????元乃木坂46?中元日芽香と手島將彥が語(yǔ)る、メンタルヘルスを含めたアイドル論

????原乃木坂46?中元日芽香與手島將彥所述說的，關(guān)于心理健康的偶像論

????2021年に入り、ますます重要性を増している「アーティストのメンタルケア」。日本では2019年、音楽學(xué)校教師で産業(yè)カウンセラーの手島將彥が、書籍『なぜアーティストは壊れやすいのか？ 音楽業(yè)界から學(xué)ぶカウンセリング入門』を上梓。洋邦問わず、ミュージシャンたちのエピソードをもとに、カウンセリングやメンタルヘルスに関しての基本を記し、アーティストやその周りのスタッフが活動(dòng)しやすい環(huán)境を作るべきだと示した。そんな手島將彥とともに、アーティストとメンタルヘルスに関して考える対談連載。今回のゲストは元乃木坂46の中元日芽香。

????進(jìn)入2021年，「藝人的心理健康」越來越重要。日本音樂學(xué)校教師兼產(chǎn)業(yè)心理咨詢師的手島將彥，在2019年出版書籍「為什么藝人容易崩潰，從音樂業(yè)界學(xué)習(xí)心理咨詢?nèi)腴T」。以音樂家們的故事為基礎(chǔ)，以關(guān)于心理咨詢和心理健康為基本，不論是不是外國(guó)，都表示應(yīng)該創(chuàng)造一個(gè)有利于藝人和周圍工作人員活動(dòng)的環(huán)境。和這樣的手島將彥一起，進(jìn)行有關(guān)藝人與心理健康的對(duì)談。本次的嘉賓是原乃木坂46的中元日芽香。

????乃木坂46を2017年に卒業(yè)し、心理カウンセラーとして活動(dòng)を開始した中元日芽香。現(xiàn)役アイドル時(shí)代には自らも適応障害による不調(diào)を抱えたこともあった。元アイドルという肩書きがあるからこそ理解できる承認(rèn)欲求や、結(jié)果と過程の間で大事なメンタルのバランスについて、心理カウンセラーとして語(yǔ)ってもらった。?

????2017年從乃木坂46畢業(yè)，開始從事心理咨詢師活動(dòng)的中元日芽香。在現(xiàn)役偶像時(shí)代也經(jīng)歷過適應(yīng)障礙引起的不適。作為心理咨詢師講述了正因?yàn)橛辛嗽枷竦念^銜才能理解的欲求、結(jié)果和過程之間的重要的平衡。

????ー中元さんは現(xiàn)在、乃木坂46を卒業(yè)して心理カウンセラーをやられていますが、現(xiàn)役時(shí)代ご自身でもメンタル面でつらさを抱えていらっしゃいましたか？

????ー中元桑現(xiàn)在從乃木坂46畢業(yè)，擔(dān)任了心理咨詢師，但現(xiàn)役時(shí)期也有過因心理問題痛苦的時(shí)候么？

????中元日芽香（以下、中元）：楽しいのは本當(dāng)なのですが、途中から自分のネガティブな感情に蓋をして、體が動(dòng)いているならオッケーみたいな感じでやっていました。振り返ると、自分で自分の癥狀を認(rèn)めて対策をしていたら、休業(yè)や適応障害の診斷が下りるまでに至らなかったのかもしれないと思うこともあります。何十人もの女の子たちと一緒にいると、ストレス発散が上手な子もいるし、この子悩んでいるのかな、大丈夫かなって心配になるような子もいる。そういう狀態(tài)で、いろいろなことをキャッチすることもありました。

????中元日芽香（以下簡(jiǎn)稱中元）：很開心是真的，但是以前從途中開始就壓住自己消極的感情，感覺如果身體動(dòng)起來就可以了?，F(xiàn)在再重新回顧，如果當(dāng)時(shí)能夠承認(rèn)自己的癥狀并且做出對(duì)應(yīng)的話，就不至于被診斷為適應(yīng)障礙并且休業(yè)了。和幾十個(gè)女生們一起，有能夠釋放壓力的人，也有為此煩惱，會(huì)有點(diǎn)擔(dān)心這個(gè)人有沒有問題的人。這種狀態(tài)下，我也會(huì)捕捉到各種各樣的事情。

????自己アピールに伴うアイデンティティの確認(rèn)

????伴隨自我介紹的身份確認(rèn)

????ー手島さんも現(xiàn)在ミューズ音楽院で講師をされていたり、過去にマネジメント業(yè)やミュージシャンとして活躍されている中で、そういう方は見てきましたか？?

????ー手島?，F(xiàn)在也是在繆斯音樂學(xué)院當(dāng)講師，過去也作為管理者和音樂家活動(dòng)，有見到過這種人么？

????手島將彥（以下、手島）：やっぱり見てきましたし、産業(yè)カウンセラーをやり始めたきっかけの1つになっていると思います。「私の悩みは蕓能人特有のものでもなかった」と中元さんが著書『ありがとう、わたし 乃木坂46を卒業(yè)して、心理カウンセラーになるまで』で書いてらっしゃったのですが、大事なことですよね。どんな職業(yè)でも、それぞれ大変なものは大変だし、逆に楽しいものは楽しいし、みなさんに當(dāng)てはまるのかなと思いました。著書の自己紹介のところで「自分とは何か、実を言うとよく分かりません」とあって、共感したんです。そもそも自分のことは分かることにしてるけど、結(jié)構(gòu)分からないですよね。?

