賽博格與后人類

科幻與科技

在《賽博朋克 2077》中，主人公 V 為了阻止自己的大腦被重寫，通過黑市購買的部件升級(jí)自己體內(nèi)的機(jī)械，完成自己的救贖之路。隨著游戲從2012 年開始構(gòu)想以來，游戲中的許多幻想成為了科技界的術(shù)語：腦機(jī)接口、人工智能、基因編輯等等。

https://www.ifanr.com/1386476

賽博格（Cyborg）的概念在流行文化中隨處可見：人們不斷探索機(jī)械體在未來的可能性，并反思人類本身的定義，試探著給出生物、技術(shù)與人性之間的關(guān)系。很多科學(xué)家認(rèn)為科幻小說對(duì)科學(xué)發(fā)展的作用微乎其微。量子計(jì)算之父 David Deutsch 認(rèn)為科幻小說更應(yīng)該被稱為科技小說，因?yàn)榭苹脼榱宋膶W(xué)和戲劇性而犧牲了科學(xué)的一面。然而，虛構(gòu)創(chuàng)作也開辟了關(guān)于道德與技術(shù)的討論，賽博格技術(shù)的發(fā)展也映照了虛擬作品中的構(gòu)想，更廣義上我們也可以在一些未來科技機(jī)構(gòu)（2045 Initiative、Humanity等）中看到科幻對(duì)未來的憧憬。

https://www.daviddeutsch.org.uk

分論壇介紹

Panel Introduction

科技與科幻分論壇

科幻與科技之間的互相作用是一個(gè)值得探討但至今懸而未決的話題。本分論壇的主題為科幻與科技——科學(xué)，倫理，與文學(xué)的對(duì)話。在論壇里，一方面我們希望探討賽博格和人工智能的發(fā)展是否會(huì)提供看待人類以及人性的新視角，面對(duì)這一趨勢(shì)社會(huì)應(yīng)該作出何種準(zhǔn)備；另一方面，我們希望以賽博格為基點(diǎn)，探討兩種介質(zhì)——科幻與科技，是如何互相影響的。

核心問題

Core Questions

1. 關(guān)于賽博格以及后人類的暢想

- 人類與機(jī)械的交互已經(jīng)成為某種必然趨勢(shì)，未來我們對(duì)于“人類”定義的極限在哪? 這種定義又應(yīng)該基于什么方向？?

- 我們應(yīng)該如何處理人類與 AI 的關(guān)系？

- 賽博格將給這個(gè)社會(huì)帶來什么新的討論/不一樣的價(jià)值取向？是否存在一種模式優(yōu)于另外一種，技術(shù)機(jī)構(gòu)、私人企業(yè)以及政府部門分別應(yīng)該扮演什么樣的角色？

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2. 科技在科幻作品中扮演的角色(科技是 backdrop還是theme)？

- 對(duì)于創(chuàng)作者而言, 加入科幻元素給小說/電影/游戲主題的討論帶來了什么變化？

- 科技的真實(shí)性在科幻作品的創(chuàng)作需要考慮到的因素中處于什么樣的位置？

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3. 科幻作品對(duì)科技發(fā)展有何影響？科幻作品提出來的問題如何在科技行業(yè)中回應(yīng)？

- 科技從事者是怎么決定道德考量的，會(huì)不會(huì)受科幻作品的影響?

- 禁止克隆人——生理權(quán)利與政治權(quán)利 ?

- 有很多科幻作品中的賽博格相關(guān)想法，比如手機(jī)和義眼，最后都成真了。科幻作品中大膽的想象對(duì)科技發(fā)展有幫助/啟發(fā)嗎？會(huì)立下某種未來科技發(fā)展的藍(lán)圖嗎？

嘉賓揭秘

Featured Speakers

專訪陳楸帆

Interview

為了能讓更多人理解科技與科幻文學(xué)，我們進(jìn)行了先導(dǎo)活動(dòng)“專題訪談”，采訪者王奕涵，華大圣路易斯博士在讀，與嘉賓陳楸帆聊了聊科幻文學(xué)的社會(huì)意義。

