本訪談刊載于《周刊少年Sunday》2023年第30號(hào)，雜志于2023年6月21日發(fā)售。

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青山剛昌×羽生善治特別對(duì)談?。?！

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GōSHō AOYAMA

1986年憑借《等著我哦》入圍第19屆小學(xué)館新人漫畫大獎(jiǎng)，并以該作出道。94年《名偵探柯南》連載開始。該作品的全世界發(fā)行量超過(guò)2億7千萬(wàn)冊(cè)。

YOSHIHARU HABU

1985年以初3學(xué)生身份成為職業(yè)棋士，89年獲得第一個(gè)頭銜（龍王）。94年升為九段。2017年達(dá)成史上第一位永世七冠的成就。第二年被授予國(guó)民榮譽(yù)獎(jiǎng)?，F(xiàn)在頭銜通算獲得99期。

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漫畫界和將棋界。在各自的世界長(zhǎng)期遙遙領(lǐng)跑的兩位精英之間的，意想不到的對(duì)談實(shí)現(xiàn)了！廣泛地談?wù)摿恕犊履稀纷髌分械膶⑵迕鑼懙健钙吖凇惯_(dá)成之間的故事。

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羽田秀吉是如何誕生的

——青山老師在漫畫界，羽生老師在將棋界，幾十年都活躍在第一線。兩位第一次見面對(duì)對(duì)方的印象如何？

青山：是個(gè)比想象中更溫柔的人吧（笑）。我以為會(huì)是個(gè)不好對(duì)付的人，結(jié)果他人很開朗，好說(shuō)話。

羽生：多謝夸獎(jiǎng)（笑）。我當(dāng)然很早就聽說(shuō)過(guò)《名偵探柯南》這部作品，青山老師這個(gè)人確實(shí)是存在的。作品的存在感太強(qiáng)了，今天能見到本人我真的太開心了。迄今為止我曾有幸與各行各業(yè)的人物會(huì)面，但是我沒與漫畫家會(huì)過(guò)面。

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——青山老師和羽生老師，說(shuō)起來(lái)兩位最大的接觸點(diǎn)就是羽田秀吉了吧。

青山：啾吉的原型當(dāng)然是羽生老師了。我對(duì)你奪取七冠的時(shí)候的印象很深，我想創(chuàng)造出一個(gè)那樣的角色！畢竟羽生老師是我們那個(gè)世代的英雄。

羽生：慚愧慚愧。那已經(jīng)是27年前的事了。

（譯注：羽生是1996年2月14日達(dá)成七冠）

青山：那時(shí)候的羽生老師，我看到你頂著睡亂的頭發(fā)下棋，就讓啾吉也留著睡亂的頭發(fā)。還有你對(duì)局時(shí)大口吃花蛋糕這點(diǎn)。那真是太帥了。「哦！新的角色創(chuàng)作出來(lái)了！」我就把這些原封不動(dòng)地放在了漫畫里（笑）。

羽生：我要是那個(gè)角色的話就太強(qiáng)了。我感覺羽田秀吉在以我為原型的基礎(chǔ)上，又往上提升了一個(gè)層次。畢竟我推理力是零。

青山：沒有沒有沒有！

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——羽生老師有跟秀吉產(chǎn)生過(guò)共鳴嗎？

羽生：雖然秀吉也是個(gè)相當(dāng)破天荒的角色，家里人說(shuō)「我本人更加破天荒」。

青山：確實(shí)啾吉可能比較慎重。跟由美的戀愛喜劇也是這樣（笑）。

羽生：在我獲得七冠之前等著我，這種話我可能說(shuō)不出口吧。是說(shuō)有兩面性，還是說(shuō)有各種面孔，這樣的角色真是太棒了。剛出場(chǎng)的時(shí)候，我都不知道他是棋士。

青山：畢竟最初是以公寓的居民身份登場(chǎng)的。乍一看是個(gè)古怪的人其實(shí)是個(gè)厲害的警察之類的，這樣看上去更有趣些。說(shuō)起七冠，啾吉獲得七冠的時(shí)候漫畫里寫的是「史上第二人」。那是因?yàn)橹坝杏鹕蠋熈恕５青奔@得七冠之后又失了一冠，不再過(guò)一年的話是得不回來(lái)的，太難了（笑）。而且現(xiàn)在又多了個(gè)叡王戰(zhàn)，頭銜數(shù)變成了八個(gè)。

