史航：剛才他提到毛姆，我想換一個(gè)人進(jìn)行比較，海明威。大家覺得海明威專門寫強(qiáng)者和硬漢，但你看他的小說《太陽(yáng)照常升起》《永別武器》《海流中的島嶼》，他其實(shí)是脆弱的人，外強(qiáng)中干，他就像一大塊餅干掉在牛奶杯子里，過一會(huì)兒就松軟了，他是這樣的人。他的人生是要撐一會(huì)兒再說，撐不住拉倒，能拍胸脯就拍拍胸脯，拍不了再說。

而格林在這一點(diǎn)上比他狠，格林不冒充硬漢，他直接躺，你不能再把他打倒了，但他在這中間尋找人的生存之道。格林的主人公們給我的印象都特別深，他們不僅糾結(jié)，而且被自己的責(zé)任感弄得死無(wú)全尸。

“作為一個(gè)天主教作家，他關(guān)心人類的底線問題”

止庵：格林是天主教作家，他是有信仰的作家，但他是不是在作品里面宣傳宗教呢？他其實(shí)沒這么做。

宗教使得他關(guān)心“信仰”這個(gè)問題，而他這個(gè)信仰不是一個(gè)簡(jiǎn)單的相信什么，不信什么，它涉及到很多問題。比方說涉及到良心這個(gè)問題，涉及到人格這個(gè)問題，涉及到我們生存的底線問題，還涉及到人跟另外一個(gè)人之間那種關(guān)懷、愛護(hù)等問題。

這些問題，如果不是用宗教眼光去看的話，我們會(huì)不當(dāng)一回事，也就是說這些作品涉及到一個(gè)信仰。信仰使人變得深刻，但是它并不給人解脫。它可能使人更痛苦，因?yàn)槟闵羁蹋阅阃纯?，因?yàn)槟阃纯?，所以你深刻?br>

我看格林小說有一個(gè)深切的感覺，這是他對(duì)我吸引力最大的一點(diǎn)。我們平常老覺得自己活得還不錯(cuò)，活得美滋滋的，實(shí)際上并沒有好好審視過自己。如果好好審視自己，你會(huì)發(fā)現(xiàn)每天過得都不如意。他的小說實(shí)際上在寫一個(gè)人墮落的過程，但他這個(gè)人承受不了自己的墮落。

比方說拿《問題的核心》舉例。擱在我們這樣一個(gè)環(huán)境里，我們讀者會(huì)覺得主人公沒必要這么痛苦，人好好活著就行了，非得跟自己糾結(jié)什么呀？但他的問題就在這里，所謂《問題的核心》，如今譯成《命運(yùn)的內(nèi)核》，并不是在講命運(yùn)的事兒，而是在講本來都不是問題的東西，突然發(fā)現(xiàn)它成為了問題，在這之后，我們?cè)趺疵鎸?duì)自己，怎么面對(duì)這個(gè)世界。

故事主人公是一個(gè)警察局的副專員，專員要退休了，人家說要指派一個(gè)專員來接替，你現(xiàn)在就這樣了，不會(huì)再高升了，但他在那里待了15年，挺不容易待的一個(gè)地方。因?yàn)檫@個(gè)原因，他對(duì)自己的人生有點(diǎn)困惑，特別是他的太太感到?jīng)]有面子，他太太一直陪他的那個(gè)動(dòng)力也不存在了。這個(gè)事情就從這里開始萬(wàn)劫不復(fù)了，一步一步往下走。

但是我們換一個(gè)人說，副專員也不錯(cuò)了，不就是在一個(gè)人底下干活嗎？他太太想通了說，我丈夫比其他人的位置還是要高呢，那這個(gè)故事就不成立了。所有人都對(duì)自己有期待，有內(nèi)省的要求，全部問題都來自于這里。我覺得格林寫的書是一個(gè)人對(duì)自己的考察、追索。

