羅杰斯：我也喜歡你關(guān)于反道德行為的說法，因?yàn)樗c個體的自我實(shí)現(xiàn)相矛盾，在我看來，我們倆都在努力超越現(xiàn)代世界中非常突出的一些趨勢；邏輯實(shí)證主義，超科學(xué)的方法；強(qiáng)調(diào)機(jī)械論和高度確定論的觀點(diǎn)，正如我所看到的那樣，使人僅僅成為一個物體。我們正試圖找到一些與生活有關(guān)的別的立場。我想知道你是否覺得我們在這類問題上達(dá)成了某種協(xié)議？

蒂利希：是的，當(dāng)然。在所有這些方面，我都衷心同意，我很高興你為我列舉了這些觀點(diǎn)。

羅杰斯：嗯，也許我們可以進(jìn)入一些我不太確定的領(lǐng)域。我想知道你對人的本性有什么看法。當(dāng)我被問及這個問題時——我認(rèn)為一些存在主義者認(rèn)為人真的沒有本性，但在我看來，他/她有——我的觀點(diǎn)是，人屬于一個特定的物種。他/她具有物種特征，我認(rèn)為其中之一是他/她無可救藥的社會性；我認(rèn)為他/她是無可救藥的社會人；我認(rèn)為他/她對人際關(guān)系有著深切的需求。然后我認(rèn)為，僅僅因?yàn)槿耸且粋€有機(jī)體，他/她就趨向于某種傾向。他/她正朝著實(shí)現(xiàn)自己的方向前進(jìn)。所以，就我自己而言，我真的覺得人的確有一種可描述的本性。例如，我一直對你討論人類惡魔的一面這一事實(shí)感興趣。我不知道你是否把這看作他/她本性的一部分——無論如何，我對你對人的本性的看法很感興趣。

蒂利希：你的問題非常深遠(yuǎn)，需要我做一個稍長的回答。我想說的第一點(diǎn)是，人，絕對具有本性，我認(rèn)為證明這一點(diǎn)的最好方法是否定，通過表明如果有人否認(rèn)人具有本性，這個論點(diǎn)是多么不可能。我想起了法國著名的存在主義者薩特，他/她否定人具有本性，并強(qiáng)調(diào)人就是他/她自己所創(chuàng)造的一切，而這是他/她的自由。但是，如果他/她說這是人類創(chuàng)造自身的自由，那么這當(dāng)然意味著他/她具有自由的本性，這是別的物種所沒有的。做出這樣的聲明在某種程度上自相矛盾。即使你把中世紀(jì)神學(xué)歸于上帝的東西歸于人，即歸于他/她自己，不受別的任何東西的制約，即使這樣，你也無法避開“人有本性”的說法。這是我對你問題中第一個要點(diǎn)的回答，還有兩個，我想去看看它們。第二個是我區(qū)分了，可以說，人的兩種本性，或者說一種被正確地稱為人的本性，另一種是接受和扭曲他/她的真實(shí)本性的混合體。第一個我會用一個非常模糊的術(shù)語來稱呼，他/她的真實(shí)本性，但為了不那么模糊，我通常稱之為他/她的本質(zhì)本性。如果我從神學(xué)上講，那么我稱之為人的創(chuàng)造本性，你還記得，這是早期教會大力爭辯的要點(diǎn)之一——即人的本質(zhì)本性好，還是創(chuàng)造本性好。根據(jù)《圣經(jīng)》中的世界，“神看著他/她所創(chuàng)造的一切，看哪！這一切都非常好。”對此，奧古斯丁換了一種更哲學(xué)的說法，即Esse qua esse bonum est，在英語中的意思是“如其所是是好的?！边@就是我所說的人的本質(zhì)本性，然后，由此，我們必須區(qū)分人的存在本性，我會說，存在本性有一個與他/她的真實(shí)本性相疏離的特點(diǎn)。人，就像他/她在時間和空間中一樣，在傳記和歷史中，這個人不僅僅是人類本質(zhì)本性的對立面，因?yàn)槟菢铀筒辉偈侨肆?。但是，?她的時間的、歷史的本性是對他/她本質(zhì)本性的扭曲，在試圖達(dá)到它的過程中，他/她可能與他/她的真實(shí)本性相矛盾。這是一個巨大的混合體，為了理解人類真正的困境，我們必須區(qū)分這兩個要點(diǎn)。我相信，在弗洛伊德本人，以及許多弗洛伊德主義和一般心理治療中，這兩點(diǎn)沒有明確的區(qū)分。這是你的第二個要點(diǎn)?，F(xiàn)在我要回答你的第三個要點(diǎn)嗎……？