????手島將彥（以下簡(jiǎn)稱手島）：是見到過的，也是開始做產(chǎn)業(yè)心理咨詢師的一個(gè)契機(jī)。中元桑在自己的書「謝謝我自己 從乃木坂46畢業(yè)到成為心理咨詢師」中寫到「我的煩惱不是藝能人所特有的東西」，這是個(gè)非常重要的東西呢。不管是什么職業(yè)，都有各自困難的地方，反過來說也有各自開心的地方，我想這更重要的是是否適合自己。在書自我介紹的地方寫道「自己到底是什么，實(shí)際上讓我說也不是很清楚」，讓我很有同感。說到底雖然講自己了解自己，但是很多時(shí)候都不是很清楚的。

????中元：私は15歳の時(shí)に「自己紹介ってなんて難しいんだ」と思ったんですよね。あらためて「あなたのセールスポイントってなんですか？」、「ファンの人に対してどういうことが提供できますか？」と訊かれた時(shí)、何もないなということが浮き彫りになって、この世界に入って早々にショッキングでした。今カウンセリングをしていても、相談に來る方の中には大學(xué)生もいらっしゃいますし、30代でキャリアを重ねている方でも、一応肩書きはあるけども、「自分ってどういう人なんだ」、「どういうことが好きなんだ」と訊かれたら、分からない方も多いと思います。?

????中元：我在15歲的時(shí)候覺得「自我介紹很難」呢。再一次被問到「你的賣點(diǎn)是什么？」或者「能夠給粉絲們提供什么？」的時(shí)候，腦子里什么都浮現(xiàn)不出來，進(jìn)入藝能界后很快就有了這種讓自己感到?jīng)_擊的事?，F(xiàn)在作為心理咨詢師，來做咨詢的人中有一部分是大學(xué)生，但就算是三十幾歲有一定職業(yè)生涯，擁有一些頭銜的人，一旦被問到「自己是什么樣的人」或者「自己喜歡什么」，我認(rèn)為很多人也是不知道的。

????手島：自己アピール的な自己紹介を求められるとき、自分のことを盛って話すような感じになって、それに抵抗を感じたり、なかなか慣れないなと思ったりすることもあると思います。「自分とは何か」ということを自分だけで把握するのは結(jié)構(gòu)難しいですし。自分で気づいた自分自身というものはある意味全部正解だと思うんですけど、「キャラを求められる」「キャラを作る」という場(chǎng)合にはどこかしら良い面、悪い面の両方がありますよね。?

????手島：在被要求做自我展示的自我介紹的時(shí)候，能夠感覺到自己對(duì)自己的事情進(jìn)行了夸大處理，會(huì)對(duì)此有點(diǎn)抵抗，也很難去習(xí)慣?！缸约旱降资鞘裁础惯@個(gè)問題只讓自己去把握起來還是很難的。雖然自己感覺到的自我是什么在某種意義上來說是正確的，但是在「需要人設(shè)」和「創(chuàng)造人設(shè)」的場(chǎng)合總會(huì)有好的一面和壞的一面兩種方面。

????ー中元さんは乃木坂46という大所帯で、自分のパーソナリティな部分を場(chǎng)合によっては出していくことに関してはいかがでしたか？

????ー中元桑在乃木坂46這個(gè)大場(chǎng)合，在關(guān)于展現(xiàn)自己個(gè)性的部分的時(shí)候是怎么想的呢？

????中元：例えば同じ子が3人いたら、差別化を図らないといけない。「自分だけのものってなんだ？」って悩んだことはあります。?

????中元：比如說有三個(gè)同樣的人，就必須考慮做到差別化。會(huì)煩惱「只有自己擁有的東西是什么」。

????手島：一般の人でも、なんとなくグループの中でキャラを演じることがあると思うんですよね。それが自然に自分のキャラクターと合っている人は、あまり苦労はないのかもしれないですけど、無理をしていることがあると大変だろうなと思います。でも、キャラクターを決めることで落ち著く面もあるし、ひとつではなくていくつかのアイデンティティを持つことでやっていけるということもあるから、決してすべてが悪いということではなくて、バランス次第だとは思います。?

????手島：就算是一般人，也總會(huì)在組合中去演繹一些角色呢。對(duì)于這那種能自然跟自己的人設(shè)相稱的人，可能不會(huì)那么辛苦，但是有些事也是勉強(qiáng)自己在做，這部分我覺得肯定很不容易。但是，決定好人設(shè)就有種放下心來的感覺，正因?yàn)橛袚碛袛?shù)個(gè)而不是一個(gè)的個(gè)性，所以有些事就可以做到了。所以并不是所有的東西都是壞的，維持平衡才是最重要的。

????中元：最初から蓋をしないフラットな狀態(tài)の中元日芽香でステージに上がれるかと言うと、そんなにハートが強(qiáng)くないんです。そうなると、立ち振る舞い、言動(dòng)みたいなところで覚えてもらいたい。その流れで自然とスイッチが入るようになって、キャラクターができあがったんだと思います。オンの自分でいるのも楽しかったです。

????中元：要說最開始就不掩飾真實(shí)的自己以平穩(wěn)狀態(tài)的中元日芽香去站上舞臺(tái)的話，我一直沒有那么強(qiáng)大的內(nèi)心。所以，就想讓大家記住塑造的角色的言行舉止。我想就順著發(fā)展自然的進(jìn)入狀態(tài)，去塑造人設(shè)。非常喜歡進(jìn)入狀態(tài)的自己。

????自分自身に軸をもつことの大切さ

????珍視自己自身?yè)碛械妮S

????ーキャラクター作りがビジネスとして成り立つ蕓能界で活動(dòng)をしていて、つらい気持ちになった時(shí)に周囲の関係者からのサポートはありましたか？?

