最后二十分鐘的討論堪稱全程高能，在此全文錄入

主持人：下午的嘉賓發(fā)言和上午的嘉賓有一些共識(shí)，一個(gè)是說(shuō)乾隆皇帝的詩(shī)文整體水準(zhǔn)還是比較高的，第二是他用詩(shī)文其實(shí)是用來(lái)記敘人生，包括治國(guó)在內(nèi)等等，其實(shí)具有非常豐富的價(jià)值。

在這方面來(lái)講我想先請(qǐng)霍文才院長(zhǎng)先來(lái)補(bǔ)充一個(gè)論點(diǎn)，因?yàn)樗赡芤獜臅ǖ慕嵌仍賮?lái)談一談?dòng)圃?shī)文稿的價(jià)值。

霍：今天確實(shí)是上了很生動(dòng)的一課，從各個(gè)角度對(duì)乾隆帝做了一個(gè)很充分的討論。那么我想既然談他的御制詩(shī)文稿，首先能看到他的書法。

對(duì)于乾隆帝的書法，可能也是有一定的誤解。很多人就覺(jué)得乾隆帝的字“千字一律，略無(wú)變化”。但我們看到這一批御制詩(shī)文稿的時(shí)候，就感覺(jué)他其實(shí)還是有很活潑的一面的。

包括他的用筆，常見的書法用筆是中鋒為主，這一批御稿的用筆是中鋒為主，還有很多側(cè)鋒。在用筆上特別的活潑和多變。這是一個(gè)方面。

從他的結(jié)字上來(lái)看，結(jié)字也是因形賦勢(shì)。就是每一個(gè)字，在寫的時(shí)候根據(jù)它的形來(lái)賦它的勢(shì)。在常見的書法里，他的字是非常正的。在這批御稿里呢，他的字還是有很多的體勢(shì)上的變化。

當(dāng)然從墨法上講也是非常多變，雖然是朱筆，他的干枯這一塊，還有輕重上，也是有很多的變化。

再一個(gè)就是從章法上看，跟我們常見的也不一樣。章法上呢，有一種“亂石鋪街”的味道在里頭，很自然。

這就是對(duì)于書法的這幾個(gè)方面。那么為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況，他的手稿跟他正式的這種書法會(huì)有這么大的差別，我想提兩個(gè)概念。

一個(gè)就是稿草書，一個(gè)是館閣書，這還不是館閣體。這兩點(diǎn)因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系不展開了。它其實(shí)就是正本和稿本的問(wèn)題。

主持人：剛才霍院長(zhǎng)提的論點(diǎn)很有啟發(fā)性，包括我們看他這個(gè)寫的很放松，非常有神采，剛才楊老師講的時(shí)候我就想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，楊老師從乾隆仿古的視角給我們梳理了很多的維度去看待乾隆對(duì)藝術(shù)的這種，說(shuō)是訓(xùn)練也好，說(shuō)是向古人致敬也好，他是不斷地進(jìn)化不斷地升級(jí)。我當(dāng)時(shí)的感受就是也跟毛主席一樣，毛主席就是活到老學(xué)到老，也是這樣一個(gè)不斷地進(jìn)化。

乾隆皇帝的水準(zhǔn)應(yīng)該是在一個(gè)比較高的水平，并不是像傳統(tǒng)認(rèn)為的這樣水平很差或者說(shuō)審美很差。這個(gè)論點(diǎn)想請(qǐng)楊老師再給我們闡釋一下。一個(gè)皇帝，首先是一個(gè)政治家，那么他作為藝術(shù)家，我們是不是應(yīng)該用最高水平的那些作品來(lái)說(shuō)明他的水準(zhǔn)，而不應(yīng)該用他那些可能的，泛泛的作品來(lái)理解他的品味？

楊：其實(shí)我并不同意乾隆皇帝的審美有多低，包括我也說(shuō)到了很多人通過(guò)一些公眾號(hào)或者是一些網(wǎng)絡(luò)傳播的這些文字，來(lái)說(shuō)他的所謂的“農(nóng)家樂(lè)審美”。實(shí)際上他哪是農(nóng)家樂(lè)？他的仿古不光體現(xiàn)了他對(duì)于古代優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)的敬仰，仿學(xué)，更重要的是這就是他生活的內(nèi)容，是他生活的核心，是他的生活方式他的生活態(tài)度。