（譯注：2015年創(chuàng)立的叡王戰(zhàn)，2017年叡王戰(zhàn)升級(jí)為頭銜戰(zhàn)）

羽生：不好意思，頭銜數(shù)增加了（笑）。作品中如果可以的話也請(qǐng)加上。八這個(gè)字上窄下寬，代表了逐漸繁榮。

青山：另外啾吉有個(gè)綽號(hào)叫「太閣名人」，這也是用了羽生你的「羽」字做成「羽田」這個(gè)姓，最后叫了「羽田秀吉」…跟「羽柴秀吉」只差了一個(gè)字所以綽號(hào)太閣。雖然我聽說(shuō)當(dāng)時(shí)豐臣秀吉將棋水平很弱。

羽生：雖然將棋的「名人」稱號(hào)從德川世代開始建立，但是在那以前的戰(zhàn)國(guó)武將們也在下將棋。他們當(dāng)中秀吉的水平并不是很高，還流傳著他下棋時(shí)拿走自己飛車前的步兵。沒有這個(gè)步兵的話，飛車可以直接殺進(jìn)敵陣升級(jí)成龍王了。

青山：誒！太狡猾了（笑）。不過(guò)挺有趣的。

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——聽說(shuō)羽生老師經(jīng)常跟家人一起看柯南。有喜歡的角色嗎？

羽生：嗯，挺難抉擇的。不過(guò)還得是柯南吧。服部平次也挺喜歡的?？梢哉f(shuō)是用來(lái)對(duì)比的角色吧，畢竟他們是東西部的對(duì)手嘛。我女兒喜歡劇場(chǎng)版《迷宮的十字路口》，我都聽她講過(guò)幾十次相關(guān)的劇情了（笑）。這里的六角路怎么怎么樣的，我們還實(shí)地探訪確認(rèn)過(guò)。去那圣地巡禮過(guò)。（笑）

青山：那明年的電影你一定會(huì)特別喜歡的。敬請(qǐng)期待。

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羽生老師選出的「將棋×柯南」名系列

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——青山老師以前就喜歡下將棋嗎？

青山：我一直很喜歡將棋的素材。我將棋水平一點(diǎn)也不高。我以前經(jīng)常跟科學(xué)家的哥哥一起下棋，但是我一次都沒贏過(guò)。

羽生：柯南里也有很多以將棋為主題的小故事吧。像那樣活用將棋的手法你是怎么想出來(lái)的呢？

青山：決定了這個(gè)系列要畫將棋相關(guān)的故事之后，首先去網(wǎng)上搜索。查閱棋子的含義、將棋用語(yǔ)之類的，覺得能用得上的東西就把它用在手法里。「事先準(zhǔn)備好的一手」就是這樣。

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——羽生老師有沒有覺得特別有趣的軼事？

羽生：將棋對(duì)局期間秀吉溜了出去，在有限的時(shí)間內(nèi)解開暗號(hào)的故事我印象很深。那個(gè)故事里秀吉到訪的明治神宮離現(xiàn)實(shí)中的將棋會(huì)館也特別近。

青山：啾吉，對(duì)局期間偷偷去了明治神宮。我問了職業(yè)棋手這么做可行嗎，當(dāng)時(shí)得到的回復(fù)是「將將來(lái)得及吧」。

羽生：因?yàn)槟菚r(shí)候跟現(xiàn)在完全不同，是個(gè)舒緩的時(shí)代。雖然不至于外出去解決案件，出門理發(fā)的人還是有的。

青山：這個(gè)插曲挺不錯(cuò)的（笑）。回來(lái)的時(shí)候「發(fā)型變了！」

羽生：現(xiàn)在有了對(duì)局一旦開始，直到對(duì)局結(jié)束都必須待在樓里這條規(guī)則。另外還必須得寄存電子設(shè)備，等等變化特別大。還是覺得以前從某種意義來(lái)講相對(duì)自由些。

