作者：極客公園

我今后可能隨時(shí)隨地都是小版本升級(jí)。

距離羅永浩宣布退出所有社交平臺(tái)、全力進(jìn)軍 AR 創(chuàng)業(yè)，已經(jīng)過去半年了。
?

?

上個(gè)月，他的新公司「細(xì)紅線科技」宣布獲得一筆 5000 萬美元的昂貴天使輪融資，由美團(tuán)龍珠領(lǐng)投，藍(lán)馳、聯(lián)想等機(jī)構(gòu)跟投，估值已超 2 億美元?！肝覀兯闶潜容^幸運(yùn)?！拐劶靶氯谫Y，羅永浩對(duì)極客公園表示。

?

自 2014 年開始，極客公園幾乎見證了創(chuàng)業(yè)者羅永浩的每一次成長(zhǎng)。幾乎每一年，他都會(huì)登上 IF 大會(huì)的舞臺(tái)，與創(chuàng)始人兼總裁張鵬分享他的新近發(fā)展和思考。前不久，他再次應(yīng)邀出現(xiàn)在極客公園創(chuàng)新大會(huì) 2023 上，而這次，在錄制這個(gè)聊天的過程中，我們看到了許多，他與從前的不同之處。

?

不同于過去每一次都會(huì)出現(xiàn)「即興發(fā)揮」，這次訪談中，他果真「守口如瓶」——凡是答應(yīng)合伙人不該向外界透露的公司進(jìn)展，他一律堅(jiān)定地婉拒了討論。過去見投資人，他常忍不住興奮地和對(duì)方大聊產(chǎn)品，而現(xiàn)在他能真正理解投資人的判斷邏輯，愿意主動(dòng)談?wù)搶?duì)方在意的問題（賽道、時(shí)機(jī)、做成的概率等）。

?

不僅如此，在創(chuàng)業(yè)的方法論上，他也成熟許多：比如，現(xiàn)在的他會(huì)邀請(qǐng)一個(gè)自己會(huì)真正「忌憚」的合伙人，也會(huì)聘請(qǐng)專業(yè)的調(diào)研團(tuán)隊(duì)摸透產(chǎn)業(yè)鏈，還懂得了借由與投資人的溝通不斷修正自己的想法……

?

每當(dāng)談到這種對(duì)比，他總?cè)滩蛔〔[著眼睛笑起來?！溉绻悖槲业淖兓└械匠泽@，只能說明我當(dāng)年有多糟糕?！?/p>

?

這一切源自于上一次創(chuàng)業(yè)失敗，他幾乎「每天、每時(shí)、每刻」都要在腦海里進(jìn)行思考、復(fù)盤。而他見的每一個(gè)投資人，也幾乎一定會(huì)問他，從上一份創(chuàng)業(yè)經(jīng)歷中學(xué)到了什么？這些都幫助他一步步修正自己，成為一位「更合格的創(chuàng)業(yè)者」。

?

羅永浩說，如果手機(jī)業(yè)務(wù)倒閉后，他的脫胎換骨是一個(gè)大版本升級(jí)的話，他覺得自己未來可能不會(huì)再有這樣的大版本升級(jí)了。他說，「因?yàn)椴粩嘈拚约阂呀?jīng)成了習(xí)慣，我今后可能隨時(shí)隨地都是小版本升級(jí)?！?/p>

?

以下是極客公園和羅永浩的對(duì)話全文：

?

?

01

談融資：一個(gè)和「大航海時(shí)代」

匹配的優(yōu)秀「亡命徒」

?

?

極客公園 ：你最近宣布融資結(jié)果后，有媒體報(bào)道，「羅永浩一個(gè)人拿到了十月份全球 XR 賽道 1/3 的投資額」。聽起來蠻震撼的。

羅永浩：那不至于，可能是夸大其詞了。

極客公園：從融資額、融資方、融資速度這幾方面來說，這次融資跟你的預(yù)期匹配嗎？

羅永浩：融資時(shí)間比原來長(zhǎng)了一些。（但）融資額基本是符合預(yù)期的，我們感覺比較幸運(yùn)，融資方整體陣容還是實(shí)力很強(qiáng)的。

極客公園：我很好奇，你這次見投資人，和你在錘子科技創(chuàng)業(yè)的時(shí)候見投資人相比，有發(fā)生什么變化嗎？

羅永浩：其實(shí)這些專業(yè)的投資機(jī)構(gòu)，跟我當(dāng)年見的那些專業(yè)的投資機(jī)構(gòu)，問的邏輯、出發(fā)點(diǎn)都是大同小異的。但是我的變化比較大。

投資人永遠(yuǎn)關(guān)注底層的商業(yè)邏輯和做成的概率，比如賽道有多大、時(shí)機(jī)對(duì)不對(duì)、團(tuán)隊(duì)未來怎么建設(shè)等等。但當(dāng)年我第一次創(chuàng)業(yè)，我對(duì)這些一無所知，我就是一個(gè)一門心思想把產(chǎn)品做好的、嚴(yán)重不合格的創(chuàng)業(yè)者。所以我坐下來就使勁跟人家聊產(chǎn)品，甚至聊到很細(xì)的細(xì)節(jié)，而絕大多數(shù)投資人都不關(guān)心這個(gè)。所以當(dāng)時(shí)我們完全是各說各話、雞同鴨講。