????ー在藝能界創(chuàng)造人設(shè)以商業(yè)的身份活動(dòng)，當(dāng)你感覺難受的時(shí)候有來自周圍關(guān)系者的幫助么？

????中元：カウンセリングを勧めてくれるマネージャーさんがいたり、「大丈夫？」って聲をかけてくれたり、「選抜じゃなかったのはこういう理由で」ときちんと説明してくれるスタッフさんがいらっしゃったのはとても助かりました?！负韦ⅳ盲郡樗饯摔显挙蚵劋い皮欷肴摔い毪螭馈工人激à毪取⒍嗌偎激で肖盲炕顒?dòng)をしたり、外では頑張って、會(huì)社では話を聞いてもらうとか?；丐ⅳ毪胜い芜`いが大きいと思います?；顒?dòng)に主軸を置くことが多いので、裏側(cè)のケアや、「うちのアーティストは何を考えているんだろう」って、意識(shí)しないとなかなかキャッチするのは難しいですよね。?

????中元：有經(jīng)紀(jì)人勸我去做心理咨詢，有問我「沒問題么？」的人，有給我詳細(xì)說明「沒有上選拔是因?yàn)檫@樣的理由」的staff，這些人給了我很多的幫助。我想正因?yàn)橛小溉绻惺裁词虑榭梢月犖以V說的人」，我才能勇敢的活動(dòng)，在外面努力著，在公司內(nèi)會(huì)有聽我說話的人什么的。有沒有這種屬于自己的基地真的有很大的不同。因?yàn)楹芏鄷r(shí)候以活動(dòng)為中心，所以「我家的藝人在考慮什么」之類背后的關(guān)心，不去專門注意的話很難意識(shí)到呢。

????手島：エンターテイメントの世界はどうしても競(jìng)爭(zhēng)や他人との比較が日常的な場(chǎng)所ですよね。そうすると、本人もスタッフも、とにかく競(jìng)爭(zhēng)と比較を先にクリアすることに考えが持っていかれてしまう。職業(yè)柄、仕方ない面もありますが、競(jìng)ってばかりだとやっぱり大変だと思います。?

????手島：競(jìng)爭(zhēng)和與他人做比較在娛樂業(yè)這個(gè)地方是日常呢。所以說，本人和staff，總而言之都會(huì)把競(jìng)爭(zhēng)和比較放在第一位去考慮。雖然職業(yè)病和沒辦法是一方面，到處都是競(jìng)爭(zhēng)的話果然很是非常困難的。

????中元：乃木坂46はメンバーのみんなで互いに支え合う関係が常にあって。みんな自分と戦っていて、他のメンバーに対してバチバチ感はなかったんです。?

????中元：乃木坂的成員大家常常是互相支撐的關(guān)系。大家和自己而戰(zhàn)，對(duì)其他成員沒有什么劍拔弩張的感覺。

????手島：そうなんですね。そういう関係は良いですよね。比較や競(jìng)爭(zhēng)が必ずしも全て悪いということではなくて。他人と比較することで、自分が何者なのかわかるということもあります。また、他人を目標(biāo)にするということが良い結(jié)果を生むこともあるでしょうし。ただ、やり直しができないように設(shè)定された競(jìng)爭(zhēng)や、はじめる條件が公平?公正でない競(jìng)爭(zhēng)が世の中にはあって、やり直しもできないまま無理やり続けさせられると地獄のレースになってしまいます。比較するにしても、例えば、「身長(zhǎng)が高いか低いか」だけが評(píng)価基準(zhǔn)だとしたら、半分ぐらいの人はダメだと判斷されかねないわけで、結(jié)構(gòu)な人が苦しくなってしまう。比較する場(chǎng)合は、本來人間の評(píng)価できる基準(zhǔn)はもっともっとたくさんあるから、いろいろなところを見た方がいいということだと思うんです。そこを突き詰めると、中元さんの著書にあった言葉ですが「必要ないメンバーなんて1人もいない」になるはずなんですよね。?