格林的作品是關(guān)于人類底線的作品，而且這個(gè)底線他告訴你它確實(shí)存在。我們現(xiàn)在很多問題都是因?yàn)閷?duì)這個(gè)底線的模糊，但是這個(gè)底線，大家寧肯自欺欺人地相信它不存在。但格林在他作品里面，就提示我們確實(shí)有這個(gè)東西。

他設(shè)定出這條線，因?yàn)槿擞行叛?，人有良心、良知，設(shè)定了這條線之后，人一旦落到這條線上就受不了了，就無(wú)法逾越，就活不下去了，更別說落到這條線之下了，如果落到這個(gè)下面，人跟動(dòng)物是一樣的。咱們中國(guó)古代有一句話“人之異于禽獸者幾?！?，人和動(dòng)物的區(qū)別就是一點(diǎn)點(diǎn)，他寫的就是這么一點(diǎn)點(diǎn)，人不能掉到獸的那個(gè)位置上去。所以像這樣的書，它不是教育的書，但是我一邊看一邊有敬意，世界上有這樣的作家，他真的在替我們想這樣的事情。????

史航：《問題的核心》，在我心目中排在第一位。一句話講《問題的核心》是什么故事，就是殖民地警察局警官婚內(nèi)出軌的故事。這是里面很重要的墮落，他出軌的女孩很年輕，幾乎可以當(dāng)他女兒。

如果讀小說有彈幕的話，大家要憤怒地砸電腦了，怎么會(huì)有這樣的故事，這部小說的內(nèi)容提要?dú)馑滥悖适聟s讓你肝腸寸斷，讓你和他同謀。他從來不替自己找理由，但是我們能看到他是怎么光著腳走到這個(gè)荊棘路上的。從另一個(gè)角度說，這是一個(gè)墮落的故事，這是一個(gè)活該的故事，這是一個(gè)不自量力的故事。

一個(gè)人如果不是超人，但地震了，他卻想把所有人抱著跳出去，這是當(dāng)然是不可能的。所以，不自量力的故事是很特別的。因?yàn)橹魅斯翘熘鹘掏?，他活著以為能幫助所有人，但因?yàn)樗钪?，所有人都受到了傷害，他唯一選擇的就是自殺。一個(gè)天主教徒自殺是非常獨(dú)特的事情，是不可以發(fā)生的事，是罪孽。

這對(duì)自身的信仰是一個(gè)折磨，就像掐死自己的孩子，像一個(gè)養(yǎng)貓的人殺貓一樣，仿佛毀掉花了一生來建立的事情。所以主人公自殺不僅是殺他自己，也是殺死了自己心中的天父。

“20世紀(jì)的許多小說不再講故事，但格林依舊專心做好這件事”

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止庵：咱們從寫作角度談?wù)劯窳?。我們讀書不光是讀道理，讀道理可以不讀小說。小說這種藝術(shù)不能不涉及到“如何寫”這個(gè)問題。像我們編一個(gè)電視劇，編一個(gè)電影，怎么編怎么導(dǎo)演，這里頭是有一種藝術(shù)的。

格林是一個(gè)講故事的高手，也是關(guān)于小說技巧、小說結(jié)構(gòu)的一個(gè)高手。我們講到格林必須得提到故事這個(gè)詞。故事現(xiàn)在很多作家瞧不上，一談到講故事好像層次就顯得比較低。因?yàn)楣适率呛茉绲母拍?，最早大家寫小說都是寫故事，到20世紀(jì)的時(shí)候，大家開始瞧不上寫故事。雖然小說不寫故事也可以，但是確實(shí)會(huì)不太好看。

格林是在20世紀(jì)堅(jiān)持寫故事的一位小說家。格林早期的幾部作品是很現(xiàn)代小說的，后來他發(fā)現(xiàn)不成，還是得按照講故事這個(gè)路數(shù)走。