但經(jīng)歷了這么多之后，現(xiàn)在我再去跟投資人聊的時(shí)候，他們想問的、關(guān)心的（商業(yè)邏輯），我能真正的理解了。我們現(xiàn)在基本是在同一個(gè)頻道上進(jìn)行交流。而至于我對(duì)產(chǎn)品的熱情，如果對(duì)方湊巧懂、也關(guān)心，我就會(huì)講，如果他不懂、也不關(guān)心，我就不講。

總之，投資人以前很正常，現(xiàn)在也很正常。我當(dāng)年非常不正常，現(xiàn)在終于正常了。

極客公園：我跟你的投資人聊過，他們也驚訝你有這么大變化。特別是你為公司的終局設(shè)計(jì)了最好、中等、保底的三種方案，以前你可能就沖著最好的方案去了，但現(xiàn)在你會(huì)有更謹(jǐn)慎的退出機(jī)制。這本身就很匹配投資人的思考邏輯。

羅永浩：這個(gè)其實(shí)也是被投資人問的結(jié)果。我本來想奔著我的目標(biāo)去，但投資人會(huì)問你，如果你的第一目標(biāo)實(shí)現(xiàn)不了，你有沒有相對(duì)讓步的目標(biāo)？因?yàn)樗麄儾幌胪督o你的錢血本無歸。所以從他們的角度問這個(gè)問題，再自然不過。

這就迫使我去想，當(dāng)我的第一目標(biāo)實(shí)現(xiàn)不了的時(shí)候，讓 1 步什么樣、讓 2 步什么樣、讓 3 步什么樣。我相信這樣思考的結(jié)果，對(duì)我和投資人來說都是好的。

極客公園：不過我聽到也有投資人從相反的角度來看這個(gè)事，他們還是比較信那種「追求唯一的、偉大的目標(biāo)」的創(chuàng)業(yè)者。

羅永浩：實(shí)際上我就不說是哪家機(jī)構(gòu)了，這輪融資也有一、兩個(gè)機(jī)構(gòu)，他們最終沒投的原因是，覺得我沒有那個(gè)「勁」了。對(duì)方問我說，你為什么會(huì)想第二、第三？按你原來的銳氣，不應(yīng)該直奔第一去嗎？有的投資人就吃這套。

但是我今天去跟投資人交流，我不會(huì)管他吃哪套，我會(huì)統(tǒng)一給一個(gè)說法。這個(gè)說法是我真實(shí)相信的、且深思熟慮過的。

極客公園：你自己也提到，今天你在商業(yè)理解上的成熟，都是因?yàn)殄N子的失敗。其實(shí)，投資人都很看好「連續(xù)創(chuàng)業(yè)者」，特別是有失敗經(jīng)驗(yàn)的「連續(xù)創(chuàng)業(yè)者」。因?yàn)檫@意味著他們已經(jīng)踩過坑了，接下來成功的幾率會(huì)更大。

羅永浩：我以前覺得，如果一個(gè)人創(chuàng)業(yè)失敗，那他不就多了一個(gè)糟糕的信用（記錄）嗎？如果這個(gè)人連續(xù)兩次、三次創(chuàng)業(yè)失敗，那他的信用不就是一片狼藉嗎？為什么資本會(huì)投這樣的人？但后來這個(gè)事兒就很清晰了。

投資人喜歡重復(fù)創(chuàng)業(yè)的人，因?yàn)樗麄兩砩贤ǔＳ袃蓚€(gè)東西：第一，他們已經(jīng)把創(chuàng)業(yè)該犯的很多錯(cuò)誤都犯了，所以他們的成功幾率比較大。第二，如果創(chuàng)業(yè)者經(jīng)歷過多次摧殘和打擊，甚至是毀滅性的打擊，仍然沒事，那他就被事實(shí)證明了具有創(chuàng)業(yè)的意志、精神、執(zhí)行力等等。

極客公園：所以你覺得這次大家投你，有多少是出于你這個(gè)人？有多少是出于你做的這個(gè)事？

羅永浩：我聽到一個(gè)說法還挺高興的。其實(shí)跟我相關(guān)的項(xiàng)目在多數(shù)機(jī)構(gòu)都會(huì)引起劇烈的爭(zhēng)議，某一家投了我們的機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)人說，他當(dāng)時(shí)問了投委會(huì)成員一個(gè)問題，這個(gè)賽道我們要不要看？大家對(duì) AR 賽道是沒有異議的，這是未來。他下一個(gè)問題就是，現(xiàn)在浮出水面的創(chuàng)業(yè)者當(dāng)中，我們?nèi)绻煌独狭_投誰？大家其實(shí)沒法回答。

