～一九九一年五月二日講于 北京 何明乾 整理

臺(tái)灣耕云禪學(xué)基金會(huì) 導(dǎo)師　 耕云 先生的名字，已經(jīng)同他倡導(dǎo)的 安祥禪 聯(lián)系在一起，成為海內(nèi)外許多禪學(xué)愛好者心目中的引路人。特別是《禪》雜志的讀者，經(jīng)常有機(jī)會(huì)讀到　 耕云 先生關(guān)于禪的文章，心田受到慈云法雨的滋潤(rùn)，因而對(duì)　 耕云 先生尤具向往之情。

　　一九九一年四月下旬，稀有難得的因緣終于成熟了?！?耕云 先生因回 天津 探親之便，下榻 北京奧林匹克 飯店。在 耕云 禪學(xué)基金會(huì) 董事長(zhǎng) 陳維滄 先生的安排下，《禪》刊主編 凈慧 法師于四月三十日和五月二日兩次訪問　 耕云 先生，談禪論道，有如故友重逢，親切異常。筆者何幸，追隨 凈慧 師父學(xué)禪，得讀　 耕云 先生談禪的著作，對(duì)先生的慈容道范心儀己久。在師父的允許下，于五月二日上午隨師父一道，到 奧林匹克 飯店503號(hào)房間拜見了　 耕云 先生，聆聽兩位禪者的對(duì)話，飽餐法味，慶快平生。

　　五月四日，　 耕云 先生由 陳維滄 先生陪同，搭乘民航班機(jī)經(jīng) 香港 返 臺(tái) 。 凈慧 師父的幾位在家弟子，趕到機(jī)場(chǎng)為　 耕云 先生送行，在候機(jī)大樓拜見了先生，并請(qǐng)求開示。筆者亦加入送行的行列，有緣再次聆聽先生的教誨。我兩次親近先生，前后共約三小時(shí)，勝緣嘉會(huì)，得未曾有。有感于佛法難聞，善知識(shí)難遇，特將兩位禪者的兩次對(duì)話及　 耕云 先生對(duì)我等初習(xí) 安祥禪 者的開示，根據(jù)當(dāng)時(shí)的筆記及部分錄音，綜合整理成文，供養(yǎng)《禪》刊讀者，同餐法味，共結(jié)勝緣。

　　 凈慧 法師：老居士的《安祥集》在大陸發(fā)行以來，在喜愛禪學(xué)的讀者群中引起了很強(qiáng)烈的反響。我們收到了上百篇談讀《安祥集》體會(huì)的文章和數(shù)千封讀者來信，他們普遍認(rèn)為老居士倡導(dǎo)的 安祥禪 易學(xué)、易行、易得受用，對(duì)于凈化心靈、落實(shí)人生、祥和社會(huì)能夠收到立竿見影的效果。您的法施功德無量。我們非常感謝 陳維滄 先生為出版發(fā)行工作往返奔勞，推動(dòng)海峽兩岸 佛教 文化交流作出的寶貴貢獻(xiàn)。

　　 耕云 先生 ：這都是你的功德！請(qǐng)喝茶。你府上是哪里？

　　 凈慧 法師 ：我是 湖北新州 縣人。 新州 在 武漢 附近，原來是 黃岡 縣的一部分，一九五一年從 黃岡 縣分出來，成立 新州 縣。

　　 耕云 先生 ：這樣說來，我們還有些鄉(xiāng)親關(guān)系。我從民國二十三年（1934）至二十九年（1940）在 黃岡倉子埠正源中學(xué) 讀書。那是非常美的地方，魚米之鄉(xiāng)，有許多東西值得回憶。特別是那里的臭皮子（豆制品），用油一炸，送稀飯，那才叫美呢！

　　 凈慧 法師 ：是的。我們家鄉(xiāng)現(xiàn)在還有這種食品。老居士下次回來，若能多待些時(shí)日，我陪你到敝鄉(xiāng)舊地重游一番，再品嘗品嘗臭皮子的味道。

　　 耕云 先生 ：好！我在你們家鄉(xiāng)有兩位好朋友，真是患難之交。我正在設(shè)法找他們。如果有下落了，我們一起從 北京 坐飛機(jī)到 武漢 ，然后搭洋船（輪船）到 陽邏 ，去看他們，也看看分別了五十多年的 新州 。