講好一個(gè)故事是很復(fù)雜的事情。我拿《我們?cè)诠吣堑娜恕纷霰扔鞅容^容易，這部小說的故事性比較強(qiáng)。

小說里有一個(gè)電器店的經(jīng)理，突然一個(gè)人看到他了，說你這也沒有生意，根本賣不出一臺(tái)電器，給你派一個(gè)活，你可以在這里的間諜機(jī)關(guān)當(dāng)個(gè)頭兒，他說我沒有這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，我不會(huì)。那人說，沒事兒，你干得來，可以往下發(fā)展人。他說，我也不知道怎么做，我不知道去哪找情報(bào)。那人說這個(gè)好辦，你編就行，情報(bào)局遠(yuǎn)在英國(guó)不會(huì)知情。這個(gè)小說是從蒙人騙子的角度寫來的，上來就把這個(gè)底告訴你，我這是一個(gè)騙局。而且最有意思的是，英國(guó)那邊發(fā)現(xiàn)他的工作干得不錯(cuò)，說要給他派一個(gè)助手來，從英國(guó)派一個(gè)女助手，這個(gè)助手去他們家工作，于是這個(gè)事情馬上就要敗露了。

這個(gè)小說非常奇怪，一個(gè)故事可以從好多種角度講，他取了一個(gè)最難的角度，而且情節(jié)發(fā)展非?？欤虑檠劭瘩R上就要敗露了，但下邊一轉(zhuǎn)，變成一個(gè)意想不到的結(jié)局。因?yàn)檫@是一個(gè)有懸念的故事，我只能說到這里。

《戀情的終結(jié)》：一個(gè)“第三者”發(fā)現(xiàn)“第四者”的故事

止庵：《戀情的終結(jié)》嚴(yán)格說是比《問題的核心》要簡(jiǎn)單的一個(gè)故事。它就是講一個(gè)人，他有一個(gè)好朋友，他喜歡上了這個(gè)好朋友的妻子，好朋友的妻子成了他的情人。但兩年前，他朋友夫妻倆奇怪地就不跟他來往了。過了兩年以后，他偶然又遇見了他的朋友，跟他在雨天里一邊走一邊說，結(jié)果在他朋友的言談之中，發(fā)現(xiàn)他過去的情人（現(xiàn)在仍是這個(gè)朋友的妻子）另有一個(gè)情人。他就非常不舒服了。????

史航：第三者發(fā)現(xiàn)了第四者。????

止庵：原來情人不理他了，把他扔了，又找一個(gè)人。如果說《問題的核心》起始于一種自省，一種自我的愧疚，這部小說是起始于嫉妒。假如說這個(gè)人沒有嫉妒之心，這個(gè)小說不成立，愛找誰(shuí)找誰(shuí)，反正我再找別人就完了。他是一個(gè)嫉妒的人才有的故事，就跟史考比是會(huì)感到愧疚的人才成立的故事一樣。

我們講包法利夫人，她是奢侈，對(duì)精神物質(zhì)有極大的要求。如果包法利夫人有一天節(jié)儉了，那么這個(gè)故事就不成立了。她不節(jié)儉是作家設(shè)定的前提。我們看張愛玲的《傾城之戀》，也是這樣的道理。我們可以理解白流蘇為什么喜歡范柳原，但范柳原為什么非得喜歡白流蘇呢？這個(gè)不必問，他是屬于一個(gè)前提。《戀情的終結(jié)》的主人公是一個(gè)作家，他是嫉妒心非常強(qiáng)的人。他雇了一個(gè)偵探，去調(diào)查他朋友的妻子，這個(gè)偵探不斷給他提供報(bào)告，這個(gè)報(bào)告里真的出現(xiàn)一個(gè)情人的情人，出現(xiàn)這么一個(gè)人，結(jié)果他發(fā)現(xiàn)這個(gè)人調(diào)查的對(duì)象，其實(shí)就是他自己。????

史航：第四者就是第三者。????