????手島：是這樣啊。這種關(guān)系很好呢。比較和競(jìng)爭(zhēng)并不一定都是壞事。在和別人比較中，也能了解到自己是什么樣的人。然后，將他人作為目標(biāo)也可以產(chǎn)生好的結(jié)果。但是，有設(shè)定上就無法重來的競(jìng)爭(zhēng)和開始的條件就不存在公平公正的競(jìng)爭(zhēng)，因?yàn)闊o法重來只能繼續(xù)勉強(qiáng)去做最終會(huì)變成地獄般的比賽。要說比較的話，例如，只以「身高的高低」作為評(píng)判基準(zhǔn)的話，大約半數(shù)的人都會(huì)判斷為不合格，有很多人都會(huì)因此難過。在比較的時(shí)候，正因?yàn)槿碎g能夠作為評(píng)價(jià)基準(zhǔn)的東西有非常多，所以從各種各樣的方面去看才是好的。在此深入思考的話，就會(huì)發(fā)現(xiàn)中元桑書中有「沒有什么不被需要的成員」這樣一句話呢。

????中元：どうしても相対評(píng)価になりがちなところがありますが、自分の中での絶対評(píng)価も必要ですよね。このシングルに於いて、売れる売れないじゃなくて、いいものを作ろうとか、自分の中に軸が1本あるだけでだいぶ違うと思います。昔の私はそれがなかったんです。當(dāng)時(shí)を振り返ると、アイドルをしていて今日は上手くいったな、いい1日だったなという短いスパンでの到達(dá)できそうな目標(biāo)を組み込んでいたらよかったと思います。選抜になる、ならないでジャッジしていたので、それはちょっと行き過ぎた目標(biāo)設(shè)定だったかなと。自分の成績(jī)だけじゃなくて頑張っている過程も、もうちょっと見つめてあげられたらよかったなと。グループを卒業(yè)してやっとそう思えたんですけど、グループにいながら見出すってなかなか難しいなと思います。

????中元：不論如何都會(huì)容易去相對(duì)評(píng)價(jià)，然后在自己心中的絕對(duì)評(píng)價(jià)也是必須的呢。對(duì)于這個(gè)單曲，不是看賣的好不好，而是去想有沒有作出優(yōu)秀的東西，能夠在自己心中有一根軸，這樣我覺得就會(huì)大不一樣。以前的我并沒有這樣去想?；仡櫘?dāng)時(shí)，如果我能有著今天作為偶像很出色或者今天是美好的一天的短期目標(biāo)就好了。以能不能進(jìn)入選拔作為衡量標(biāo)準(zhǔn)，是一個(gè)有點(diǎn)過頭的目標(biāo)設(shè)定啊。并不只看成績(jī)，再好好的看看自己努力的過程就好了。雖然從組合畢業(yè)終于發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)了，但是在組合中很難去發(fā)現(xiàn)這些。

????承認(rèn)欲求がエネルギーになることもある

????承認(rèn)欲望有時(shí)也會(huì)成為能量

????手島：結(jié)果も大事ですが、やっている過程や、歌う、ギターを弾く、踴るとか、行為自體が楽しいということもありますよね。結(jié)果だけを優(yōu)先的に重視し過ぎると、結(jié)果というのは出るまでわからないわけですから、そこに至る過程はずっと不安を抱えたままになってしまいます。そのため時(shí)にむしろ悪い結(jié)果に結(jié)びついちゃうことがあるのかなと思いますね。過程や、そのもの自體に純粋に打ち込むことも大事ですよね。

????手島：雖然結(jié)果也是很重要的，在做的過程、唱歌、彈吉他、跳舞等行為本身也很有趣。如果只優(yōu)先重視結(jié)果的話，因?yàn)榻Y(jié)果在出來之前是不知道的，就會(huì)在結(jié)果到來之前的過程中一直抱有不安。像是過程這些，純粹的投入到事物本身也很重要呢。

????ー自分の芯を通すという點(diǎn)で言うと、「好きなことをやっていて羨ましい」と周りから言われることもあると思いますがいかがですか？?

????ー從堅(jiān)持自己內(nèi)心這一點(diǎn)上說，周圍的人會(huì)對(duì)你說「真羨慕你，能做喜歡的事情」，怎么看待這件事呢？

????手島：年齢を重ねてきて思うのは、基本的には自分が好きなこと、大事にしたいことをやった方がいいということですね。少なくとも、嫌なことや苦手なことはできるだけやらない、とか。そうじゃないと、単純に人生は長(zhǎng)いので、どこかで無理が來て長(zhǎng)続きしない。あと、好きなことをやっていくにしても、「承認(rèn)欲求」というものも出てきますよね。中元さんの著書には「承認(rèn)欲求」と、どう向き合うかというポイントもひとつあると思うんですが、欲求には、承認(rèn)欲求の前に自分の「生理的欲求」「安全欲求」「社會(huì)的欲求」などがあるともいわれますよね?！赋姓J(rèn)欲求が強(qiáng)すぎる」って批判的な人もいるけど、承認(rèn)欲求自體は求めてもオッケーなもので、ただその前に安全であるとか健康であるとかが第一だよねという話だと思います。メンタルも含めて體が悲鳴を上げていたら、まずはそっちが大事だよという。

????手島：隨著年齡的增長(zhǎng)，我認(rèn)為基本上還是做自己喜歡的事情或者想要珍視的事情比較好。至少，自己討厭的事情或者不擅長(zhǎng)的事情盡量不去做。如若不然，單純的因?yàn)槿松荛L(zhǎng)，在遇到困難的某些地方會(huì)無法長(zhǎng)久。然后，做著喜歡的事情，也會(huì)產(chǎn)生出「承認(rèn)欲望」這種東西呢。中元桑著作中的「承認(rèn)欲望」和如何去面對(duì)它，我認(rèn)為有一個(gè)點(diǎn)，對(duì)于欲求來說，承認(rèn)欲求之前還有自己的「生理的欲求」「安全欲求」「社會(huì)的欲求」。雖然也有人批判「承認(rèn)欲望太強(qiáng)硬」，但我認(rèn)為承認(rèn)欲望本身也是可以的，但是在渴求之前要問問其是否安全是否健康。如果身心都在發(fā)出悲鳴，注重身心才是最重要的。