青山：對(duì)了對(duì)了，與那個(gè)案件的動(dòng)機(jī)相關(guān)的棋譜，那是谷川浩司名人跟羽生老師之間對(duì)局的棋譜，我拿來(lái)用了。

羽生：是吧！那個(gè)棋譜我總覺得有些印象，看的時(shí)候「總覺得在哪見過(guò)……啊，這不是我輸?shù)哪蔷值钠遄V嗎」（笑）那是1993年在大阪下的。那是絕妙的一手棋，對(duì)手沒有意識(shí)到那手棋真實(shí)的價(jià)值，把好心當(dāng)做驢肝肺，沒想到竟然完全一樣。

青山：我去取材名人戰(zhàn)的時(shí)候，找了一個(gè)在場(chǎng)的棋手，問他「有沒有留存在記憶深處的神之一手」的時(shí)候，他告訴我只有那一手了。雖然曾有一瞬間在為「羽生輸了的一局嗎」而煩惱，最后還是用了那局，不好意思（笑）。

羽生：沒關(guān)系。畢竟那局我輸?shù)男姆诜?，反倒是印象深刻?/p>

【雜志右側(cè)大字：總覺得在哪見過(guò)……啊，這不是我輸?shù)哪蔷值钠遄V嗎」（笑）】

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出道，然后走向代表世代的立場(chǎng)

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——青山老師憑借《等著我哦》出道是在86年，羽生老師晉升四段成為職業(yè)棋手是在85年。出道時(shí)間相隔很近。

羽生：我出道時(shí)15歲。是個(gè)打工的中學(xué)生（笑）。但是我是11歲入門，因?yàn)槭切W(xué)生，對(duì)自己選擇了這條路沒什么感覺。當(dāng)然我確實(shí)是以成為職業(yè)棋手為目標(biāo)，只是讓我一生都去下將棋這種志向根本沒有。稀里糊涂成為職業(yè)后40年就過(guò)去了。

青山：我也不是走正路當(dāng)上漫畫家的。雖然有前輩漫畫家，但并不是他們手把手教我畫畫的。我是自學(xué)成材，我連像樣的師傅都沒有。

（編注：青山剛昌出道前的故事可參見銀彈菌以前的文章https://www.sbsub.com/posts/a-study-in-aoyama-1/）

羽生：柯南是什么時(shí)候從青山老師頭腦中誕生的呢？

青山：并不是很早以前就想出來(lái)的，在連載前的碰頭會(huì)上，大約花了30分鐘決定的。對(duì)了，我想起來(lái)了。最開始想把他設(shè)定成惡魔偵探來(lái)著。觸碰物品就能讀取記憶這種奸詐的偵探。不過(guò)最后還是決定畫了本格推理。因?yàn)槲蚁矚g《三花貓福爾摩斯》，我想把那只貓少年化會(huì)不會(huì)很有趣呢，最后定成了現(xiàn)在的樣子。好懷念啊。我以為很快就能完結(jié)的。說(shuō)真的（笑）。

【雜志左側(cè)大字：我以為很快就能完結(jié)的。說(shuō)真的（笑）。】

（編注：2019年《達(dá)·芬奇》青山訪談中提到過(guò)「《YAIBA》的連載結(jié)束后，責(zé)任編輯問我要不要畫推理漫畫的時(shí)候，我覺得我應(yīng)該辦不到，事實(shí)上我也這么說(shuō)了。但他們無(wú)論如何都要讓我畫，我才無(wú)奈去畫了《柯南》。所以最開始，我打算創(chuàng)作一個(gè)擁有特殊能力的偵探，像是觸碰物體就能讀取記憶這種。沒有必要去思考犯罪手法的話，我這種外行也能做到吧。」

另外，青山曾在2001年《名偵探柯南電影版大全》、2003年《SDB 10+》、2006年讀賣報(bào)紙Online、2011年《Mystery Magazine》6月號(hào)、2014年《月刊名偵探柯南報(bào)紙》第1號(hào)等地提到過(guò)讓作品的主人公變成小孩子是受《三花貓福爾摩斯》影響。）

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——《名偵探柯南》的連載開始2年后，也就是96年，羽生老師就達(dá)成了史上首位七冠王。

