話，你千萬不要用英文喊救命，沒人救你，你要學(xué)會用法文喊救命，才有人救你。法國對他他的語言很驕傲，然后你知道，有很多中國人去法國旅游，然后他們現(xiàn)在已經(jīng)逐漸地會說英文了，但是不會說法文。他們在問路的時候，你張嘴跟人家講英文，說愛佛爾鐵塔怎么走，他不會理你，他聽懂也不會理你，你知道怎么辦？現(xiàn)在別人告訴我一個好的辦法，是直接沖著這個法國人說中文，愛佛爾鐵塔怎么走？他很茫然，然后你就露出鄙視的申請，你怎么不會中文啊？這樣吧。（掌聲）你會講英文嗎？然后我們用英文交流吧。

　　邵燕君：有一個資料，丁肇中先生，獲得諾貝爾獎的時候，他在美國，研究工作獲得獎，他拿到那個獎的時候，去瑞典領(lǐng)獎的時候，我看的報道材料是這么講，他要求是用中文，獲獎詞的時候，我要求用中文講。而且當(dāng)時瑞典允許他用中文，美國不允許，當(dāng)時中美關(guān)系有問題，他堅持用中文，誰給你翻譯，他說我自己翻譯，然后他又要用母語來傳達(dá)出來，我們?nèi)A人獲得了這樣一種科學(xué)成就。堅持用中文獎，最近也是在一個華人的，關(guān)于全球華人物理學(xué)家的大會上，全用英文發(fā)表，有人想用中文不允許，也是丁肇中先生他堅持用中文來講話。

　　主持人：我們有一段丁肇中博士的錄像，我們可以在這放給大家看一下，看能不能找到那個帶子。就那一段。

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　　邵燕君：我再接一句，我看到這個錄像特別感動，其實(shí)我借您這個節(jié)目吧，就是呼吁一句，這是我們的領(lǐng)導(dǎo)人也好，我們的教授也好，知名的學(xué)者也好，我們的語言，五千年文明的語言，世界上最多人的語言是值得我們驕傲的和尊敬的，我們沒有必要再那樣的場合，講英文，顯示我們國際化，我們與世界接軌，在那個時刻我們要展現(xiàn)我們開放的形象，同時要展現(xiàn)我們泱泱大國尊嚴(yán)的形象，這個是非常重要的。（掌聲）另外就是我們教育改革也有這個苗頭，有的人講，像清華北大的高等學(xué)府，要跟世界接軌，要讓我們的英文老師用英文授課，至少我知道有一批，我個人非常反對，先不談可行性問題，有多少老師能這么講，有多少學(xué)生能聽聽，先不談這些問題，泱泱大國的最高學(xué)府，用另外一國的語言，來講授，來傳授你的知識，說得難聽一點(diǎn)，這是一種文化移民地的心態(tài)，不能這么做。

　　李文：我想不是種族歧視，我們在美國的話，都是覺得平常跟歐洲人，特別是法國人，有一點(diǎn)自大的感覺，對他們的文化，我記得我小時候去我的姑姑，住在蒙特利爾，加拿大，蒙特利爾，他們也有很多法國的傳統(tǒng)。

　　主持人：法國區(qū)。

　　李文：所以他的招牌，英文也不行，這個比例，所以可是我覺得有時候，我們想想看就是說，學(xué)中文應(yīng)該比學(xué)英文法文還簡單，因?yàn)槲覀儎倓傇诠?jié)目的時候講過，法文英文文法特別簡單，英文文法特別復(fù)雜，你又是He，我也是she，陰陽要分，男女要分。所以我覺得中文像我爸爸的節(jié)目講得很不錯，中文說比如說一個例子，紅的櫻桃，綠的芭蕉。

　　主持人：莫等閑白了少年頭。這不是一首詩里面的。

　　李文：這種紅綠白當(dāng)動詞來用，當(dāng)動詞來用，就是這么好的生動的靈活，這種神秘感有個性的語言，對不對？可以把它弄得不錯吧，我中文講不好，用我爸爸來講。

　　主持人：我很崇拜李敖先生，尤其崇拜他的氣魄，因?yàn)樗?jīng)說過一句話，他說中國人的書，我讀完了，我很崇拜這句話。

　　邵燕君：說說中文寫得最好的人，前五百年，后五百年，前三名是李敖，李敖，李敖。

　　主持人：我前面講到了一個法國人講的笑話，然后又講到一個中國人想在法國問路，到底要怎么去的方法其實(shí)這些，都是在想，如果有一天我們在歐洲的旅游的時候，能夠用中文說，艾佛爾鐵塔在哪，會多好。他們都能聽懂至少能夠猜到我們的意思，那個可能是漢語的明天，但是要想有那個明天，恐怕得從今天重視我們自己的漢語水平做起，謝謝收看這期的《文化訪談錄》，下周見。