????中元：承認(rèn)欲求が1つのエネルギーになってくれることもあると思うんです。例えば、初期で言うと、乃木坂48と間違えられることが多くて、「46って呼んでもらいたいよね」ということとか。メンバーの中から少しずつ有名になる子が出てくる中で、自分も1人でテレビに出られるようになりたいとか。その欲求は自分を高みに持っていって、プラスに働いてくれることも多いと思います。でも、他人から認(rèn)められることも大事だけれど、その前に自分の中で自身の価値や頑張りを評(píng)価した上で、周りからも評(píng)価されたらもっといいよねという順番がないと「自分は自信がないです。でも、周りからは認(rèn)めてもらいたいです」ということになってしまいますよね。その中で例えば、エゴサをした時(shí)にネガティブなワードが目に入ってきた時(shí)、軸がある人だったら、「何を言われようと大丈夫」って思えるんでしょうけど、褒められたくてエゴサした場(chǎng)合、「悪口見つけちゃった……」となってしまう。そういう承認(rèn)欲求の満たし方は、順番が間違っているかもしれませんよね。?

????中元：我認(rèn)為承認(rèn)欲望可以變成一種能量。例如，在初期，有很多人會(huì)錯(cuò)叫成乃木坂48，就會(huì)有「想要被叫成46」這種事。成員中有些人逐漸的變有名，自己也想變得能一個(gè)人出演電視之類的。這份欲望會(huì)把你帶向更高處，會(huì)有很多的積極作用。但是，雖然被他人承認(rèn)很重要，在這之前如果不在自己的內(nèi)心對(duì)自己的價(jià)值有更高的評(píng)價(jià)，然后才是得到周圍很好的評(píng)價(jià)這種順序的話，有可能就會(huì)變成「自己沒有信心，但是，想被周圍的人認(rèn)可」。在這之中舉例，在自我檢索看見消極的詞的時(shí)候，如果是有這根軸的人，會(huì)認(rèn)為「不管被怎么說都沒關(guān)系」，想被表?yè)P(yáng)而自我檢索的時(shí)候，就會(huì)變成「看見壞話了……」。充滿這種承認(rèn)欲望的人，可能把順序搞錯(cuò)了呢。

????手島：欲求も含めて、湧き上がってくる感情で悪いものって1つもないと思うんです。怒りや憎しみだってとても大切なもので、むやみに蓋をする必要はない。ただ自己肯定感がなかったり、他人との競(jìng)爭(zhēng)や比較にだけ翻弄されたりしてると、自分の感情の大波に揺らされて大変になってしまう、ということがあります。そうならないように欲求や感情とどう上手に付き合っていくかですよね。そのお手伝いをするのがカウンセラーでもあると思います。

????手島：包括欲望在內(nèi)，我認(rèn)為涌出來的感情沒有一個(gè)是壞的。憤怒和憎恨也是非常重要的東西，所以沒有過分遮蓋的必要。但是如果沒有自我認(rèn)同感，被和他人的競(jìng)爭(zhēng)和比較所左右，使自己的感情有較大的波動(dòng)，就會(huì)變得非常糟糕。我們?nèi)绾闻c欲望和感情友好的相處，以避免這種事發(fā)生呢。這就需要心理咨詢師的幫助了。

????アイドルを入り口にカウンセリングにも興味を持ってほしい

????希望以偶像作為入口對(duì)心理咨詢也產(chǎn)生興趣

????ー中元さんは心理カウンセラーである一方、元アイドルという肩書きがありますよね。著書を通して當(dāng)時(shí)のことを発信することに対してどのような思いがあったのでしょう？

????-中元是心理咨詢師，另一方面也有偶像的頭銜。對(duì)于通過寫書來傳達(dá)當(dāng)時(shí)的事情有怎樣的想法呢?

????中元：本を書く上で1番気をつけなきゃなと思ったのは、あくまで私の一體験でしかなくて、アイドルが大変な職業(yè)というイメージが先行してしまわないようにすることでした。ただ、一方で今カウンセリングの仕事をしていて、孤獨(dú)感、「自分だけがこんなつらい思いをしている」という方に対して、私もアイドル時(shí)代で置き換えるなら、こういう時(shí)に感じたということを伝えられたらいいなと思っています?！复髩浃坤盲郡螭坤汀工墙Kわらせずに「その先のメンタルヘルスって大事だよね」とか、アイドルが入り口になれたらなと思いつつ書きました。「カウンセラーってどんな人なんだろう」、「カウンセリングって思っていたよりもカジュアルなものなんだな」という見え方をしてほしいなと思うんです。