他還舉了哥倫布的例子。當(dāng)航海時(shí)代來的時(shí)候，除非運(yùn)氣不好、遇到臺(tái)風(fēng)船沉了，否則只要有執(zhí)行力，有冒險(xiǎn)精神往那個(gè)方向去的，很多都是有斬獲的。因?yàn)闀r(shí)代和機(jī)遇來了。所以從這個(gè)角度，他說我們需要找一個(gè)有執(zhí)行力，有百折不撓的冒險(xiǎn)精神、甚至還有點(diǎn)「亡命徒」氣質(zhì)的人。他認(rèn)為我就是這個(gè)人。這其實(shí)是一個(gè)很高的評(píng)價(jià)，我聽完了以后非常高興，也很感動(dòng)。

極客公園：所以終于讓你理解清楚了，你身上那種「亡命徒」氣質(zhì)是有價(jià)值的，剛好跟這樣一個(gè)探索的時(shí)代是匹配的。

羅永浩：對(duì)，大家會(huì)理解 AR 這件事周期長(zhǎng)、風(fēng)險(xiǎn)高，創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)成的幾率比較小。但實(shí)際上，創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)、或者從大機(jī)構(gòu)里單獨(dú)立拆分出來的團(tuán)隊(duì)，成功幾率比較高。而巨頭在這個(gè)時(shí)代成功的幾率反倒是最低的。

你去看 PC 時(shí)代各領(lǐng)風(fēng)騷的那些巨頭們，操作系統(tǒng)的微軟，硬件的 IBM、惠普等，在智能手機(jī)時(shí)代全都沒它們什么事了。真正的贏家是蘋果。當(dāng)然有人會(huì)說，蘋果也是 PC 時(shí)代的贏家。但在 PC 時(shí)代，蘋果是被商業(yè)教科書當(dāng)成失敗者的經(jīng)典案例來說的，它是代表性的 loser，而不是 winner。這不是我的看法，是事實(shí)。

所以從這個(gè)角度，在下一個(gè) AR 時(shí)代能夠成的，大概率、或者幾乎不可能是現(xiàn)在這些智能手機(jī)時(shí)代的巨頭企業(yè)。這件事的深層邏輯是，如果你在舊時(shí)代成為了贏家，你想自己顛覆自己，這是不符合人性的。

極客公園：而且不光要有「亡命徒」氣質(zhì)，更要有執(zhí)行力。

羅永浩：如果是單純的「亡命徒」沒用。一個(gè)好的「亡命徒」要有足夠多的經(jīng)驗(yàn)、足夠強(qiáng)的執(zhí)行力。我聽我們投資人說完哥倫布之后，我回頭又把哥倫布的故事整個(gè)復(fù)習(xí)了一遍，還挺過癮的。

極客公園：聽起來投資人好像 50% 看重的是方向， 50% 看重的是你這個(gè)人跟這個(gè)時(shí)代的匹配？

羅永浩：可以這么理解。

?

?

02

談創(chuàng)業(yè)規(guī)劃：

做好產(chǎn)品還不夠，

終局拼的是資源

?

?

極客公園：我記得在 2018 年的極客公園大會(huì)上，你就談到了 VR/AR。我當(dāng)時(shí)感覺你對(duì)這個(gè)領(lǐng)域非常有興趣，并且你已經(jīng)形成了一些判斷，認(rèn)為科技的未來一定會(huì)往這個(gè)方向走。從當(dāng)時(shí)算起，這 4 年來你對(duì)? VR/AR 的認(rèn)知有發(fā)生什么變化嗎？

羅永浩：如果從 2018 年開始算，我基本上認(rèn)知的變化沒有很大。但是如果倒推到 2014、2015 年，我認(rèn)知的變化還是很大的。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)看到了 Oculus（注：一家 VR 公司）的 VR 設(shè)備工程機(jī)，那個(gè)時(shí)候覺得這個(gè)就是未來，但后來我發(fā)現(xiàn)下一代的計(jì)算平臺(tái)應(yīng)該是 AR 而不是 VR。不過這也不是我們團(tuán)隊(duì)的獨(dú)特看法，而是產(chǎn)業(yè)界的共識(shí)。

極客公園：這4年來，整個(gè) AR 產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)遣皇且舶l(fā)生了很大變化？

羅永浩：變化確實(shí)很大，這其實(shí)主要得益于 VR 產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。雖然我們不認(rèn)可?VR 是下一代計(jì)算平臺(tái)，但是 VR 成與不成、成得有多快，直接決定了 AR 什么時(shí)候能成。因?yàn)檫@里邊有大量的元器件和技術(shù)是復(fù)用的。

現(xiàn)在 VR 每年出貨量已經(jīng)達(dá)到千萬級(jí)，這意味著它快成了。等到它真的成了的時(shí)候，VR 一年出貨上億部，它就會(huì)帶來 AR 相關(guān)技術(shù)的提升、大幅降低很多元器件的成本，使得 AR 時(shí)代盡快到來。所以我們雖然不做 VR，也不信扎克伯格的元宇宙觀，但是我們比誰都希望 VR 成。VR一定要大成，才能帶動(dòng) AR 更快更好的發(fā)展。?