羅杰斯：首先……讓我就此發(fā)表一點(diǎn)看法。作為一名治療師，我在工作中發(fā)現(xiàn)，如果我能為另一個個體創(chuàng)造一種最大限度自由的氛圍，我就可以真正相信他/她將要前進(jìn)的方向。也就是說，人們有時會對我說，“就算你創(chuàng)造出一種自由的氛圍又怎樣？人喜歡利用這種自由變得完全邪惡或反社會?！蔽也徽J(rèn)為那是真的，這是我感覺到的事情之一——我不知道這是本質(zhì)上的還是存在上的——但在一種真正自由的關(guān)系中，個體不僅傾向于走向更深層次的自我理解，而且傾向于走向更多的社會性行為。

蒂利希：是的，現(xiàn)在我想對此打個問號，我想說，首先，誰足夠自由到為他/她人創(chuàng)造這種自由的情境？既然我把人的本質(zhì)本性和他/她疏離本性的混合體稱為模糊的——生命的模糊領(lǐng)域——我想說，在這種模糊的條件下，沒人能夠創(chuàng)造這種自由的領(lǐng)域。但現(xiàn)在讓我們假設(shè)它以某種別的方式存在。我可以之后講到惡魔的時候再來談這個問題。那么我仍然會說，生活在這樣一個給予他/她自由的社會群體中的個體，仍然是本質(zhì)和存在之間的模糊混合體。他/她，正如英語所表達(dá)的那樣，處于“一種困境之中”，而這種困境是一種普遍的、悲劇性的、對人的真實(shí)存在的疏離。因此，我不相信個體有能力以他/她應(yīng)該的方式使用他/她的自由——即實(shí)現(xiàn)自己的基本潛能或本性；這兩個單詞在這里是相同的。所以我更懷疑，老板對這一情境的創(chuàng)造以及對身處這一情境中的個體。

羅杰斯：我同意創(chuàng)造完全自由的難度。我確信，我們中沒有人能夠真正為另一個人在其完整性上創(chuàng)造那……然而，令我印象深刻的是，即使是創(chuàng)造自由、接受和理解氛圍的不完美嘗試，似乎也能解放人，讓他/她們朝著真正的社會性目標(biāo)前進(jìn)。我想知道，是不是你對惡魔方面的思考，讓你在此之后打上了問號。