????中元:在寫書的過程中，覺得最需要注意的是，這總歸只是我的親身體驗(yàn)，希望不要有覺得偶像是一種很辛苦的職業(yè)這種先入為主的想法。不過,另一方面,現(xiàn)在做著心理咨詢，對(duì)于感到孤獨(dú),「只有自己有這么痛苦回憶」的人，我自己調(diào)換到偶像時(shí)代的話，要是能傳達(dá)出這種情況感受到的這樣的事就好了。不是以「真不容易啊」來結(jié)束，而是想著“之后的心理健康也很重要啊”之類的，寫書的時(shí)候覺得如果偶像能成為關(guān)注心理的入口的話就好了。“心理咨詢師是什么樣的人呢”，“心理咨詢比我想象的還要輕松。”我希望大家能有這樣的看法。

????ーメンタルヘルスについては決して他人事ではないし、自分ももしかしたら同じように苦しむことがあるかもしれない。表舞臺(tái)の方が発信することで、もっと一般の方にも理解が広まると思うんですよね。

????——心理健康絕不是別人的事，自己或許也有著同樣的痛苦。我想，通過在主流媒體上發(fā)布信息，更多的人也能更廣泛地理解。

????中元：自分が適応障害になるまでは、骨が折れてないのに時(shí)間通りに現(xiàn)場(chǎng)へ來れない理由が分からなかったんです。発熱や腹痛でも、タクシーで時(shí)間通りに來れるでしょと思っていて、人にも自分にもそれを求めている節(jié)がありました。だけど、適応障害を経験して、時(shí)間で家を出なきゃいけないのも分かっているし、荷物も準(zhǔn)備したのに足がすくんでしまうことを?qū)g際に體験して。それまで心の中でそんな風(fēng)に思っていた子たちに「ごめんね」って。例えば、身近な同僚の方、ご家族の方に対して理解を示してあげること、気持ちを想像してあげることができたらうれしいですよね。

????中元:在自己成為適應(yīng)障礙之前，我不明白明明還沒骨折卻不能按時(shí)來現(xiàn)場(chǎng)的理由。我想即使是發(fā)燒或腹痛，也能坐出租車準(zhǔn)時(shí)到達(dá)，無論是對(duì)別人還是對(duì)自己，都有這樣的要求。但是，經(jīng)歷過適應(yīng)障礙后，體驗(yàn)到了已經(jīng)是必須離開家的時(shí)間，行李也準(zhǔn)備好了，卻腿腳發(fā)軟的經(jīng)驗(yàn)。想對(duì)之前自己在心里這么想他們的人們說“對(duì)不起”。比如說，如果能對(duì)身邊的同事、家人表示理解，想象他們的心情的話他們也會(huì)很開心吧。

????手島：想像できるようになることはたしかに大事ですよね。全てのことに対して、自分が當(dāng)事者にはなれません。でも、人の痛みやつらさはある程度想像できる。今回の中元さんの著書であったり、あるいはカウンセラーが発信していくことで、みんなが互いを想像し合うきっかけになれば、もうちょっと生きやすくなると思うんです。全員大事な存在なので、「あなたはそうかもしれないし、自分はこうかもしれないけど、それ以外にもいろいろな人がいるよね」ということを想像し合うのは大切ですよね。

????手島:能夠想象確實(shí)很重要。自己不可能成為所有事情的當(dāng)事人。但是，人的痛苦和難受在某種程度上是可以想象的。這次中元先生的著作，或者是心理咨詢師發(fā)出的信息，如果能成為大家互相思考的契機(jī)，我想生活會(huì)更輕松一些。因?yàn)槊總€(gè)人都是重要的存在，所以能互相想象「你可能是這樣的，而我可能不這樣，除此之外也有各種各樣的人」是很重要的。

????カウンセラーとしてアイドルの経験が役立つこと

????作為心理咨詢師，偶像的經(jīng)驗(yàn)是有用的

????ー中元さんは実際に心理カウンセラーとして仕事を始められて、元アイドルという経験が役に立つことはありますか？

????-中元先生實(shí)際作為心理咨詢師開始工作后，原來是偶像的經(jīng)驗(yàn)有起到幫助嗎?

????中元：アイドルを否定するわけではもちろんありませんが、心理カウンセラーとアイドルのイメージを並べた時(shí)に「世間知らずなんじゃないのかな」とか、「ちやほやされて人の悩みや痛みとは縁遠(yuǎn)いところにいるんじゃないかな」が先行するのではないかと不安でした。私も仕事を始める前はビジネスネームをつけて、顔も伏せようかなと思っていたぐらい、アイドルとカウンセラーを結(jié)びつけるって果たしてどうなんだろう？ と悩んでいました。実際にカウンセリングの仕事を始めると、依頼者の方が誰に依頼しようかなと思った時(shí)に、「なんとなく顔や聲が分かっている人だと、人見知りの自分でも多少緊張せずに話せるかな」と思ってお話していただいたりもして。私自身、カウンセラーの経験はまだ淺いのですが、カウンセリングを受ける最初の一歩として、とっつきやすいのかなと思いました。依頼者の方と話をしていても、「組織の中でのポジション、私も悩んだことあるな」とか、「容姿のコンプレックスあるな」とか、いろいろなことにおいて実體験を持って共感することができて。もちろん、実體験を持って共感する必要はカウンセラーにはないと思うんですけど、いろいろな悩みにおいて「私はこうだったかな」と當(dāng)てはめて話が聞けるという面で、アイドルという経歴には助けられています。