極客公園：如果 2018 年你沒有債務(wù)問題，錘子發(fā)展也很好、手里又有錢，你當(dāng)時(shí)是不是就已經(jīng)殺進(jìn)了 AR 行業(yè)？

羅永浩：當(dāng)然當(dāng)然。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的債務(wù)問題，我做了一個(gè)還款的 5 年計(jì)劃。不然我肯定當(dāng)時(shí)就開工做了 AR。?

極客公園：你覺得如果當(dāng)時(shí)開始做，時(shí)機(jī)會(huì)比現(xiàn)在更好嗎？

羅永浩：不好說。融資環(huán)境肯定會(huì)比今天好，但是那個(gè)時(shí)候如果整體上把這事想得偏樂觀，現(xiàn)在有可能反倒危險(xiǎn)了。我創(chuàng)業(yè)這么多年走下來，看到很多被認(rèn)為是特別好的機(jī)遇，后來被證明是無窮無盡的煩惱。而所謂「滅頂之災(zāi)」，后來被證實(shí)其實(shí)是好事。很多東西并不是完全由你控制的。

所以我（現(xiàn)在）不太去想這些事。任何時(shí)候，只要時(shí)機(jī)還來得及、合乎商業(yè)邏輯，又是自己終生想做的事，那趕緊做就可以了。

極客公園：我知道你在籌備這次創(chuàng)業(yè)的時(shí)候做了很多調(diào)研，我身邊 VR/AR 領(lǐng)域比較優(yōu)秀的人，你幾乎全去見了，我非常吃驚。你當(dāng)年做手機(jī)的時(shí)候，是沒有這個(gè)狀態(tài)的對(duì)吧？這次你怎么愿意調(diào)研這么多他人視角？

羅永浩：其實(shí)不怕丟人，我現(xiàn)在做的都是正常的、合理的常規(guī)操作。當(dāng)年是因?yàn)樘珶o知，所以很多基本該做的事都沒有做。我現(xiàn)在只是補(bǔ)足了基本功課，如果你感到吃驚，只能說明我當(dāng)年有多糟糕。

當(dāng)年，我們負(fù)責(zé)前期調(diào)研工作的都是一些產(chǎn)品經(jīng)理，或者我自己。我連這個(gè)崗位都沒有設(shè)置。所以我以前老問別人，你們公司戰(zhàn)略部是干什么的？聽著特別假大空。但是現(xiàn)在，我們聘請(qǐng)了來自知名企業(yè)的、負(fù)責(zé)戰(zhàn)略分析和前期調(diào)研的專業(yè)團(tuán)隊(duì)。我以前調(diào)研三個(gè)月弄不明白的事，他們現(xiàn)在兩個(gè)星期出一個(gè)報(bào)告，內(nèi)容的詳實(shí)度、專業(yè)性和對(duì)實(shí)際工作的指導(dǎo)等等，優(yōu)秀到可以賣錢。

當(dāng)然，我們當(dāng)年想像今天一樣，把產(chǎn)業(yè)里的企業(yè)都見一遍，未必見得到。因?yàn)楫?dāng)年大家都覺得我是一個(gè)私立培訓(xùn)機(jī)構(gòu)的老師、一個(gè)相聲演員。不過，真正的原因不是見不到，還是因?yàn)闊o知。我當(dāng)年創(chuàng)業(yè)最大的問題是沒有做過商業(yè)，沒有形成充分的商業(yè)認(rèn)知。我不知道自己不知道是最嚇人的。今天我也不敢說沒有這樣的問題了，但肯定越來越少了。

極客公園：那在調(diào)研的過程中，你有什么收獲嗎？

羅永浩：從我們前期的調(diào)研來看，我們會(huì)認(rèn)為目前產(chǎn)業(yè)界說的「AR 時(shí)代來臨差不多要 5 年左右」，這個(gè)說法有一點(diǎn)點(diǎn)可疑。很有意思，你問他們（要多久），他們說 5 年，邊上就會(huì)有個(gè)朋友說，「誒，你 5 年前也說 5 年」……會(huì)有這個(gè)問題。其實(shí)我們認(rèn)為，大概率是 5 年往右，而不是 5 年往左。

而因?yàn)楹芏嗪诵耐婕叶家呀?jīng)在籌備這件事了，所以我們見的所有產(chǎn)業(yè)相關(guān)的人，最悲觀的也不覺得會(huì)超過 10 年。它肯定就是 5 到 10 年的事。我今年 50 歲，我再做一件事，還可以再做 10 到 15 年。從這個(gè)角度，5 到 10 年我就毫無壓力。

極客公園：調(diào)研的結(jié)果，對(duì)你的商業(yè)決策產(chǎn)生了哪些明確的影響？

羅永浩：有很多，比如具體的技術(shù)路徑、產(chǎn)品路徑。以前，我拿著市面上小公司做的那些 AR 產(chǎn)品，它們雖然發(fā)售了，但完成度基本跟一個(gè)工程機(jī)差不多，也沒有充分商業(yè)化?；谶@些有限的了解，我當(dāng)時(shí)認(rèn)為我們產(chǎn)品應(yīng)該走什么方向、技術(shù)應(yīng)該選什么路徑。