　　 凈慧 法師 ：如果有可能，我也愿意幫助老居士找到您的那兩位好友。請(qǐng)把他們的名字告訴我，我會(huì)寫信給 新州 縣有關(guān)部門，請(qǐng)他們協(xié)助尋找，可能會(huì)快一點(diǎn)。

　　 耕云 先生 ：那就有勞了。一位叫 舒鶴樵 ，是 團(tuán)風(fēng) 人，解放前在海軍服務(wù)；一位叫 吳友凱 ，是 倉子埠 人，解放前在交通部服務(wù)。

　　 凈慧 法師 ：老居士離開 倉子埠 五十多年了，還能講一口純正的 黃岡 話，真不容易。

　　 耕云 先生 ：我離開 倉子埠 之后，一直沒有說過那里的方言。今天同法師見面，好像遇到了知音，五十多年前的事涌上心頭，連那里的方言也能原原本本地說出來，這真是有緣。我青少年時(shí)期在你們家鄉(xiāng)讀書，你現(xiàn)在到我們家鄉(xiāng)弘法。你是 虛云 老和尚的入室弟子，我于一九四三年在 重慶 多次親近 虛老 ，他摩摩我的頭，說：好！好！我加入 虛老 的結(jié)緣歸依。我決心學(xué)禪，是與 虛老 對(duì)我的啟發(fā)分不開的。所有這些，都不是偶然的。

　　 凈慧 法師 ：“此有故彼有，此生故彼生”，一切都是有因有緣的。今天隨我一起來拜見老居士的三位青年人，都是很虔誠的 佛教 徒，也都是讀了《安祥集》才對(duì) 佛教 產(chǎn)生信仰的。在大陸像他們這種情況的人還有不少，但那些人都無緣直接親近老居士，他們?nèi)齻€(gè)人的緣分不淺。那位是小 何 ，他原來學(xué)過氣功。在大陸由于學(xué)氣功進(jìn)而學(xué)禪的人不少。

　　 耕云 先生 ：練氣功是一種方便，但不究竟。脫離外道，歸依 佛教 ，學(xué)習(xí)禪學(xué)，這非常好。外道并不是個(gè)壞名詞。所謂外道，就是認(rèn)為心外有法，向心外求法。

　　其實(shí)我們的本心最真實(shí)，最可貴。佛法講覺悟，講正受，都是注重自心的覺受。我們真能覺悟了，經(jīng)常保持正受，就是明心見性了。

　　修禪最重要的是保持平常心。所謂“行亦禪，坐亦禪，語默動(dòng)靜體安然”，隨時(shí)不離禪。參禪就是要恢復(fù)本心。什么叫平常心？平常心就是平等心，自他平等，生佛平等，處處平等，不起分別。這是禪的特色之一。

　　什么是佛？問問自己，這是什么意思。生命徹底覺醒了就是佛，佛法是原本如此的。佛法是不二法門。不二，也不是一。不二是離分別，絕對(duì)待的。

　　一般學(xué)禪的人總喜歡在公案上求答案，左分析，右分析，好像鋸解秤錘一樣。把秤錘鋸開了，外面是鐵，里面還是鐵。什么是真理？真理必須靠實(shí)證。真理是真實(shí)的，是原本的。 云門 祖師參 睦州 ，幾度想問話，幾度被拒之門外。至第三次， 云門 下了決心，當(dāng)他叩開了 睦州 的丈室，沒等 睦州 關(guān)門，他就將右腳邁進(jìn)門里。正在此時(shí)， 睦州 擒住曰：“道！道！” 云門 正準(zhǔn)備答話， 睦州 將 云門 推出，曰：“秦時(shí)鍍?轢鉆”，馬上把門關(guān)上，結(jié)果將 云門 右腳軋傷。“秦時(shí) 鍍轢鉆”是什么意思？你想在字面上尋知解，只會(huì)越尋越糊涂，結(jié)果跟鋸解秤錘一樣，里外全是鐵，毫無結(jié)果。

