時(shí)間：2022年3月7日

地點(diǎn)：北京 南鑼鼓巷8號(hào)（司馬南書房）

采訪實(shí)錄，文字整理自錄音：

ZDF記者：您說在對(duì)烏克蘭問題上中國(guó)和俄羅斯有分歧，那么您簡(jiǎn)單的概括一下最大的分歧是什么？

司馬南：我剛才已經(jīng)講了，在美國(guó)現(xiàn)在構(gòu)筑的世界經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中，美國(guó)人德國(guó)人欺負(fù)俄羅斯人，也欺負(fù)中國(guó)人。欺負(fù)到俄羅斯人退無可退，把一個(gè)男人逼到墻角去，這個(gè)男人一定要拼死格斗的。一個(gè)核大國(guó)，一個(gè)過去曾經(jīng)榮耀、威望與輝煌的，被美國(guó)和平終結(jié)的這樣一個(gè)國(guó)家，你說他最后能怎么樣？他只好跟你玩兒命。俄羅斯人現(xiàn)在跟美國(guó)人是玩兒命，是魚死網(wǎng)破。

但中國(guó)現(xiàn)在還沒有到魚死網(wǎng)破。雖然你現(xiàn)在欺負(fù)我，但現(xiàn)在在美國(guó)人構(gòu)筑的這個(gè)世界經(jīng)濟(jì)體系當(dāng)中，在美元霸權(quán)之下，在美國(guó)艦炮威脅之下，在美國(guó)驅(qū)逐艦前兩天兒又跑到臺(tái)灣海峽去游走一圈兒的這種欺負(fù)人的情況之下，在你的卡爾文森號(hào)跑到中國(guó)南海來?yè)v亂的情況之下，在你的飛機(jī)艦載機(jī)掉到海里，然后我用中國(guó)制造的艦潛水船把你撈出來的這種背景之下，中國(guó)人希望還是能夠修補(bǔ)分歧，希望美國(guó)對(duì)中國(guó)這種勢(shì)頭能夠挫一挫。所以中國(guó)和俄羅斯的最大分歧就是現(xiàn)在中國(guó)更具建設(shè)性，更渴望和平，容忍度更高一些。而俄羅斯現(xiàn)在不是箭在弦上而是已經(jīng)射出去了，所以俄羅斯和中國(guó)在這一點(diǎn)上是不一樣的。

所以，美國(guó)人差不多就得了吧，別把中國(guó)也逼急了。中國(guó)在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)那個(gè)時(shí)期弱到什么程度了？但是中國(guó)人也會(huì)八年抗戰(zhàn)，把日本人打出去。別忘了把日本打出去的時(shí)候，全世界反法西斯陣營(yíng)當(dāng)中，德國(guó)人是在對(duì)立面的。因此德國(guó)人對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)問題應(yīng)當(dāng)特別汲取二戰(zhàn)的教訓(xùn)，在這個(gè)問題上不要表態(tài)那么隨意，不要?jiǎng)訕寗?dòng)家伙，不要往烏克蘭遞毒刺導(dǎo)彈武器之類的東西，最好收回去，因?yàn)槟銈兊淖嫦仍?jīng)有前科。

ZDF記者：您剛剛也提到了關(guān)于核戰(zhàn)爭(zhēng)核武器的危險(xiǎn)，現(xiàn)在是非常危急的一個(gè)時(shí)刻。您預(yù)感接下來中方的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)不會(huì)更多地參與勸和的行為或者活動(dòng)？

司馬南：中國(guó)一直在勸和，中國(guó)就沒做過拱火挑事兒的事兒。勸和是中國(guó)文化決定的，勸和是中國(guó)的國(guó)家利益決定的，勸和是老百姓善良的愿望決定的。中國(guó)絕不會(huì)像美國(guó)那樣，也不會(huì)像今天德國(guó)政客這樣。德國(guó)政客今天的做法相當(dāng)不明智。容我不客氣地批評(píng)一句，德國(guó)在這個(gè)時(shí)候?yàn)蹩颂m提供武器，不是在幫烏克蘭，而是朝著殘害烏克蘭人民、破壞和平與穩(wěn)定的這把火里面又添了一把柴。