但當(dāng)我們經(jīng)過充分調(diào)研之后，我才發(fā)現(xiàn)，比如某一個(gè)我們?cè)瓉砜春玫募夹g(shù)，其實(shí)并不怎么樣。而某一個(gè)原來我們不太看好的技術(shù)，雖然這兩年還沒戲，但是拉長(zhǎng)到四、五年維度去看，很可能就比另一個(gè)現(xiàn)在被看好的技術(shù)好得多。

極客公園：AR 成熟還需要一段時(shí)間，這也是為什么很多公司先不做通用型的 AR 設(shè)備，而是去做針對(duì)垂直場(chǎng)景的 AR 設(shè)備，這能賣錢，讓公司撐到 AR 成熟那一天。我看你也說未來會(huì)做這樣的嘗試，你有看好的具體應(yīng)用場(chǎng)景嗎？

羅永浩：跟我們具體要做的事相關(guān)的，我一句都不能聊。這也是公司對(duì)我的紀(jì)律要求。

極客公園：我覺得你在這件事上的紀(jì)律堅(jiān)持，也是一個(gè)很重要的信息。

羅永浩：當(dāng)年做錘子科技的初期，我在網(wǎng)上上躥下跳、各種嘚瑟，這里邊固然有我生性頑劣、容易沖動(dòng)、不擅長(zhǎng)情緒管理等原因，但本質(zhì)上，這是我在當(dāng)時(shí)錘子資源匱乏的條件下，不得不做的一個(gè)選擇。我只有不斷吸引眼球、制造話題，才能使有資源的機(jī)構(gòu)或人關(guān)注到我們。如果有的選，我希望不要面對(duì)公眾交流，因?yàn)槲沂且粋€(gè)深度社恐的人。

但今天經(jīng)歷了這么多之后，科技領(lǐng)域已經(jīng)沒有人會(huì)不嚴(yán)肅地看待我們。從這個(gè)意義上來說，我們以前傳播曝光、制造話題、吸引眼球（資源）的方式，現(xiàn)在至少在我們產(chǎn)品上市之前，都沒有必要了。

極客公園：但你依然提到，做 AR 操作系統(tǒng)，最重要的不是產(chǎn)研能力，核心是獲取資源的能力。這個(gè)資源指的是什么？

羅永浩：做操作系統(tǒng)，并不是你和你的團(tuán)隊(duì)把操作系統(tǒng)寫出來，它就會(huì)成。因?yàn)榈鹊?AR 實(shí)際成熟的時(shí)候，如果對(duì)手資源配套比你好 10 倍、20 倍，那么哪怕你的產(chǎn)品比它好半倍、甚至好一倍，你都未必能成。

這次有朋友帶我們?nèi)ス韫纫娏艘蝗萍脊?，也見了安卓的?chuàng)始人安迪·魯賓。按江湖傳聞，這個(gè)人是比較狂妄的，但我們見他的時(shí)候，他非常謙虛。當(dāng)聽到我們未來想做的事情后，他說，當(dāng)年在硅谷，做手機(jī)操作系統(tǒng)的其實(shí)不止安卓一家。而最后安卓之所以能成，是因?yàn)樗M(jìn)到了谷歌的體系、拿了谷歌的資源。否則它哪怕融了錢、團(tuán)隊(duì)還能運(yùn)轉(zhuǎn)，大概率也成不了。所以他提醒我，想做平臺(tái)級(jí)的東西，小公司最后大概率不是輸在產(chǎn)品上，而是資源上。

當(dāng) AR 時(shí)機(jī)趨于成熟時(shí)，不缺錢和資源的科技巨頭們會(huì)一窩蜂地沖進(jìn)來。那時(shí)候，如果我們條件、資源都具備，能獨(dú)立成事當(dāng)然是最好的。但如果實(shí)在不行，我們能被一堆巨頭看上，被他們投資、控股、甚至收購，也是能把這件事做成的。不要在那個(gè)點(diǎn)上，明明缺資源，還很囂張地說「老子產(chǎn)品比別人強(qiáng)，所以老子一定能勝出」這種幼稚觀點(diǎn)。

極客公園：其實(shí)所謂資源，它本質(zhì)上不在你的掌控之中，是一個(gè)你未來需要去爭(zhēng)取的東西。那么目前，在你心里絕對(duì)可控、絕對(duì)自信的支點(diǎn)會(huì)是什么？

羅永浩：你要說這個(gè)的話，跟當(dāng)年是一模一樣的，就是產(chǎn)品和創(chuàng)新能力。

?

?

03

談管理：挑戰(zhàn)最大，

但必須自己親自上

?

?