　　禪有兩個(gè)翅膀，一個(gè)是正見，一個(gè)是正受。正見是超越一切邪見的正確知見；正受是一種統(tǒng)一、調(diào)和的心靈狀態(tài)。正受是真實(shí)的、正確的感受；有正見就必定有正受。公不離婆，秤不離錘。有正受，就會(huì)秒秒安祥。人若不是秒秒安祥，就只能是受私欲和功利支配的機(jī)器人。達(dá)到秒秒安祥，就是真正的人。沒有安祥，就會(huì)產(chǎn)生種種占有欲、支配欲和領(lǐng)袖欲，被環(huán)境牽著鼻子走，沒有自由，迷失自己。就會(huì)白天怕人，晚上怕鬼。一個(gè)迷失了自我的人，做什么事都不可能成功。

　　保持安祥心，要靠修行。什么是修行呢？就是要修正我們的行為和思想。我們行為的種種錯(cuò)誤，我們思想的種種邪見，使我們?cè)谛扌兄杏蟹N種負(fù)擔(dān)，不能輕裝就道。要解除負(fù)擔(dān)，就要靠深刻的反省和真誠的懺悔。反省并不是一般的“下不為例”，而是真誠地發(fā)露懺悔，把見不得人的東西用筆寫出來，在佛前懺悔，向自己的師父發(fā)露，消除陰暗面，把心地的積垢掃除干凈，修行就沒有負(fù)擔(dān)了。反省是否成功，就要看修行是否有決心。光有決心沒有信力也不能修行。信什么呢？信自心是佛，信一切法緣起性空。能夠?qū)嵶C緣起性空的道理，明心見性就有希望了。

　　一說到空，教外人士總有些誤解，以為空就是什么都沒有了。其實(shí)這是一種誤解?？帐侵敢磺惺挛锒际菞l件的組合，眾因緣生法，沒有固定不變的實(shí)性。每一件事物都是諸多條件的組合，同時(shí)也能成為組合其他事物的條件。如果一切事物都有其固定不變的實(shí)性，那么每一個(gè)事物必然都是孤立的、僵化不變的，其實(shí)，在現(xiàn)象界這樣的事物是不存在的。因此，一切事物都是緣起性空的，只有空，才能平衡，才能統(tǒng)一，才有發(fā)展的余地。

　　 凈慧 法師 ：我在一篇短文中說到空是運(yùn)動(dòng)，是發(fā)展。《大智度論》講，空為動(dòng)性。

　　 耕云 先生 ：對(duì)。這是緣生法的真實(shí)內(nèi)涵。我們拿一座房子做比喻。它是許多條件的組合，如果把鋼筋、水泥、石子、木料等組合條件拆開了，房子的實(shí)體了不可得。緣，就是條件。凡事都依賴條件組合，一旦組合的條件拆散了，原來那件事物的存在形態(tài)就改變了，這就是 佛教 講的空。音樂家將單調(diào)的音符組成美妙的樂章，美術(shù)家用簡(jiǎn)單的線條構(gòu)成絢麗多彩的圖畫，都是條件的組合。萬事萬物從空里來，又回到空里去?？帐腔A(chǔ)，空是由緣生顯示出來的?！缎慕?jīng)》講“色不異空，空不異色”，就是這個(gè)道理。

　　?凈慧 法師?：老居士寫的《心經(jīng)淺解》在《禪》刊發(fā)表后，很受歡迎。

　　 耕云 先生 ：不敢、不敢。我講東西取其大意，求其對(duì)真修實(shí)證有幫助即可。

　　 凈慧 法師 ：寫得非常好，很實(shí)在。

　　有一個(gè)問題，研究中觀、瑜伽的學(xué)者，認(rèn)為 中國 的 天臺(tái)宗 、 華嚴(yán)宗 、 禪宗 所講的真如、佛性或“無位真人”，最后都落到 婆羅門教 的“神我”那邊去了。 佛教 強(qiáng)調(diào)“無我”，有人又覺得“無我”誰來承擔(dān)業(yè)果的責(zé)任呢？