止庵：他雇的那個(gè)人就是調(diào)查他，怎么回事呢？歸結(jié)到一個(gè)點(diǎn)上，這有一個(gè)“問題的核心”，雖然這個(gè)問題不是《問題的核心》里那么大的一個(gè)問題，關(guān)于整個(gè)人的生存問題。

《戀情的終結(jié)》里的問題核心是關(guān)于女人情感的。對(duì)于格林來講，他筆下的所有人都是一個(gè)有特色的人，我們偶爾看國(guó)產(chǎn)電視劇或者電影，會(huì)發(fā)現(xiàn)編劇對(duì)人的理解不夠，設(shè)定不夠，我們給他設(shè)定的都是職業(yè)上的問題、愛情上的問題，都到不了性格的問題。

但格林筆下的人，他首先面臨的是自己的一個(gè)毛病、一個(gè)執(zhí)念、一個(gè)癥結(jié)，他永遠(yuǎn)也解決不了的問題，所以他比我們影視作品的設(shè)定要深刻就在于此。我們?cè)谏钪?，我們不難發(fā)現(xiàn)其實(shí)我們每個(gè)人都有執(zhí)念、有癥結(jié)，有的我們知道，有的我們不知道，不會(huì)像電視劇和電影里面那么簡(jiǎn)單。

按理說，文學(xué)作品應(yīng)該比我們的生活要深一些，但有時(shí)候看我們的影視作品，還不如看我的生活呢，那我為什么要看它呢？問題就在這里。歸根結(jié)底，一個(gè)好的作品應(yīng)該是一個(gè)引人入勝的、復(fù)雜的、深刻的作品。假設(shè)這里面有一條做不到，我就不能認(rèn)為它是最好的作品。

我覺得格林作品里面還有一個(gè)總的東西，那個(gè)東西跟我們都相關(guān)，那就是格林筆下人物都是一些脫離了自己原來固有的、慣常的人生軌道，他們都是在原來的生活秩序里被自己和被外界給拋出來的人。

他寫這樣的人如何面對(duì)自己以后的人生，如何面對(duì)跟自己相關(guān)的那個(gè)世界。比如《問題的核心》的主人公，他本來平靜地過了15年，突然他的生活改變了。第一，他太太不安其位，一天都不想在這待了，你一天天看著她凋零下去了，去銀行借錢，因?yàn)榻杼嗔?，銀行不借給他了，他必須找商人借錢，他的生活變了。

在《戀情的終結(jié)》當(dāng)中也是一樣，作家跟薩拉的愛情已經(jīng)終結(jié)，在小說開始之前已經(jīng)終結(jié)兩年了。如果不是出于嫉妒的心思意外知道了她又有一個(gè)情人，他又非要知道這個(gè)情人是誰(shuí)的話，整個(gè)后面的故事都不存在。再好比《我們?cè)诠吣堑娜恕?，一個(gè)電器商店的老板，正好他女兒買了一匹馬，要進(jìn)一個(gè)俱樂部，缺一筆錢，但他沒這個(gè)錢。所以他開始給情報(bào)局捏造信息掙錢，這樣這個(gè)人就脫離他原來的生活軌跡了。

我們每個(gè)人都是很平靜、安全地在自己的生活軌跡里生活。但有時(shí)候一件事就會(huì)把我們突然卷到另外一個(gè)世界。舉個(gè)例子，去年發(fā)生的疫情，就是這樣的一件事情。它極大地改變了我們?cè)瓉淼纳钣?jì)劃。我已經(jīng)退休了，以前一年要出去旅行四五次，突然生活完全不是那么回事了，我突然不知道日子該怎么過了。這樣的事情在咱們生活當(dāng)中很多見，這個(gè)時(shí)候我們身上都有格林人物的影子。

只要我們脫離了我們?cè)瓉淼纳钴壽E，我們就變成格林筆下的一個(gè)人物。一次工作變動(dòng)，一位親人的離去，或者是婚姻的波折，戀情的終結(jié)，等等，把我們突然拐到另外一條道了，格林寫的是這條道上的事兒，他就是揭示了人類這個(gè)困境，這一點(diǎn)可以概括他幾乎所有的作品。

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