作為一個(gè)跨越商界、傳媒界、文學(xué)界、科創(chuàng)界的作家，陳楸帆對(duì)他的創(chuàng)作領(lǐng)域在整個(gè)社會(huì)的定位和意義會(huì)有和傳統(tǒng)作家不一樣的理解。陳楸帆一直覺得，科幻是最大的現(xiàn)實(shí)主義。他解釋說，"在當(dāng)下，我們無法脫離開科技的語境去討論絕大部分問題，如果不了解現(xiàn)實(shí)的科技本身，無法理解它的運(yùn)作機(jī)制，就會(huì)對(duì)現(xiàn)實(shí)理解有偏差。對(duì)我來說，就是用科幻的方式去探討到底什么是現(xiàn)實(shí)，更深入地理解現(xiàn)實(shí)。"

如何在科幻中反映現(xiàn)實(shí)？陳楸帆采用"問題式"的方法寫作。"要提出一個(gè)對(duì)當(dāng)下有意義的問題，與個(gè)人經(jīng)驗(yàn)?zāi)墚a(chǎn)生聯(lián)系，進(jìn)而能夠幫助讀者去思考某些'終極'問題。"這也是他認(rèn)為優(yōu)秀的科幻作品要滿足的三個(gè)條件之一。第二個(gè)條件是"審美上的陌生感。"他認(rèn)為，"這是科幻的核心創(chuàng)意，也是區(qū)別其他作品的核心要素，優(yōu)秀的作品會(huì)帶給我們完全不同的審美體驗(yàn)"。

陳楸帆也提到，在文學(xué)層面科幻小說與純文學(xué)有共同之處，有些科幻小說作家并不讀純文學(xué)，"他們自以為很先鋒的東西，其實(shí)早已被純文學(xué)玩過了。"但他也清楚，不需要用主流文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)判科幻，兩者仍互不了解，需要更多的對(duì)話。另外則是在情感上能打動(dòng)讀者，產(chǎn)生共鳴。"這種共鳴可能像讀過《三體》，讓我們產(chǎn)生新的認(rèn)知，顛覆固有的世界觀或者對(duì)其他感情的重新認(rèn)識(shí)。"

“在未來如何建立更加公平、友好，用善意對(duì)待每個(gè)人的AI技術(shù)將成為關(guān)鍵。因?yàn)樵谖铱磥?，AI是為每個(gè)人而生的，不應(yīng)該只是為了某些特定群體，比如說精英階層而設(shè)計(jì)。”

以下專訪問題從將科幻文學(xué)視作一個(gè)連接多個(gè)領(lǐng)域、有多種文學(xué)和社會(huì)意義的一種文學(xué)類型的角度出發(fā)。專訪圍繞陳楸帆的個(gè)人經(jīng)歷、科幻的社會(huì)意義、科幻的翻譯與跨媒介展開。

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以下是專訪內(nèi)容：

您在其他采訪中有提到過“寫作是自我表達(dá)的一個(gè)工具，也通過寫作來進(jìn)行自我發(fā)現(xiàn)”，那就想問您在創(chuàng)造科幻文學(xué)的時(shí)候，是怎樣經(jīng)歷了一種發(fā)現(xiàn)自我的過程？

我開始寫作的時(shí)間非常早，可能從小學(xué)就開始寫一些科幻的小作文；發(fā)表自我表達(dá)式的創(chuàng)作應(yīng)該是16歲，初中那會(huì)兒。這也是經(jīng)歷了一個(gè)過程：一開始其實(shí)很多是模仿的性質(zhì)，因?yàn)槟菚r(shí)候其實(shí)我們?nèi)松拈啔v還不足，需要很多二手的資料來彌補(bǔ)自己的不足；但當(dāng)?shù)搅艘欢ǖ碾A段之后，最重要的是把自己獨(dú)特的視角以一個(gè)敘事的方式表達(dá)出來，所以這個(gè)時(shí)候會(huì)更加地自覺去探索一些自己想要的表達(dá)方式和內(nèi)容，久而久之你會(huì)形成一種自我分析和療愈。

http://elite.luxtarget.com/Celebrity/20200305/27025.html

所以我覺得寫作這個(gè)過程其實(shí)非常有意思。每個(gè)人其實(shí)都應(yīng)該寫作，不管是出于什么目的，寫作本身其實(shí)是一個(gè)去自我發(fā)現(xiàn)、自我探索的過程，而且這個(gè)過程可能會(huì)伴隨你一生的經(jīng)歷不斷的演變，沒有一個(gè)固化下來的階段，這是我個(gè)人的一點(diǎn)體會(huì)。