極客公園：今年我在幾個(gè)場(chǎng)合見你，每次你都會(huì)帶著你的合伙人一起，你非常認(rèn)真地跟大家介紹你的合伙人，說從他身上學(xué)到了很多東西。過去在錘子，所有人都以你為偶像，團(tuán)結(jié)在你身邊。但今天你把自己放到很平的位置，我認(rèn)為這也是你這次創(chuàng)業(yè)很大的變化。

羅永浩：這類變化經(jīng)常被媒體誤讀為一個(gè)巨大進(jìn)步、一個(gè)認(rèn)知跨越，實(shí)際上它的本質(zhì)再功利不過了。經(jīng)歷過這么多，你很自然會(huì)發(fā)現(xiàn)，你找一個(gè)對(duì)的人，信任他、跟他做足夠的利益的分享，這件事其實(shí)是成本最低的。如果你找一堆小兄弟，并且想把他朝著我自己都搞不定的方向培養(yǎng)成牛人，這件事幾乎是不可行的。

所以除非你性格上本來是一個(gè)守財(cái)奴、控制狂，否則只要做企業(yè)的時(shí)間足夠長(zhǎng)，很自然的就會(huì)導(dǎo)向這么一個(gè)結(jié)果。最后，你會(huì)越來越樂于分享利益，越來越樂于找到這樣的人。這是一個(gè)特別平庸的進(jìn)步，不是一個(gè)了不起的進(jìn)步。

當(dāng)然，還有一種可能，有一些企業(yè)家個(gè)人能力特別全面。比如做成一家企業(yè)需要十種能力，他一個(gè)人就擁有八、九種。這時(shí)他就會(huì)維持以自己為中心的方式。但我顯然長(zhǎng)板特別長(zhǎng)，短板特別短、短板還特別多，所以很自然，用這個(gè)方式對(duì)我來講是最優(yōu)解。

極客公園：你曾說你的合伙人都是「大?！辜?jí)別，可以稍微透露一下他們的背景嗎？

羅永浩：這也完完全規(guī)違反公司規(guī)定。而且，我們也沒有對(duì)公眾講的必要。

極客公園：過去你在網(wǎng)絡(luò)上有很強(qiáng)的影響力，很多人也非常喜歡你，這對(duì)你招人是有很大幫助的。但你現(xiàn)在也不怎么對(duì)外發(fā)聲了，沉到「水下」了，這會(huì)讓你招人變得更難嗎？

羅永浩：其實(shí)，我們現(xiàn)在招人遠(yuǎn)比當(dāng)年容易得多。因?yàn)楫?dāng)年我所謂的好招人，就是好招產(chǎn)品經(jīng)理和設(shè)計(jì)師。我跟設(shè)計(jì)師聊設(shè)計(jì)，跟產(chǎn)品經(jīng)理聊產(chǎn)品，瞬間就能打動(dòng)對(duì)方。但是當(dāng)我作為一個(gè)被科技圈視作笑話或扯淡的創(chuàng)業(yè)者，去聊技術(shù)崗位（人選）的時(shí)候，當(dāng)年真是千難萬難。

都不是見面以后聊不聊得成，對(duì)方是直接拒絕見面。即便中間介紹人是一個(gè)有分量的、并受到對(duì)方尊重的人。但是今天，當(dāng)我再去談這個(gè)領(lǐng)域的技術(shù)人才，即使是最硬核的技術(shù)崗位，即使有的看好我、有的看衰我，但沒有人會(huì)不嚴(yán)肅地看待這件事。我只要想約，就幾乎沒有約不到的人。

因?yàn)?strong>我們做了五、六年的手機(jī)，不管最后是不是倒閉了、或者在公眾眼里有多滑稽，但在我真正在意的、跟我們要做事情相關(guān)的資源那里，都已經(jīng)認(rèn)定我是一個(gè)嚴(yán)肅的創(chuàng)業(yè)者了。盡管過程有巨大的起落，但這就是我積累下來的東西。

極客公園：那這次融資是不是會(huì)主要花在人才上面？

羅永浩：我們基本會(huì)投在研發(fā)上。當(dāng)年最早融的錢沒那么多，所以要格外省著花，我都是先找三線的、再找二線的、最后找一線的（人才）。但今天我們可以直接談一線的（人才）。不過，我們還是要學(xué)會(huì)控制支出速度，確保不會(huì)又出現(xiàn)財(cái)務(wù)緊張、被迫中途裁人的情況。

極客公園：你曾在采訪中提到，未來管理會(huì)是細(xì)紅線最大的挑戰(zhàn)。為什么這么說？

羅永浩：最主要還是組織架構(gòu)的設(shè)計(jì)。你去看很多商業(yè)案例，無論是從一個(gè)千人企業(yè)變成一個(gè)萬人企業(yè)、還是從一個(gè)幾十億市值的公司變成幾百億市值的公司，這個(gè)過程如果沒有解決好組織設(shè)計(jì)的問題，基本上都是跨不過去的。所以管理是除了產(chǎn)品、研發(fā)以外，我們最重要的一個(gè)課題。但我自己的性格是不喜歡做管理和組織工作的，所以這是我這次創(chuàng)業(yè)最大的挑戰(zhàn)之一。

極客公園：這件事需要親自去做，還是可以找一個(gè)好的 CEO 或 COO 來幫你？

羅永浩：以前我會(huì)傾向于認(rèn)為，我找一個(gè)特別牛的 CEO 或 COO 這事就解決了。但是現(xiàn)在看，其實(shí)不是這樣。在最核心的幾件事上，我必須要自己攻克。