????中元:并不是想要否定偶像，只是當(dāng)心理咨詢師和偶像的形象排在一起時(shí),會(huì)不安別人會(huì)不會(huì)有「根本不懂社會(huì)吧」,或者「離被溺愛的人的煩惱和痛苦還很遠(yuǎn)」這種先入為主的想法。我在開始工作之前也想過要不要給自己起個(gè)商業(yè)名字，把自己藏起來，把偶像和心理咨詢師聯(lián)系起來會(huì)怎樣呢？還挺煩惱的。實(shí)際上開始咨詢的工作后,會(huì)想委托人是想依賴咨詢師的我還是偶像的我,覺得可能有人會(huì)想「多少了解些長(zhǎng)相或是聲音的人的話，就算是認(rèn)生的自己也能不那么緊張的去交流吧』。因?yàn)槲易约鹤鳛樾睦碜稍儙煹慕?jīng)驗(yàn)還很淺薄，作為接受心理咨詢的第一步，這樣的開頭會(huì)比較容易接受嗎，會(huì)想這樣的事。和委托人交談時(shí)，“我也曾為自己在組織中的地位而煩惱過”或「我對(duì)自己的容貌很自卑」等等，在很多事情上都有實(shí)際體驗(yàn)而產(chǎn)生了共鳴。當(dāng)然，我認(rèn)為心理咨詢師不需要通過有真實(shí)的體驗(yàn)來產(chǎn)生共鳴，但是在各種煩惱中，可以用「我大概是這樣的吧」來回答，在這方面，偶像的經(jīng)歷可以幫助我。

????手島：僕も音楽をやっていた時(shí)、良くも悪くも普通じゃないコースを通ったことって今思うとよかったなと思っていて。今は勤め人として働いているのですが、一旦違うコースに行くことによって見えてくるものが結(jié)構(gòu)ありますね。あと、蕓能事、蕓術(shù)事では、理屈ではなく何かをキャッチするというところがあると思いますが、それは時(shí)に何かの危険だったり大切なことだったりを、先に察知するということでもあります。一旦普通から外れたからこそ気づけたことや、10年経って、20年経ったいま自分の人生が作られたって思うんですよね。

????手島:我在做音樂的時(shí)候，無論好壞都走的不尋常的路線，現(xiàn)在想起來真是太好了。雖然我現(xiàn)在是一名上班族，但一旦走上不同的道路，就會(huì)發(fā)現(xiàn)很多東西。另外，在演藝事業(yè)、藝術(shù)事業(yè)中，我認(rèn)為不是要講道理，而是要抓住什么，有時(shí)也會(huì)先察覺到什么危險(xiǎn)或重要的事情。正因?yàn)橐坏┟撾x了普通才會(huì)注意到，10年、20年后的現(xiàn)在自己的人生才會(huì)被創(chuàng)造出來。

????中元：セッションをしていて、立派な會(huì)社にいるけど、フリーランスになりたい、でも怖いというお話を聞くことがあって。私は早いうちに自由な方に行っちゃったから、転職に対するハードルがあまり高くないというか、「やりたいことをやった方がいいよ」と思ったりするんです。簡(jiǎn)単にそんなことも言えないので、もちろんその方の狀況や感情を訊くようにはしています。ただ、親戚のみなさんだったら反対するだろうなという選択について、柔軟に肯定的に話を聞くことができますよね。

????中元:做著心理咨詢，有人跟我說雖然在很優(yōu)秀的公司，但是想成為自由職業(yè)者，但是又害怕。我很早就去了自由的地方，所以對(duì)換工作的門檻不是很高，覺得“做自己想做的事比較好”。當(dāng)然因?yàn)椴荒芎?jiǎn)單地這么說，所以我會(huì)詢問對(duì)方的狀況和感情。但是，對(duì)于親戚們可能會(huì)進(jìn)行反對(duì)的選擇，可以靈活肯定的去聽。

????手島：それは本當(dāng)に思いますね。僕も高校生から進(jìn)路相談を受けることがあるんですけど、「戦略的に考えてどの選択がいいですか？」みたいな質(zhì)問って結(jié)構(gòu)あるんです。いい意味で賢い人はそういうことを考えるんだけども、「結(jié)果的に好きなことを選んだ方が、実は戦略的にもいいんだよ」って話をするんですよね。學(xué)校やグループでも、みんなそれぞれ好きだったり得意だったりすることがあって、ジャンルが違うにしろ、同じくらいの熱量で好きな者同士だとより高まり合っていく。ところが、その熱いところに「実はそんなに好きじゃないけど、戦略的に選びました」って來ても、たぶん合わないし、同じように高まり合うことはないですよね。仕事でも戦略って大事ですけど、長(zhǎng)期的に見たら、むしろ好きなことをやる方が戦略的かもしれない。

????手島:我真的這么想。我也有過高中生來咨詢我的前途怎么走，“從戰(zhàn)略上考慮，選擇哪個(gè)比較好呢?”像這樣的問題有很多。從好的意義上說，聰明的人會(huì)采取這種想法。會(huì)說:“從結(jié)果上看，選擇做自己喜歡的事情的人，其實(shí)進(jìn)行戰(zhàn)略性的選擇也很好?！痹趯W(xué)校或團(tuán)體里，大家都有各自的喜好或擅長(zhǎng)的事情，即使類型不同，只要是同樣喜歡著某種事物的人，也會(huì)更加合得來。在這里如果對(duì)方說“其實(shí)我也沒那么喜歡，只是戰(zhàn)略性地選擇了這個(gè)”，大概就不會(huì)這么合得來了，也不會(huì)一起興奮了。雖然戰(zhàn)略在工作中也很重要，但從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，做自己喜歡的事情可能更具有戰(zhàn)略意義。