假如說(shuō)我們當(dāng)今的人，要像乾隆那樣，有那樣的生活態(tài)度，那我們是一個(gè)多么高雅，多么清雅，多么高尚的一個(gè)人。這樣的品味怎么能說(shuō)是農(nóng)家樂(lè)審美呢？如果這樣的品味是農(nóng)家樂(lè)，那什么又是高雅呢？

所以我覺(jué)得有一些東西不能說(shuō)“戲說(shuō)就是歷史，傳說(shuō)就是史實(shí)”，這完全是兩個(gè)層面，是沒(méi)有辦法在一個(gè)平臺(tái)上討論的。所以我們只能就我們每個(gè)人研究的、了解的乾隆，我們?nèi)ケM量地貼近他，去還原歷史的原貌。

主持人：接下來(lái)我想請(qǐng)王老師也補(bǔ)充一下您的論點(diǎn)。剛才您談到御制詩(shī)，您覺(jué)得乾隆的詩(shī)的水平是在一個(gè)什么樣的水平上？

王亦旻：還是先從書法說(shuō)起，在整理御制詩(shī)稿的過(guò)程中呢也整理乾隆的書法。我之前寫過(guò)一個(gè)文章就是乾隆當(dāng)皇子的時(shí)候自己練字的一個(gè)過(guò)程，這跟他寫詩(shī)文是一樣的。是一個(gè)很嚴(yán)格的訓(xùn)練過(guò)程。

我們今天看到的乾隆當(dāng)皇子的時(shí)候的詩(shī)文呢，是從雍正二年。乾隆的書法是從康熙六十一年，第一篇書法大字開始。也是一樣，我們今天看到的，寫顏真卿的《多寶塔》，寫了一年，將近一年的時(shí)間。這一年里面，有摹有臨，一天一篇。

那么當(dāng)皇子的時(shí)候我們也知道他們有他們的課程表。一天要寫一篇文，三個(gè)月通讀一遍四書五經(jīng)。這個(gè)密度，這個(gè)強(qiáng)度的訓(xùn)練。而且從正月十幾號(hào)，到臘月二十幾號(hào)從不間斷，每天都是這樣。

所以說(shuō)他的傳統(tǒng)文化，我們說(shuō)乾隆，能不能寫字，有沒(méi)有基本功？有。作文作詩(shī)有沒(méi)有基本功？也有。而且這個(gè)基本功不是說(shuō)我們今天一樣。那時(shí)候沒(méi)有百度，沒(méi)有文章生成器，沒(méi)有提詞器，都是靠自己的讀書，所有的東西，我們今天在互聯(lián)網(wǎng)上查到的所有的古籍的這些東西，都在腦子里。

所以他才可以出筆一寫就可以寫，出口成章。

而且字也是這樣的。包括我們今天說(shuō)到的，之前乾隆的書法里面，說(shuō)“千字一面”。這個(gè)說(shuō)法最早是民國(guó)時(shí)期的一個(gè)學(xué)者叫馬宗霍，他最先提到的。

我一直在想，為什么民國(guó)時(shí)期包括清代，形成這樣一個(gè)觀點(diǎn)。

我們今天還原當(dāng)時(shí)的人能夠看到的乾隆的字，大部分是全國(guó)各地比如說(shuō)國(guó)子監(jiān)的匾，碑石上面刻的字。真正看到乾隆的墨跡是非常少的。不像我們今天，無(wú)論是展覽，無(wú)論是拍賣，無(wú)論是各個(gè)官私的收藏，我們的出版物，全是墨跡。那個(gè)時(shí)候人看到的全是匾，全是碑。這種字不完全代表乾隆的本色。它在刻碑刻匾之前是經(jīng)過(guò)修飾的。

這個(gè)修飾的過(guò)程，我們今天在故宮保留的乾隆的作品當(dāng)中還能夠有。它有簡(jiǎn)裱、有修飾，甚至有的是大臣幫他把這個(gè)字樣做一個(gè)后期的修整，才去刻匾刻字刻碑。