我想補(bǔ)充一句，盡管現(xiàn)在有核戰(zhàn)爭(zhēng)的危險(xiǎn)，盡管第三次世界大戰(zhàn)肯定要有核武器啊，現(xiàn)在俄羅斯提高了核武警戒級(jí)別，但是據(jù)美國(guó)觀察，俄羅斯把話說到那兒了，但其實(shí)行動(dòng)上并沒有更進(jìn)一步。美國(guó)方面，也是核武指揮飛機(jī)上天了，美國(guó)也提高了核武警備級(jí)別。但是美國(guó)方面對(duì)外宣傳說，我們不準(zhǔn)備提高核武警備級(jí)別，也就是說現(xiàn)在美國(guó)和俄羅斯都是這種狀態(tài)?？墒侨绻聭B(tài)進(jìn)一步發(fā)展，有可能進(jìn)一步升級(jí)呢？那就可能啟動(dòng)核武器了。因此包括德國(guó)在內(nèi)，大家就不要再拱火了，這是我的第一個(gè)意思。

第二個(gè)意思，人類雖然是從動(dòng)物界脫離出來之后進(jìn)入文明社會(huì)，時(shí)間沒多長(zhǎng)，叢林法則依然是基本規(guī)則。但是畢竟進(jìn)入21世紀(jì)了，2022年了，我希望美國(guó)人俄羅斯人都能在核武器的問題上采取最謹(jǐn)慎的態(tài)度。

而且我們看到了一點(diǎn)兒光亮，美國(guó)的參謀長(zhǎng)聯(lián)席會(huì)主席和國(guó)防部長(zhǎng)和俄羅斯的紹伊古將軍，他們之間現(xiàn)在建立了一個(gè)最高熱線，也就說雖然前線打的很厲害，雖然美國(guó)在遞刀、遞槍，在澆油，但是雙方的最高層軍方是有這樣的共識(shí)。因此現(xiàn)在的烏克蘭局勢(shì)是有可能拿出一點(diǎn)兒誠(chéng)意來解決的。最大的誠(chéng)意就一句話，什么話？烏克蘭不加入北約不就完了嗎？

這話不是我說的，這是1989年~1991年在蘇聯(lián)擔(dān)任大使的美國(guó)大使，這位91歲的老先生說的。普京要價(jià)不高，你把抵在我這兒的刀拿開，你說你不加入北約了，這事兒就完了，就天清地寧了，就海闊天空了。中國(guó)一句老話叫做，退一步海闊天空。后退一步，天清地寧。不讓人活，自己不能活，讓自己活得先讓別人活。所以現(xiàn)在解鈴還須系鈴人，美國(guó)人是可以有所作為的。

ZDF記者：十分感謝感謝您接受我們的采訪，這是一個(gè)十分有趣的個(gè)人觀點(diǎn)，我們對(duì)此十分感激。

司馬南：我想補(bǔ)充一個(gè)很簡(jiǎn)單的事兒，這事兒比較簡(jiǎn)單，但是這事兒也很重要。大國(guó)之間打交道，就像我們?nèi)酥g一樣，我們可以觀點(diǎn)有分歧，利益有沖突，但是不能羞辱對(duì)方。比方說拜登總統(tǒng)在去年的峰會(huì)期間，在去見普京之前，直接罵普京是劊子手?，F(xiàn)在呢？美國(guó)的媒體開始煽動(dòng)輿論，造謠說普京精神出了問題，是偏執(zhí)狂，是納粹。你把普京說成是納粹，甚至說普京精神出了問題，這樣一種輿論戰(zhàn)羞辱普京能夠得到什么呢？大國(guó)打交道，對(duì)對(duì)方給予必要的尊重，其實(shí)是你顯現(xiàn)自己的軍事風(fēng)度、君子風(fēng)度。所以我希望德國(guó)人，能夠保持自己的嚴(yán)謹(jǐn)，保持必要的君子風(fēng)度。

把普京說成是納粹，不是普京會(huì)變成納粹，而是顯現(xiàn)自己不但不講道理，而且也不講禮貌。一個(gè)不講禮貌的強(qiáng)盜和一個(gè)明火執(zhí)仗的強(qiáng)盜的唯一區(qū)別就是，連禮貌都不講的強(qiáng)盜更野蠻，更殘酷，脫離人類文明更遠(yuǎn)。

司馬南：我再請(qǐng)教一個(gè)問題，“北溪二號(hào)”德國(guó)人決定不干了，以后德國(guó)人的能源問題怎么解決？德國(guó)人可能會(huì)因?yàn)檫@件事從美國(guó)買油多花多少錢？德國(guó)民眾愿意多花錢也要把這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)支持烏克蘭打下去嗎？

ZDF記者：“北溪二號(hào)”管道并沒有被破壞。他們確實(shí)取消了合同，但它并沒有受到實(shí)際破壞，只是我們不再推進(jìn)這一項(xiàng)目了。