蒂利希：現(xiàn)在讓我先回答你剛才說的話，到這里我非常同意。我想說，歷史上有一些不完整的實(shí)現(xiàn)，我尤其同意我們主要通過心理治療在內(nèi)心深處獲得的，關(guān)于愛在兒童發(fā)育的早期階段的巨大重要性。因此，問題就出現(xiàn)在這里：“哪里有力量創(chuàng)造一種情境，使兒童得到那種愛，使他/她以后有面對生活的自由，而不是從生活逃避到神經(jīng)癥和精神病中去？”我對這個問題保持開放。但是現(xiàn)在你對惡魔感興趣，你不是唯一一個。我自己是，每個人在某種程度上都是，所以讓我看看我是如何得出這個概念的。當(dāng)我還是德國德累斯頓大學(xué)的教授的那一年，我寫了一篇小文章，一本小冊子，《惡魔》，之所以不說“墮落者”或“有罪的人”或其中任何一個短語，是因?yàn)槲覐膬蓚€角度看到了比個體善意更強(qiáng)大的結(jié)構(gòu)，其中一個結(jié)構(gòu)是神經(jīng)質(zhì)-精神病性結(jié)構(gòu)。我是第一次世界大戰(zhàn)后，大約從1920年起、在弗洛伊德那里，接觸到精神分析運(yùn)動，并改變了整個世紀(jì)的社會思潮——當(dāng)時在歐洲已經(jīng)如此。第二個是社會主義運(yùn)動、特別是卡爾·馬克思早期著作對社會沖突的分析，在這兩種情況下，我都發(fā)現(xiàn)了一種現(xiàn)象，這些傳統(tǒng)詞匯，如“墮落的人”和“有罪的人”，都是不充分的。我發(fā)現(xiàn)唯一充分的術(shù)語是在《新約》中使用的“惡魔”一詞，這是關(guān)于耶穌的故事：類似于被附身。這意味著一種力量，在這種力量之下，比個體的善意更強(qiáng)大。所以我用了這個詞。當(dāng)然，我非常有同感，我的意思不是神話意義上的——像是小惡魔或個人的撒旦在世界各地奔跑——而是指它是模糊的結(jié)構(gòu)，在某種程度上具有創(chuàng)造性，但最終是破壞性的。這就是我引入這個詞的原因。因此，我不能只談?wù)撘粋€疏離的人類，也不能使用任何舊的術(shù)語，而是要找到一個，涵蓋了控制人類和社會的超個體權(quán)力的術(shù)語；一個處于不同階段的人，比方說，醉酒、成為一個酒鬼、然后無法克服它，或者產(chǎn)生一個社會，其中要么具有階級沖突，要么像全世界的今天一樣、偉大的意識形態(tài)沖突、偉大的政治信仰沖突，他/她們互相爭斗——克服這些沖突的每一步，通常都有一個后果，那就是使人們更深地陷入其中。這就是我所說的惡魔。所以我希望我說清楚一件事：我的意思是，它不是舊神話意義上的，當(dāng)然，它必須被解讀。

羅杰斯：……當(dāng)然，當(dāng)我從權(quán)力的角度來看世界上發(fā)生的一些事情時，我能理解為什么你會用惡魔結(jié)構(gòu)的術(shù)語來思考。我想談?wù)勎铱创惢褪桦x問題的方式。在我看來，嬰兒并沒有疏離自己。在我看來，嬰兒似乎是一個完整的有機(jī)體，他/她逐漸成為一個個體，而疏離的發(fā)生是他/她習(xí)得的——為了維持他/她人的愛，通常是父母，他/她把父母的判斷當(dāng)作他/她自己體驗(yàn)過的東西帶進(jìn)自己的身體里：就像那個因?yàn)槔睹妹玫念^發(fā)而受到責(zé)備的小男孩，他/她到處說，“壞孩子，壞孩子?！迸c此同時，他/她再次拉她的頭發(fā)。換句話說，他/她已經(jīng)融入了一種觀念，即他/她很糟糕，實(shí)際上他/她正在享受這種體驗(yàn)。正是他/她正在體驗(yàn)的東西和他/她所形成的關(guān)于他/她正在體驗(yàn)的東西的概念之間的這種疏離，在我看來，構(gòu)成了基本的疏離。我不知道你是否想對此發(fā)表意見，因?yàn)槲乙蚕肴タ纯茨穷愂虑椤斡P(guān)系的事，但也許你……