　　 耕云 先生 ： 佛教 不承認(rèn)“神我”，但隨業(yè)遷流的“假我”還是承認(rèn)的。沒有我，誰下地獄，誰上天堂，誰成佛？真如、佛性是從因上講的，“無位真人”是從果上講的，都與“神我”有根本的區(qū)別。只有開悟了，才能真正解決這些問題。

　　 凈慧 法師 ：就一般初學(xué)佛的人來講，必須解決因果罪福的歸屬問題，否則，他們認(rèn)為學(xué)佛修行落實(shí)在什么地方？又由誰來承擔(dān)業(yè)果呢？

　　 耕云 先生 ：修行落實(shí)在“大圓覺?！?。這個(gè)“大圓覺海”是生命之海。這個(gè)“大圓覺?！笔怯蔁o數(shù)水分子組成的，作為每個(gè)水分子的眾生不是相似，而是全同。從東海拿一滴水放在西海，是全同，是不二法門。自他不二，就是說你我他就像三個(gè)水分子，萬殊一本，本來面目完全相同；也就是說，父母未生前的生命基因、生命的原態(tài)完全相同，絕對(duì)無異。徹底確認(rèn)了自他不二，的確無疑時(shí)，就會(huì)對(duì)任何生命現(xiàn)象，都會(huì)油然產(chǎn)生一份親切感，不會(huì)有強(qiáng)烈的疏離感和排斥性，人際關(guān)系就自然調(diào)和了，社會(huì)也就祥和了。心靈救濟(jì)的法門就是“不二法門”。我有本小冊(cè)子，專門講“不二法門”。

　　 凈慧 法師 ：老居士一片婆心，說法不倦，令人欽佩。前天老居士談話時(shí)說到您自己用功純熟時(shí)，因讀 袁煥仙 先生的一首詩而打破漆桶。請(qǐng)問那是在哪一年？能否將那首詩的具體內(nèi)容講給今天在座的幾位弟子聽嗎？

　　 耕云 先生 ：好！那是一九七二年。當(dāng)時(shí)我還在軍中服務(wù)，用功非常精進(jìn)，功夫打成一片，行不知行，坐不知坐，食而不知其味。一日，讀 袁煥仙 詩：

　　底事癡求佛法僧，羨他北秀與南能，

　　原本一片閑田地，過去過來問主翁。

　　受到激發(fā)，忽然三際坐斷，桶底脫落，從前佛言祖語上的疑點(diǎn)渙然冰釋。這首詩講得很幽默，悟了也不過如此。古人說“悟了還同未悟人”，只是“無心勝負(fù)自安神”而已。悟了以后，生命就覺醒了，就能把捉到生命的永恒。用 莊子 的話講就是“大清明”，也就是 王陽明 講的“虛靈不昧”、“眾理具而萬事出”。如果能保持安祥的心態(tài)，那便日日是好日，月月是好月，年年是好年。到此便能無為而為，念而無念。

　　 凈慧 法師 ：六祖說：無念為體，即念而離念，是為無念。

　　 耕云 先生 ：對(duì)。無念就是無住生心，緣生性空。

　　 凈慧 法師 ：是當(dāng)體即空，不是色后空。

　　 耕云 先生 ：也不是思維空，語默動(dòng)靜都如此。真正改變自己原來的心態(tài)。

　　 凈慧 法師 ：這是真正的脫胎換骨。

　　 耕云 先生 ：真正脫胎換骨了，便能產(chǎn)生功能，產(chǎn)生一種力量，不但可以祛病延年，還能抵御外人的傷害。這種事自古以來就是如此。你看六祖的脖子被 張行昌 猛砍三刀，都毫無傷痕。六祖說：“正劍不邪，邪見不正，只負(fù)汝金，不負(fù)汝命。” 張行昌 膽顫心驚，暈倒在地，良久才蘇醒過來，哀求悔罪，最后依六祖出家，法名 志徹 。

　　 凈慧 法師 ：還有幾個(gè)問題，想請(qǐng)教老居士。第一、關(guān)于 安祥禪 與平常心的問題。

　　 耕云 先生 ：法師將 安祥禪 與平常心聯(lián)系在一起來提問，提問的本身就把問題說明白了。安祥就是平常心，也是平等心。只有在平常心中擁有安祥，在生活中實(shí)現(xiàn)法的現(xiàn)量，我們就能實(shí)現(xiàn)自我升華，得大智慧，得大自在。