您剛才提到從小學(xué)開始寫作，那么不同階段的科幻寫作經(jīng)歷是否也反映了不同的人生經(jīng)歷？比如說從學(xué)生時(shí)代，到后來創(chuàng)業(yè)的經(jīng)歷，再到后來IT產(chǎn)業(yè)的從業(yè)經(jīng)歷，這些不同的階段令您對(duì)科幻作家這個(gè)身份的認(rèn)識(shí)有怎樣的一種轉(zhuǎn)變？

一開始身邊這樣的同好者其實(shí)非常少，甚至可能科幻作為一個(gè)文類，在社會(huì)上是不受重視的。我在大學(xué)里讀文學(xué)系，老師或課本上都對(duì)科幻提及甚少。甚至我有同學(xué)畢業(yè)論文寫韓松老師，收到導(dǎo)師“你為什么要寫這個(gè)人”、“他的作品有什么文學(xué)價(jià)值”等諸如此類的質(zhì)疑。所以我覺得這也是一個(gè)歷史發(fā)展的過程：相較于主流文學(xué)，科幻一開始處于一種邊緣地位。

https://baike.sogou.com/v66175811.htm

但是到了大概2010年之后，應(yīng)該是跟變成大眾文化的符號(hào)的三體有很大的關(guān)系，科幻受到了特別的關(guān)注，從一個(gè)邊緣的文類，慢慢地往中心靠攏。雖然肯定不是最中心，但現(xiàn)在有很多不同領(lǐng)域都來關(guān)注科幻這種文類。所以會(huì)讓人覺得原來寫科幻也是一個(gè)事業(yè)，科幻作家是一個(gè)挺值得去為之驕傲的身份。也因此現(xiàn)在可能會(huì)更有自覺性地想說，我到底通過科幻去表達(dá)什么，可以跟現(xiàn)實(shí)去發(fā)生什么樣更深的互動(dòng)。這個(gè)其實(shí)也是在我寫《荒潮》之后有的一個(gè)感受：因?yàn)閷憽痘某薄分埃覍?duì)于生態(tài)環(huán)境這些問題沒有特別深入的關(guān)注，但之后我會(huì)發(fā)現(xiàn)原來這個(gè)問題這么重要，而且可能關(guān)系到未來人類的存活。所以我現(xiàn)在會(huì)更多把一些寫作題材集中在這方面——包括氣候變化、環(huán)境、生物多樣性和人的關(guān)系等等。這些其實(shí)都是不同階段的表現(xiàn)。

https://www.huiyankan.com/20201026008904.html

在我們?cè)谔接懣苹玫耐瑫r(shí)，能不能給我們稍微聊一下您IT行業(yè)的工作內(nèi)容是什么樣子？

其實(shí)我第一份工作是房地產(chǎn)。這個(gè)行業(yè)比較傳統(tǒng)資源導(dǎo)向，個(gè)人沒有太大發(fā)揮空間，所以我就干了兩年多；我后來轉(zhuǎn)向互聯(lián)網(wǎng)，先去了百度，然后又去了Google，后面又回了百度，然后又去了一些創(chuàng)業(yè)公司做市場(chǎng)的工作。

https://www.google.com.hk/

在工作的過程中有很大程度上是需要跟客戶打交道，需要用一種簡(jiǎn)潔易懂的語言把我們產(chǎn)品的特質(zhì)傳遞給對(duì)方，讓對(duì)方接受并且買單，這個(gè)過程我覺得跟科幻還蠻相關(guān)的：在科幻里涉及非常多的科技想象，也包括很多新的概念和道具。所以在以往工作的過程中，我會(huì)學(xué)習(xí)到很多類似技巧，將一個(gè)抽象概念解釋清楚。當(dāng)然這個(gè)過程中也接觸到非常多在科技公司里的從業(yè)的科幻迷，我會(huì)發(fā)現(xiàn)很多人喜歡科幻，而且科幻影響他的思維模式。所以我覺得科幻是一種在技術(shù)時(shí)代，能夠啟迪年輕一代對(duì)于科技的想象力和好奇心的認(rèn)知工具。