所以說(shuō)在這個(gè)美化當(dāng)中，可能很規(guī)整，但確實(shí)很單調(diào)。但是這種字，不是乾隆的真面貌。

所以說(shuō)當(dāng)時(shí)的人有這樣一個(gè)觀點(diǎn)，和當(dāng)時(shí)人能見到的乾隆的書法是有關(guān)聯(lián)的。

我們今天能看到的乾隆的字，他變化是非常大的。

臨誰(shuí)，他還是刻意去學(xué)誰(shuí)。我們?nèi)ツ暝诠蕦m辦了一個(gè)蘇軾展。里面關(guān)于乾隆的書法實(shí)際上也有這樣的問(wèn)題。乾隆臨蘇軾也臨了很多。臨了有將近兩百多幅。各個(gè)方面的蘇軾的墨跡。有的，乾隆就刻意去學(xué)的要像。有的就是意臨。意臨也不是他發(fā)明的，是董其昌發(fā)明的。

所以說(shuō)無(wú)論是他功底的表現(xiàn)，還是他的修養(yǎng)，還是他的眼界，我們都不可以拿今天的觀點(diǎn)來(lái)多知。

主持人：這里面也是有一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，一個(gè)歷史人物他的形象的建構(gòu)。他是怎么一步一步被建構(gòu)起來(lái)的。這里面存在一些誤差和偏見。我們可能需要更多的史料，更多的材料去還原他的真面目。這個(gè)話題剛才志偉兄，你在講的時(shí)候我就發(fā)現(xiàn)，你講的時(shí)候話鋒常帶情感，好像對(duì)乾隆也是充滿著一種推崇之意。不知道這個(gè)問(wèn)題上面你是不是再給我們補(bǔ)充一些論點(diǎn)？

王志偉：我今天說(shuō)了一些我的研究和心得吧，其實(shí)都是基于乾隆的一些御制詩(shī)文，他的注釋。

還是第一個(gè)問(wèn)題，就是對(duì)于乾隆詩(shī)的評(píng)價(jià)。我總覺(jué)得，一說(shuō)他的數(shù)量，是跟全唐詩(shī)來(lái)做比。那唐代是近體詩(shī)最輝煌的時(shí)代，過(guò)了一千年后一個(gè)人寫詩(shī)我們?yōu)槭裁匆盟乃礁迫俗霰饶兀?/p>

還有一個(gè)，乾隆皇帝寫詩(shī)確實(shí)寫過(guò)大白話，我舉個(gè)例子，“我愛(ài)德潛德”，我愛(ài)沈德潛。他媽媽去世的時(shí)候，“此后誰(shuí)憐我”。我覺(jué)得這詩(shī)都是他自己寫給自己的，大白話是有的，但是也有很多特別用典的，就比如剛才我的第一個(gè)標(biāo)題就是“聚訟千秋不易評(píng)”。乾隆這一生只去過(guò)一次蘭亭，在蘭亭當(dāng)?shù)刂粚戇^(guò)兩首詩(shī)，蘭亭詩(shī)寫得很好：

向慕山陰鏡里行，清游得勝愜平生。

風(fēng)華自昔稱佳地，觴詠于今紀(jì)盛名。

竹重春煙偏淡蕩，花遲禊日尚敷榮。

臨池留得龍?zhí)?，聚訟千秋不易評(píng)。

你能說(shuō)這首詩(shī)不好嗎？

我們故宮北邊還有一個(gè)御花園的摛藻堂，摛藻堂的西山堂上有御花園的唯一一處題刻，很多人把那個(gè)地方忽略了，那是乾隆皇帝寫的古柏行。

摛藻堂首先是存放四庫(kù)全書會(huì)要的，乾隆皇帝認(rèn)為那一片書里有很多的學(xué)術(shù)很多的知識(shí)，所以他題了兩個(gè)字叫宿鳳。梧桐里面飛鳳凰，知識(shí)就像梧桐林一樣，我從里面飛出來(lái)。

摩崖題刻上寫的古柏行詩(shī)里有一句話，“仙人煉氣不煉肉”，你想這是不是大白話，他也有這樣的話。但我覺(jué)得不能夠通過(guò)這些，有人寫過(guò)文章反駁過(guò)這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)是他自己心照的一些，我覺(jué)得是投影是寫照。