　　說到 安祥禪 的源頭，是以 靈山會(huì) 上“世尊拈花不語，直示安祥； 迦葉 破顏微笑，心領(lǐng)神會(huì)”那一刻開始的。二祖 慧可 見初祖 達(dá)摩 求安心法門，也體現(xiàn)了禪的受用就是安祥。《法華經(jīng)?方便品》說：“爾時(shí)世尊從三昧安祥而起”，說明三昧的體現(xiàn)就是安祥。

　　 凈慧 法師 ：第二、關(guān)于生活在當(dāng)下與用現(xiàn)量觀照一切法是否一致的問題。

　　 耕云 先生 ：生活在當(dāng)下，就是生活在現(xiàn)在，時(shí)時(shí)生活在責(zé)任與義務(wù)當(dāng)中。我們能使當(dāng)下一念離一切相，離妄想分別，歷歷孤明，了了常知，當(dāng)然就是現(xiàn)量境界。所謂現(xiàn)量，就是《金剛經(jīng)》上說的“應(yīng)無所住而生其心”、“應(yīng)生無所住心”，如明鏡照物， 胡 來 胡 現(xiàn)， 漢 來 漢 現(xiàn)，而又不留任何影像的痕跡。

　　 凈慧 法師 ：第三、關(guān)于 禪宗 的開悟與教下的見道的問題。

　　 耕云 先生 ：開悟，悟到什么？得到正見而已。有了正見，就能獲得法的正受。有正見，又有正受，就是見道。見是正見，正見即智慧；道是正受，正受即安心于般若，綿密保任，根據(jù)所見之道去修行。所以說，開悟與見道，下手的方法或有不同，實(shí)證到的境界是一致的。

　　 凈慧 法師 ：謝謝老居士的法布施。

　　 耕云 先生 ：我們一見面就很有緣分。我想這都是諸佛菩薩在護(hù)念， 虛老 在護(hù)念。我見到 虛老 ，動(dòng)止安祥，很慈悲，威儀好，禪風(fēng)純正，生活樸實(shí)，愿力大，悲心大，成就大，這是 唐宋 以后千余年來不世出的大德高僧。法師能夠親近 虛老 ，這是不可思議的福德因緣。你的責(zé)任很重，你的發(fā)心很大。修復(fù) 臨濟(jì) 、 趙州 兩座 禪宗 祖庭，重振禪風(fēng)，這是大功德。德不孤，必有鄰。目前雖有些困難，但一定會(huì)得到祖師的護(hù)念，得到大心護(hù)法的支援，早日功成果滿。

　　 凈慧 法師 ：我們?cè)?河北 的 佛教 事業(yè)，有今天的局面，是同老居士的法布施、財(cái)布施分不開的。

　　 耕云 先生 ：修復(fù)祖庭是全體 佛教 徒的事情，我們盡一點(diǎn)心意是完全應(yīng)該的，法師是在哪一年開始親近 虛老 的？

　 　 凈慧 法師 ：一九五一年，我十八歲的時(shí)候，從 武昌 三佛寺到 廣東乳源云門寺 從 虛老 受戒，以后便一直追隨 虛老 ，前后九年時(shí)間。那時(shí)太年輕，不會(huì)用功，只是虛擲時(shí)光，徒有其名而已。

　　 耕云 先生 ：你太謙虛了。離開 黃岡 也有幾十年了吧？

　　 凈慧 法師 ：是的。我十六歲離開 黃岡 小廟，到 武昌三佛寺 學(xué)法。我是一九三三年出生的，因家貧年荒，在一歲零五個(gè)月時(shí)，父母就將我賣給本縣尼庵，由比丘尼撫養(yǎng)成人。到一九六九年，“文革”高潮中，我從 廣東乳源縣 一個(gè)農(nóng)場(chǎng)被“遣送”回到我的老家。當(dāng)時(shí)我三十六歲，離開老家已經(jīng)三十四年了，回到家里連父母兄弟都不認(rèn)得，真像陌生人一樣。從一九六九年到一九七九年，在老家待了十年，耕地種田，生活雖然清苦，但內(nèi)心還是很充實(shí)的。農(nóng)事余暇，禪悅詩書，怡然自得。