包括之后我們?cè)趺礃幼屨X得科幻是一種能夠走向海外的文化載體，也是因?yàn)槲以诳萍脊緩臉I(yè)的經(jīng)歷。包括后來我去做VR，大部分的工作是怎樣和媒體、投資人、政府等去打交道，這個(gè)過程中需要去讓他們了解什么是虛擬現(xiàn)實(shí)，其實(shí)和講一個(gè)科幻故事非常相似。

從您回答的內(nèi)容中能看出科幻其實(shí)對(duì)科技產(chǎn)業(yè)的市場(chǎng)化有著非常重要的意義，這是不是也是科幻一個(gè)新的作用？

對(duì)。

舉幾個(gè)例子，一個(gè)就是在硅谷其實(shí)有一家叫SciFutures的公司，它會(huì)幫很多的大企業(yè)，做原型產(chǎn)品的實(shí)驗(yàn)，然后把它寫成一個(gè)個(gè)故事，通過故事去達(dá)到跟市場(chǎng)和用戶交流的目的，劉宇昆也參與過其中的一些項(xiàng)目。再比如前幾年比較火的AR公司Magic Leap請(qǐng)了Neal Stephenson去做他的首席未來學(xué)家。所以我覺得在這個(gè)時(shí)代，像這樣一些具有復(fù)合知識(shí)背景，又懂得怎么樣去用想象力和敘事藝術(shù)去溝通的一些人，會(huì)是科技公司特別想要去爭(zhēng)取的——這樣的一些人有自己的影響力，對(duì)技術(shù)又比較理解，又能用講故事的方式去跟更廣闊的市場(chǎng)去溝通。這是我們時(shí)代的一個(gè)大趨勢(shì)，包括國內(nèi)大劉也是被各方邀請(qǐng)去扮演這樣的角色。

https://www.facebook.com/SciFutures/

剛才談到科技市場(chǎng)化，想到您之前跟李開復(fù)老師一起寫過《AI2041》，可以講一講為什么合作嗎？

因?yàn)槲腋_復(fù)老師在大概2008年左右有過短暫的在Google工作重合的時(shí)間，他后面就自己出來做了創(chuàng)新工場(chǎng)。

https://www.amazon.com/2041-Kai-Fu-Qiufan-Chen-Lee/dp/0753559013

其實(shí)2019年上半年，他找到我，提出這么個(gè)想法，因?yàn)槲以谥熬陀羞^這樣的一個(gè)想法：要結(jié)合最堅(jiān)實(shí)的一些技術(shù)，去做一些其實(shí)相對(duì)來說比較現(xiàn)實(shí)的近未來的科幻小說，那么它其實(shí)會(huì)對(duì)真實(shí)世界有比較可信的預(yù)測(cè)和想象。我們也可以互相彌補(bǔ)對(duì)方的不足，因此一拍即合。當(dāng)然這個(gè)過程也是花了前后大概兩年的時(shí)間，我們會(huì)有很多時(shí)間一起討論，采訪很多的做AI相關(guān)研究的學(xué)者，去做AI的公司實(shí)地探訪，也參加世界經(jīng)濟(jì)論壇的AI研討會(huì)，所有交談過的專家們的想法都讓我們梳理出一個(gè)技術(shù)發(fā)展的路線圖，把這些技術(shù)點(diǎn)打包進(jìn)不同的故事。書里有十個(gè)故事，分別是發(fā)生在全球不同的社會(huì)環(huán)境、不同的城市、不同的種族和身份，也是想要從一個(gè)更加多元的文化視角出發(fā)，來展現(xiàn)AI對(duì)不同社會(huì)里不同個(gè)體的一種沖擊和改變。我覺得這本書還是達(dá)到了我們?cè)瓉眍A(yù)期的效果：不光是喜歡科幻的朋友可以看，包括一些從事相關(guān)產(chǎn)業(yè)的、做政策的，甚至一些學(xué)校也會(huì)用這本書做一個(gè)教輔材料，幫助學(xué)生探討技術(shù)、人類社會(huì)、道德倫理之間的關(guān)系。所以我覺得這本書其實(shí)已經(jīng)達(dá)到了它的效果，即提出問題，引起思考。