????新しいアイドル論

????新偶像論

????ー中元さんも手島さんも表舞臺(tái)に立ったことがある人なので、特にエンタメや音楽業(yè)界の人がつらい時(shí)に相談できる數(shù)少ない場(chǎng)所になれそうですよね。

????-中元先生和手島先生都是在媒體前的人，特別是娛樂和音樂業(yè)界的人在痛苦的時(shí)候都沒什么能去商量的地方。

????中元：アーティストさんって人一倍プライバシーがあって、「この人に心を許して話して大丈夫なのかな」という警戒心を強(qiáng)く持っていると思うし、そういった中で完全に理解するのは難しいけれど、「私も一応、元表に立つ人でしたよ」ということで、ちょっと話してみていいかもって思っていただけると嬉しいです。例えば、しんどいなってなった時(shí)に仕事をセーブすると世の中になんとなくバレてしまうとか、蕓能特有の事情だと思うので。長(zhǎng)い目で見たら、休憩も必要だよということを同じ立場(chǎng)としてお伝えできたらいいなと。

????中元:藝術(shù)家比常人更在意隱私,“能放心和這個(gè)人交流嗎?”這樣的警戒心很強(qiáng)烈,因此完全理解他的事是很難的，因?yàn)椤肝夜们以瓉硪彩窃诠娗盎顒?dòng)的人哦」,要是這個(gè)可以讓你覺得能和我稍微敞開心扉聊聊的話我會(huì)很開心的。比如說，覺得累了而把工作放至一邊的話總會(huì)被大家所注意，我想這是藝能界特有的情況。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，如果能站在同樣的立場(chǎng)傳達(dá)休息也是必要的就好了。

????手島：中元さんのような立場(chǎng)の方が発信することで、例えば、著書をきっかけにメンタルのことって大事なんだよなと思うファンが増えて、結(jié)果的にいい相乗効果になってくれるといいなと思います。

????手島:像中元先生這樣的立場(chǎng)的人傳達(dá)出想法，比如說，以著作為契機(jī)，讓覺得心理方面的事情很重要的粉絲增加，從結(jié)果上來說，如果能起到很好的相乘效果就好了。

????中元：それを言っていただいて、やっと納得しました。元々のファンの方にもカウンセラーとして見てほしい気持ちが強(qiáng)かったんです。それだけではなくて、アーティストも人間なんだよなと思ってくれたらうれしいです。本を書く上でテーマが適応障害、休業(yè)やメンタルヘルスみたいなワードだけ並べたら重たくなっちゃうなと思ったんです。読んだ感想が「しんどい」とか、「疲れた」ってなってしまうのではなく、フランクに読んでいただけたり、「なるほどね」ってなればいいなと。

????中元:您這么一說，我終于接受了。本來希望粉絲們把我當(dāng)作心理咨詢師來看待的心情很強(qiáng)烈。不僅如此，如果能讓人覺得藝人也是普通人的話，我會(huì)很高興的。寫書的時(shí)候如果主題都是適應(yīng)障礙、休業(yè)、心理健康之類的詞，就會(huì)覺得很沉重。讀后的感想并不是“心累”或是“好累”，坦率地閱讀后，能覺得“原來如此”就好了。

????手島：この本に書かれていることは新しいアイドル論の話にも繋がる気がするんです。例えば、本ではアイドルは歌やダンスだけではなくて、「いかに目の前のことに真摯に取り組むかが求められている職業(yè)」であり、それが自分のアイドル論だと仰っていましたが、そこにメンタルヘルスをはじめとして、他にもいろいろなことを含めて「真摯に取り組む」ことがアイドルという存在であり生き方なのだということを提示されていて、それによってファンも含めて、新しいアイドル論が出てきてもおかしくない気がします。悩みがあったり、メンタルにつらさを抱えていても、その人の魅力がなくなるわけじゃないし、同時(shí)にそうした辛さを社會(huì)と皆で一緒に解消していこうという、すべての人に通じる宣言だと思うんです。それを新しいアイドル像のひとつとしてファンの方にも理解していただけたらいいなと思いますね。

????手島:我覺得這本書里寫的東西和新的偶像論也有關(guān)聯(lián)。例如,書中寫偶像不僅唱歌跳舞,是「真摯的在研究著眼前的事的職業(yè)」，這是自己所認(rèn)為的偶像論。在這里作為心理健康的開始，也提示了大家有對(duì)各種各樣的事情進(jìn)行「真摯的進(jìn)行研究」的偶像。在此加上飯們，就算出現(xiàn)了嶄新的偶像論也不會(huì)覺得奇怪。即使抱有煩惱，心理上也有痛苦，但這個(gè)人的魅力也不會(huì)消失，與此同時(shí)，和社會(huì)上的大家一起消除這種痛苦，我想這是所有人共通的宣言。我想把這個(gè)作為新的偶像形象之一讓飯們理解就好了。