我再舉一個(gè)例子，我特別推崇這首詩(shī)，乾隆皇帝最后一次南巡，乾隆四十九年到海寧，到陳家安瀾園的時(shí)候，他寫過(guò)一首詩(shī)。他說(shuō)：

去來(lái)三日駐，新舊五言留。

六度南巡止，他年夢(mèng)寐游。

這么好的美景，我只有從夢(mèng)中才能夠再去相見了。其實(shí)是他對(duì)一生南巡的一種總結(jié)。到了一個(gè)小的景色，看見一個(gè)小亭子，真的默默不忘。這首詩(shī)的第一讀者是他自己。

所以說(shuō)我覺(jué)得，就像楊老師所說(shuō)的，評(píng)價(jià)不在一個(gè)段位上，不在一個(gè)檔次上。

主持人：好謝謝，我發(fā)現(xiàn)你確實(shí)是乾隆的真愛(ài)粉。這些詩(shī)居然都背下來(lái)了，這個(gè)了不得。最后我們請(qǐng)李老師，李國(guó)榮老師也聊一聊。因?yàn)槟亲鰴n案研究的，這批乾隆御制詩(shī)文稿的發(fā)現(xiàn)，您怎么看待他的檔案價(jià)值？包括剛才您也聊到，乾隆皇帝作為一個(gè)文人，他也是一個(gè)文人皇帝，怎么樣從一個(gè)文人化的角度去看待乾隆皇帝一生的貢獻(xiàn)？你是怎么認(rèn)知的？

李：今天呢，我們是一起走進(jìn)“弘歷的世界”，和專家學(xué)者的交流，能讓我們感覺(jué)到對(duì)“文人乾隆”有了一個(gè)更鮮活的，更親近的一個(gè)認(rèn)識(shí)。通過(guò)這種交流我感覺(jué)到，乾隆，在他身上是反映出一種民族融合、文化融合、文化提升這樣一個(gè)集大成者。

我們先說(shuō)筆墨文化，乾隆的朱批奏折21萬(wàn)多件，他寫的詩(shī)四萬(wàn)多首，那么我們看到，至少絕大多數(shù)詩(shī)，是他一筆一筆御筆留下的，勾勾畫畫。他對(duì)我們中國(guó)古代的這些經(jīng)典、典籍、名句，信手拈來(lái)運(yùn)用自如。這是說(shuō)漢文化、儒文化滲透到他的骨子里。這是從筆墨，從運(yùn)筆能力來(lái)講。

第二個(gè)我們說(shuō)思想文化，我們看，乾隆六下江南，每次都要去祭孔，祭明孝陵，對(duì)孔子衍圣公，極其推崇。清朝康雍乾幾個(gè)皇帝，一直推崇講究的是什么，儒以治仕，佛以治心，道以治身，諸教皆為我所用。從思想上來(lái)說(shuō)，高度利用儒文化來(lái)治仕，治國(guó)安邦。這也是一個(gè)根本的思想。

再一個(gè)，服飾文化。乾隆有多少漢裝像？說(shuō)明他對(duì)漢裝漢服認(rèn)同，認(rèn)可，欣賞。融入到漢文化里面去。

我們?cè)僬f(shuō)餐飲文化。順康雍，他們的餐飲，我們從膳單上來(lái)看，基本上是關(guān)東菜為主，燉的菜居多。那么乾隆以后，江南的菜就占了主要的。乾隆下江南，把蘇州的廚子，張東官請(qǐng)到紫禁城里來(lái)，一直干到70多歲才讓他出宮啊，他特別欣賞江南的菜。而東北的也沒(méi)丟啊，滿漢結(jié)合。

所以我說(shuō)在乾隆身上，不管是思想文化，筆墨文化，餐飲文化，服飾文化，從他身上體現(xiàn)一個(gè)什么？民族融合，文化融合。在皇帝身上，是一個(gè)集大成者。

說(shuō)明什么？乾隆，是中國(guó)的君主，中華帝國(guó)的君主。不像是新清史所說(shuō)，是滿族的皇帝。他是我們整個(gè)大清一統(tǒng)的，整個(gè)中華這一帶的帝王。