拿產(chǎn)品來說，我也曾想過產(chǎn)品盡可能放手，找一個(gè)很強(qiáng)的團(tuán)隊(duì)讓他們獨(dú)立完成。確實(shí)，具體到每一個(gè)產(chǎn)品的交互、創(chuàng)新細(xì)節(jié)，我是不應(yīng)該在上面花心血的。但跟產(chǎn)品相關(guān)的決策，比如走什么方向、解決什么問題，我卻是不能放的。供應(yīng)鏈也是一樣，如果你找了一位特別優(yōu)秀的人才，理論上靠他就可以了。但在真正出現(xiàn)困難的時(shí)候，比如全世界都在搶某一個(gè)元器件的時(shí)候，也許只有你個(gè)人跟供應(yīng)商建立了足夠深厚的關(guān)系，它才會(huì)支持你，而這會(huì)決定你的成敗。

回到組織管理上，并不是找到人幫你管那么簡(jiǎn)單。有一些事你必須自己清楚，即便你不做，但你清楚了，才能確定方案是合理的。雖然我對(duì)自己并不樂觀，但如何從一開始就設(shè)計(jì)好這家公司的組織架構(gòu)，讓它更健康、長(zhǎng)遠(yuǎn)地走下去，這是我躲不掉的課題。

極客公園：如果要重抓管理的話，你現(xiàn)在的時(shí)間分配是不是已經(jīng)有了很大的變化？

羅永浩：當(dāng)然。因?yàn)橛芍业男愿?，人都想做自己喜歡和擅長(zhǎng)的事兒。創(chuàng)業(yè)這么久走下來，你最終會(huì)發(fā)現(xiàn)，所有你怕的都躲不掉。如果你能把你怕的東西通通躲掉，那幾乎可以肯定，你的企業(yè)好不了幾天。所以這次創(chuàng)業(yè)，不如最怕什么，就先去搞什么。

?

?

04

談個(gè)人：理想主義和

務(wù)實(shí)主義殊途同歸

?

?

極客公園：在錘子失敗之后，你有沒有做過一個(gè)系統(tǒng)的、徹底的反思復(fù)盤？

羅永浩：我不是開了一次或多次會(huì)討論這個(gè)事情。自手機(jī)業(yè)務(wù)倒閉之后，在這幾年邊還債、邊想下一個(gè)事業(yè)的過程里，我是每天、每時(shí)、每刻都會(huì)零星地想過去。我都不知道自己是不是有意識(shí)，腦子就開始自動(dòng)總結(jié)、梳理。

另外，在一輪輪見投資人的過程中，我也被反反復(fù)復(fù)問到這同一個(gè)問題：你經(jīng)歷了這么多，那么你今天再創(chuàng)業(yè)，在一些核心問題上，你的想法跟當(dāng)年有什么區(qū)別？我本來已經(jīng)做了思考，但每一次跟投資人聊，他們又會(huì)問到我新的細(xì)節(jié)、或者給我新的提醒，我的思考就越來越完善。之前我本來覺得重復(fù)回答有點(diǎn)浪費(fèi)時(shí)間，沒想到幫助特別大。

極客公園：一般人如果反復(fù)咀嚼自己的失敗，很容易被打擊、甚至?xí)翜S下去。但你很快開始掙錢還債，還完債再又繼續(xù)做「亡命徒」，直接無縫切換。你內(nèi)心為什么這么強(qiáng)大？

羅永浩：這塊我覺得我還是比較幸運(yùn)的。當(dāng)年，我們錘子的一批管理層同事集體做過基因檢測(cè)，其中有一項(xiàng)是測(cè)人的抗壓能力。我當(dāng)時(shí)就發(fā)現(xiàn)，人天生的抗壓能力差別是比較大的。

錘子一年出一到兩款手機(jī)，每到手機(jī)上市前的兩、三個(gè)月，我們都要暗無天日地沖刺，是地獄般的勞累和高壓。當(dāng)時(shí)有一個(gè)同事，非常優(yōu)秀，但是他每次沖刺結(jié)束后，都會(huì)至少垮掉兩、三個(gè)月，處于完全休養(yǎng)的狀態(tài)。也有同事沖刺結(jié)束后，基本休一個(gè)禮拜假，回來就完全恢復(fù)了。而我當(dāng)時(shí)測(cè)出來，是比較罕見的、只有千分之幾概率的強(qiáng)抗壓基因。

我只能說，就創(chuàng)業(yè)這件事來講，我天生抗壓能力強(qiáng)是一件很幸運(yùn)的事。但我也沒什么值得驕傲的，因?yàn)樗液筇斓呐赡荜P(guān)系不大。而我那個(gè)同事，雖然他抗壓能力差，但這一點(diǎn)也不是他的錯(cuò)，因?yàn)檫@是天生的。我做完基因檢測(cè)以后回想了下，好像我這輩子真的沒經(jīng)歷過什么能把我精神摧毀的（東西）。有記者寫，感覺這個(gè)人在經(jīng)歷過那么多挫折以后，應(yīng)該已經(jīng)支離破碎了，但是怎么一聊，好像還完好如初的樣子。