蒂利希：是的；因?yàn)閶雰菏且粋€非常重要的問題；我用更哲學(xué)或更好的心理學(xué)術(shù)語來稱其為亞當(dāng)和夏娃在墮落前的神話狀態(tài)：理想的單純。它還沒有抵達(dá)現(xiàn)實(shí)；它仍是理想的。當(dāng)然，這也是一個符號，但它比亞當(dāng)和夏娃的墮落更接近我們的心理學(xué)語言，但它的意思是一樣的，它意味著亞當(dāng)，即人——希伯來語“亞當(dāng)”的意思是人——人，每個人，都處于從理想的單純到有意識的自我實(shí)現(xiàn)的過渡過程中，在這個過程中，疏離也發(fā)生了，自我實(shí)現(xiàn)也發(fā)生了；因此，我對模糊的概念。我同意你的看法，在父母過去所說的“壞男孩”或“壞女孩”中，也有自我實(shí)現(xiàn)的必要行為，但其中也有一些非社會性的東西，因?yàn)樗鼈α怂?她的經(jīng)歷，所以它必須被壓抑，無論我們說“壞男孩”，還是以任何別的方式阻止它，這同樣是必要的，這些經(jīng)歷對我來說，一方面意味著從理想的單純到自我實(shí)現(xiàn)的緩慢過渡過程，另一方面意味著自我疏離，這兩種行為模棱兩可地混合在一起。這就是我對嬰兒狀況的解釋。

羅杰斯：嗯，有很多我同意。我想說一點(diǎn)關(guān)于我認(rèn)為人的疏離可以治愈的那種關(guān)系，正如我從我自己的經(jīng)驗(yàn)中看到的那樣。例如，當(dāng)我們談?wù)摗?dāng)我們中的任何一個談?wù)撟鲎约旱挠職饣虺蔀樽约旱膬A向時，我覺得也許這只能在一種關(guān)系中完全實(shí)現(xiàn)。也許我所說的最好的例子是，我相信，人只有在密切的關(guān)系中體驗(yàn)到接受時，才能接受自己內(nèi)在不可接受的東西。這，我認(rèn)為，是構(gòu)成心理治療的很大一部分——個體發(fā)現(xiàn)他/她一直以來感到的羞恥的情感，或者他/她一直以來無法在自己意識中承認(rèn)的，所有這些可以被另一個人接受。然后，他/她會變得能夠接受它們作為自己的一部分我不太了解你對人際關(guān)系的看法，但我想知道這對你來說聽起來如何？

蒂利希：我認(rèn)為你說得完全正確，人與人之間寬恕的體驗(yàn)，或者更好的，接受不可接受的，是自我肯定的一個非常必要的前提。而你無法寬恕自己、無法接受自己。如果你照向精神中的鏡子，那么你更容易憎恨自己、厭惡自己。因此我相信，教堂里所有形式的懺悔，以及朋友和已婚人士間的懺悔——以及現(xiàn)在被分析師打開的、對人更深層次的宗教分析式懺悔——沒有這些東西，就沒有體驗(yàn)?zāi)承┦碌目赡苄?，然而，我想說，那些事最終屬于一個……到另一個維度：終極的維度，讓我先這樣稱呼它。但我想說，和你一樣，只有正確的接受才是必要的媒介，人們必須通過它——從人到人——終極維度才成為可能。我得在這里補(bǔ)充一點(diǎn)，我不經(jīng)常使用“寬恕”這個詞，因?yàn)檫@經(jīng)常在選擇寬恕的人身上產(chǎn)生一種不好的優(yōu)越感，而使被寬恕的人受到羞辱。因此，我更喜歡“接受”的概念。如果你接受“接受”，那我想我可以坦言，我從精神分析那里學(xué)到了它。我學(xué)會了翻譯一個再也沒溝通過的意識形態(tài)上的概念，取而代之的是精神分析師接受其患者的方式：不是評判他/她、告訴他/她必須首先應(yīng)該是好的，否則我就不能接受你；而是，接受他/她只是因?yàn)樗?她不好、但他/她內(nèi)在有某些想要變好的東西。

羅杰斯：當(dāng)然，在我自己的經(jīng)驗(yàn)中，當(dāng)一個個體感到他/她能夠表達(dá)的一切都被完全接受、并且作為一個人被珍視時，接受另一個人的潛能就一次又一次地得到了證明。這對他/她的生活和行為產(chǎn)生了非常有力的影響。

蒂利希：是的，現(xiàn)在我相信，這確實(shí)是我們在基督教信息中所說的“好消息”的中心，它……

原文

Paul Tillich and Carl Rogers: A dialogue. (1968). Pastoral Psychology, 19(2), 55–64. https://doi.org/10.1007/BF01798316