如果可以的話，我想不以記者的身份，而是只以一個(gè)德國(guó)公民的身份來回答。在我的過去的時(shí)間中，我在德國(guó)政治報(bào)道這一領(lǐng)域已經(jīng)工作了超過十五、六年了，而我的哥哥是默克爾政府的經(jīng)濟(jì)顧問。我想引用一下您剛剛提到的俄羅斯被逼到角落退無可退，對(duì)于德國(guó)來說，我們現(xiàn)在是同樣的感受，俄羅斯已經(jīng)把我們逼到了角落了，俄羅斯嚴(yán)重的威脅了德國(guó)的安全。

德國(guó)的政府里面，綠黨是溫和的黨派，現(xiàn)在綠黨都同意要提高軍費(fèi)的預(yù)算。默克爾本人對(duì)普京非常的失望，因?yàn)檫^去的十多年，默克爾無數(shù)次跟普京發(fā)出邀請(qǐng)，希望他能加入歐盟。也有過很多機(jī)會(huì)讓普京可以解決這些安全問題的擔(dān)憂，避免這么多平民的傷亡。但是相反普京使用了戰(zhàn)爭(zhēng)的方式，默克爾感到嚴(yán)重的背叛。

俄羅斯是一個(gè)下沉的一個(gè)帝國(guó)，中國(guó)不一樣，中國(guó)是蒸蒸日上，全世界都認(rèn)為中國(guó)是大國(guó)，中國(guó)無論是經(jīng)濟(jì)、文化還是技術(shù)都贏得了很多贊嘆。所以我們真的希望中國(guó)能夠更多的，在這個(gè)烏克蘭問題上能夠發(fā)表自己的觀點(diǎn)，能夠阻止這種戰(zhàn)爭(zhēng)進(jìn)一步的發(fā)生。

司馬南：我認(rèn)為談到綠黨的問題，這個(gè)非常重要。之所以北溪二號(hào)被搗毀，是因?yàn)槊绹?guó)人不愿意看到北溪二號(hào)，不愿意看到缺少能源的德國(guó)因?yàn)楸毕?hào)德國(guó)和俄羅斯走近。而綠黨在這里面扮演的角色，他們恨不得刀耕火種才好。因此，綠黨不是一個(gè)溫和的組織，它是一個(gè)極端環(huán)保組織。這種環(huán)保組織，打著反對(duì)工業(yè)化的旗號(hào)。但其實(shí)它有政治的傾向性，并且破壞的是人類文明的演進(jìn)，包括在科技發(fā)展基礎(chǔ)之上人類文明的進(jìn)步。所以我們的敵人不僅僅是霸權(quán)主義、帝國(guó)主義，不僅僅是戰(zhàn)爭(zhēng)，還有綠黨這樣的極端環(huán)保組織點(diǎn)，極端環(huán)保組織介入了德國(guó)的政治，它損害的是德國(guó)的根本利益，這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。

另外一個(gè)觀點(diǎn)，默克爾大媽邀請(qǐng)普京加入北約，默克爾大媽本人是有這種善心的，是有這種好意的，但是默克爾大媽她左右不了這種局面。如果普京所領(lǐng)導(dǎo)的俄羅斯真能夠加入歐盟的話，那北約東擴(kuò)還有什么意義呢？那俄羅斯的反抗還有什么意義呢？所以默克爾大媽表現(xiàn)的是善意，但是北約東擴(kuò)表現(xiàn)的是尖刀，抵近俄羅斯的咽喉，因此在這種情況之下，普京沒有別的選擇。在這樣的時(shí)候，德國(guó)人認(rèn)為普京直接危及到了德國(guó)的利益。我只能說德國(guó)人對(duì)這個(gè)問題是極其不明智的。

德國(guó)人把自己的利益綁到美國(guó)的戰(zhàn)車上，這不符合默克爾大媽所表達(dá)的核心意思。就算是我們和美國(guó)的三觀一致，價(jià)值觀一致，但是歐洲畢竟有歐洲自己的利益，德國(guó)畢竟有德國(guó)自己的利益。如果德國(guó)不能夠很好地認(rèn)清自己的利益，任由這種美國(guó)人所主導(dǎo)的意識(shí)形態(tài)在德國(guó)泛濫，老百姓是可能被忽悠的。法國(guó)人勒龐寫過一本書，專門就講民粹主義，專門就講老百姓是怎么上當(dāng)受騙的，德國(guó)納粹時(shí)期無數(shù)老百姓上當(dāng)受騙，開動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器，最后毀了德國(guó)，這段歷史我們千萬不能忘。

ZDF記者：是的，這可能是真的。還有一個(gè)問題是，現(xiàn)在歐洲沖突開始之后，北約和歐盟的關(guān)系前所未有的加強(qiáng)。這種局面也對(duì)中國(guó)的利益是不利的。

司馬南：這個(gè)判斷正確，我不持否定態(tài)度。謝謝你介紹這個(gè)情況給我。