青山：我想問問羽生老師，七冠全部獲得的時(shí)候您是什么心情？

羽生：那天，我其實(shí)身體狀況非常不好，還在發(fā)高燒，所以記不太清了。感覺像是在夢(mèng)中一樣，沒什么現(xiàn)實(shí)感。另一個(gè)感受就是，感覺我備受矚目。明明下棋的人是我，但是感覺并不是我一個(gè)人在下。周圍的空氣十分凝重，感覺手已經(jīng)不聽我使喚了。

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——對(duì)青山老師來(lái)說(shuō)，像羽生老師的「七冠」這種節(jié)點(diǎn)在哪里？

青山：我沒拿到過(guò)冠，所以說(shuō)不太清。就像小時(shí)候在特別高的大樓屋頂邊緣跑。雖然景色很美，但是踩空的話就掉下去了?！负每膳?，但是必須得跑下去」這種感覺?，F(xiàn)在跑變成了走。

羽生：掉不下去的話，就能愉快地眺望美景了。你是什么時(shí)候站上那個(gè)房頂?shù)哪兀?/p>

青山：銷售量突破兩億冊(cè)或一億冊(cè)吧……不過(guò)，也可以是做成電影的時(shí)候。

羽生：柯南的電影每年都會(huì)上映，走在街上放眼望去到處都是火熱上映中的廣告牌。自己的作品滿大街都是是種什么感覺？

青山：總覺得不可思議。比起自豪感，稍微有些不好意思。開柯南展覽會(huì)的時(shí)候，我都會(huì)躲起來(lái)不被別人發(fā)現(xiàn)（笑）。

羽生：這樣啊。我也是乘坐電車的時(shí)候，看到旁邊的人在看將棋書的話，就會(huì)自覺地遠(yuǎn)離他。

青山：是吧！對(duì)吧，我們都一樣。

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——站在代表世代的立場(chǎng)，你們感覺到壓力了嗎？

羽生：我的話，相近世代的人有很多水平特別高的，說(shuō)是我一人領(lǐng)跑，倒更像是大家一起跑馬拉松這種感覺。當(dāng)然前后順序會(huì)稍微發(fā)生改變，畢竟我們是對(duì)手，會(huì)有種幾十年都在團(tuán)隊(duì)里一起奔跑的安心感。漫畫倒像是一個(gè)人的戰(zhàn)斗吧。

青山：是啊，是一個(gè)人的戰(zhàn)斗。但是同世代的漫畫家們，還在Sunday上一起奮斗，我也必須得加油了。《MAJOR》的滿田老師，《絕對(duì)可愛Children》的椎名老師，《摧毀雙亡亭》的藤田和日郎老師，《kanakana》的西森老師等等，雖然也有不怎么交流的漫畫家，但他們都是一起奮斗的同伴。

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——請(qǐng)兩位講講眼下的目標(biāo)吧。

青山：好好歸攏歸攏讓作品完結(jié)是我的目標(biāo)。雖然現(xiàn)在還沒完結(jié)（笑）。接下來(lái)也要把有趣的漫畫，畫得讓大家不厭倦才行。

羽生：我也是同樣的感受，想著未來(lái)總感覺太過(guò)遙遠(yuǎn)，我只想把當(dāng)下一步一個(gè)腳印地走好。將棋也在不斷地推陳出新，我想不斷地去挑戰(zhàn)自己。

青山：羽生老師現(xiàn)在頭銜數(shù)通算是99期。再獲得一期就滿100期了。我支持你。

羽生：我也希望青山老師能一直畫下去?？履弦呀?jīng)融入我們的日常生活了。包括漫畫、電影、以及谷子。往后也希望您能讓更多的人快樂下去。

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——感謝兩位今天的對(duì)談。

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往后也不要錯(cuò)過(guò)精英們的活躍。

截止到6月30日，新將棋會(huì)館建設(shè)企劃的眾籌、返禮，還會(huì)有《名偵探柯南》聯(lián)名谷子！詳情請(qǐng)登錄日本將棋聯(lián)盟官網(wǎng)查詢。

sunday-webry上，近期未收錄的談話滿載公開預(yù)定！另外，相關(guān)的柯南本篇系列也免費(fèi)公開…？！

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翻譯：赤木W(wǎng)
編輯：葉汪汪

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日文原文：