　　 耕云 先生 ：不受磨煉不成佛，多磨必成正果， 虛老 會(huì)給你加持護(hù)念。我這人不虛偽，你法相莊嚴(yán)，紅光滿面，達(dá)到了本地風(fēng)光，原本的心態(tài)。今天大家很有緣，尤其法師是 虛老 弟子，我與你親切無比。法師身、口、意三業(yè)修行很有成就，非常認(rèn)真，進(jìn)而不退。功德無量，十分難得。我可以預(yù)言，你將來弘法無量。

　　 凈慧 法師 ：今天我們有機(jī)會(huì)親聆老居士說法，因緣不可思議。在大陸讀過《 安祥禪 》的至少有幾萬人，但能夠當(dāng)面聆聽　 耕云 先生講法的，就現(xiàn)在來說，就只有你們?nèi)齻€(gè)人（指隨師父同來參拜的三位弟子 —— 筆者），一定要生難遭之心、稀有之想，不可辜負(fù)這次機(jī)緣。

　　 耕云 先生 ：我愿竭盡心力，把佛法拉到人間來，與生活打成一片。

　　 凈慧 法師 ： 中國 佛教協(xié)會(huì) 會(huì)長(zhǎng) 趙樸初 居士號(hào)召 佛教 界，要提倡人間 佛教 。實(shí)踐證明，人間 佛教 的思想最契合 佛陀 的本懷和眾生的根機(jī)，是當(dāng)今弘揚(yáng)佛法的正確取向。只有將佛法與生命打成一片，在生活中實(shí)踐佛法，體現(xiàn)佛法，佛法才有生命力。

　　 耕云 先生 ：對(duì)。六祖說：“佛法在世間，不離世間覺。離世覓菩提，恰如求兔角。”

　　 凈慧 法師 ： 太虛 大師說過：“佛學(xué)，由 佛陀 圓覺之真理與群生各別之時(shí)機(jī)所構(gòu)成。故佛學(xué)有兩大原則：一曰契真理，二曰協(xié)時(shí)機(jī)。非契真理則失佛學(xué)之體，非協(xié)時(shí)機(jī)則失佛學(xué)之用?！狈鸱ú荒懿卦谏搅掷?，不能關(guān)在寺院中，佛法要與人的生活打成一片，成為生活的精神支柱和生活的內(nèi)涵，佛法才能弘揚(yáng)，才能達(dá)到凈化人心、祥和社會(huì)的作用。 釋迦牟尼佛 住世時(shí)，游行教化，居無定所， 佛陀 一生說法教化的事跡，生動(dòng)地體現(xiàn)了佛法慈悲濟(jì)世的精神。

　　 耕云 先生 ：絕對(duì)正確。佛法不與有血有肉的生活打成一片，在生活中佛法用不上，失去了智慧，學(xué)佛就沒有什么效果。契理契機(jī)是佛法永恒的取向，所以佛法必須有時(shí)代性。你正在為佛法作貢獻(xiàn)，將來一定法化無量， 虛老 一定會(huì)給你加持護(hù)念。

　　 凈慧 法師 ：我自己忙于法務(wù)，靜修的時(shí)間不夠，煩惱時(shí)起，功夫不能成片，得不到真實(shí)受用。

　　 耕云 先生 ：弘法就是修行，修行就是弘法。

　 　 凈慧 法師 ：今天我飽餐法味，可以得寶而歸了。

　　 耕云 先生 ：要空。

　　 凈慧 法師 ：對(duì)！但愿空諸所有， 慎勿 實(shí)諸所無。

　　 耕云 先生 ：很好，心空及第歸。

　　 凈慧 法師 ：謝謝老居士！

　　我們辭別　 耕云 先生時(shí)，師父向先生親切地道別，相約在今年七月再相會(huì)。這次會(huì)見在充滿著禪悅法喜的氣氛中結(jié)束了，而兩位禪者對(duì)話的聲音卻長(zhǎng)久地回蕩在耳際，起伏在心間。