極客公園：有人評(píng)價(jià)，你過去理想主義特別強(qiáng)烈的創(chuàng)業(yè)，好像結(jié)果都不是很好，但直播賣貨這種目標(biāo)明確的「真還傳」，反而完成效率特別高。你怎么看待這種反差？

羅永浩：我想說的是，我和跟我具有類似理想主義氣質(zhì)的創(chuàng)業(yè)者的失敗，是我們的錯(cuò)，不是理想主義的錯(cuò)。任何一件事做成和做敗，都是一個(gè)復(fù)雜的、系統(tǒng)性的結(jié)果。但在媒體和一些公眾的錯(cuò)誤解讀里，單獨(dú)把理想主義這件事拿出來，說我們是因?yàn)槔硐胫髁x導(dǎo)致了失敗。這只能說明他們邏輯不好。

那些放棄了理想的人，其實(shí)特別討厭別人有理想，這是一個(gè)非常普遍存在的陰暗心理。所以他們特別希望你因?yàn)槔硐胫髁x而失敗，這符合他的預(yù)期：「你看你跟我一樣是個(gè)傻叉，你裝什么有理想？」所以我們無視掉它就好了。

如果非要說理想主義，我就說一個(gè)。我在直播電商可以很舒服賺錢的情況下，為什么還要做這么風(fēng)險(xiǎn)高、周期長(zhǎng)、看起來很兇險(xiǎn)的事情？你可以解讀成理想主義，但里邊也有很現(xiàn)實(shí)的部分。因?yàn)橹辈ル娚桃栏皆谥袊?guó)頭部的幾家平臺(tái)上的，這件事做到頭，也就是一個(gè)幾十億、過百億營(yíng)收的公司。但如果我們?nèi)プ鱿乱淮?jì)算平臺(tái)，它如果成了，可能會(huì)是一個(gè)幾千億營(yíng)收的公司。所以這不是單純的理想主義的問題。

極客公園：其實(shí)在你看來，理想主義跟所謂的務(wù)實(shí)和商業(yè)計(jì)算，并不沖突。

羅永浩：完全不沖突。這兩個(gè)出發(fā)點(diǎn)甚至可能帶來殊途同歸的一個(gè)結(jié)果。

舉例來說，一個(gè)企業(yè)家因?yàn)橛欣硐?、要改變世界，去做下一代?jì)算平臺(tái)。另一個(gè)企業(yè)家沒有這些精神追求，他就想做一個(gè)市值千億、萬億的公司，然后賺錢。但你注意，如果后一種人真的做了市值千億、萬億的公司，那不管他愿不愿意，他必然改變世界。所以，不管你的出發(fā)點(diǎn)是理想主義還是錢，最后的結(jié)果可能是一樣的。

所以，我認(rèn)為孤立地討論理想主義沒有意義，特別是跟商業(yè)的成敗，沒有什么必然的關(guān)系。當(dāng)然，如果從人類社會(huì)發(fā)展的角度說，它可能是一個(gè)明顯的優(yōu)點(diǎn)。但從做企業(yè)的角度來講，它不是優(yōu)點(diǎn)，也不是缺點(diǎn)，它只是一個(gè)特點(diǎn)，一種風(fēng)格。我很幸運(yùn)，我是這個(gè)風(fēng)格的收益者。

極客公園：過去，你曾有過很多身份，英語教師、公共知識(shí)分子、網(wǎng)站創(chuàng)業(yè)者、手機(jī)創(chuàng)業(yè)者、頭部主播、AR 創(chuàng)業(yè)者……如果把你自己比作一個(gè)操作系統(tǒng)的話，你覺得自己曾進(jìn)行過幾次迭代升級(jí)？現(xiàn)在是第幾個(gè)版本？

羅永浩：我們以前做軟件的時(shí)候，會(huì)在初期設(shè)定幾個(gè)大的里程碑。每當(dāng)完成一個(gè)里程碑，我們就會(huì)把軟件版本從 1.0 升級(jí)成 2.0、2.0 升級(jí)成 3.0。而在這個(gè)大版本升級(jí)過程中，我們還會(huì)有 1.1、2.2、2.23 這些小版本升級(jí)。不過，一旦軟件升級(jí)到 3.0、4.0 版本往后，除非這個(gè)東西被推倒重來，否則它本質(zhì)都是小版本升級(jí)了。

我想說的是，如果手機(jī)業(yè)務(wù)倒閉讓我脫胎換骨，這算是一個(gè)大版本升級(jí)的話，那我后來發(fā)生的所有升級(jí)都是小版本升級(jí)。我甚至覺得未來可能都不會(huì)有什么大版本升級(jí)，因?yàn)椴粩嘈拚约阂呀?jīng)成了我的習(xí)慣，我今后可能隨時(shí)隨地都是小版本升級(jí)。但我還是期待未來能再有一個(gè)大版本的升級(jí)。

?