那您覺得個(gè)人創(chuàng)作和雙人創(chuàng)作，例如跟李開復(fù)老師共同創(chuàng)作，這兩個(gè)過程有什么區(qū)別？

區(qū)別太大了。

自己寫的話，肯定是你想怎么寫就怎么寫，但兩個(gè)人的話模式完全不同。

首先我們會(huì)有一個(gè)技術(shù)的發(fā)展路線圖，然后我們會(huì)把這些技術(shù)點(diǎn)分別由淺到深，打包在一起，然后圍繞著這樣打包的技術(shù)，我去設(shè)想一些可能的故事方向，然后開復(fù)老師來提一些意見。之后根據(jù)選定的方向，我再去創(chuàng)作，創(chuàng)作出來之后大家再提意見，然后我們?cè)偃バ薷?。所以這個(gè)過程非常反復(fù)，會(huì)有很多的討論、碰撞、妥協(xié)的過程，我覺得這個(gè)其實(shí)也挺有意思。

我們起初這本書定位的時(shí)候，應(yīng)該傾向于是一本比較正面積極關(guān)于AI技術(shù)的書，但如果一本書完全是正面的，那肯定很沒有意思，因?yàn)槿狈@種沖突就沒有戲劇性，所以我們還是需要在里面去尋找一些看起來有一些挑戰(zhàn)和風(fēng)險(xiǎn)的因素。所以最后我把它放在不同的文化語境里去，跟當(dāng)?shù)氐囊恍v史、人文的東西產(chǎn)生連結(jié)：這些東西里面的缺陷，例如偏見、歧視，可能會(huì)在未來的技術(shù)社會(huì)里被放大。這些東西其實(shí)是超出技術(shù)所能解決的范圍之外的，需要去凝聚更大的共識(shí)，但是最后可能還是需要通過技術(shù)來解決。但在這個(gè)過程中，我們就需要去讓這些做系統(tǒng)的人理解我們需要的是什么樣的技術(shù)，應(yīng)該怎么樣為更多的人，更多元化的文化去服務(wù)，這是一個(gè)雙向的改變的過程。

https://www.kobo.com/at/de/ebook/ai-2041-10

所以我覺得在完成這本書的過程中，李開復(fù)老師自己的想法也改變了很多，他理解了更多人文方面的一些東西；但我也會(huì)有所改變，我可能會(huì)更理解技術(shù)能做到什么，不能做到什么，局限性在哪里等等，所以我覺得這也是一個(gè)非常有意思的互動(dòng)過程，希望以后還會(huì)有這樣的機(jī)會(huì)去跟更多不同領(lǐng)域的科學(xué)家、藝術(shù)家去合作。

您剛剛提到一個(gè)是技術(shù)的外部性，第二個(gè)是剛才說在這個(gè)過程中，很多技術(shù)人員也可以從人文的角度去思考技術(shù)，那這個(gè)具體是怎么做到的？他們是看了這個(gè)故事嗎？還是因?yàn)槟銈冇幸恍┕ぷ鞣唬?/strong>

所謂技術(shù)的外部性，你就可以把它理解為一個(gè)技術(shù)它可能本身設(shè)計(jì)的初衷其實(shí)是好的，肯定是為了一些對(duì)人有益的目的去設(shè)計(jì)的；但包括算法也好，產(chǎn)品也好，在實(shí)施的過程中難免會(huì)出現(xiàn)例如算法對(duì)于數(shù)據(jù)的偏見（因?yàn)閿?shù)據(jù)的不完整性引起的，即在數(shù)據(jù)里隱含了某種對(duì)某個(gè)特定群體的歧視與偏見，包括性別、種族、社會(huì)的階層等等）。在這個(gè)過程中算法本身是不斷地去優(yōu)化目標(biāo)函數(shù)的過程，所以它會(huì)把偏差放大。所以在這個(gè)過程中它會(huì)帶來更多對(duì)某一個(gè)群體的傷害，那么這個(gè)我們就把它稱為技術(shù)的一種外部性。

人文的部分就是我們通過人文和科技的對(duì)接來實(shí)現(xiàn)對(duì)沖，所以這個(gè)就需要做技術(shù)的人去理解人文、人文的精神和價(jià)值。我們?cè)谂c很多工程師聊天的過程中發(fā)現(xiàn)，他們可能較為缺乏最基礎(chǔ)的一些人文素養(yǎng)。我覺得這在中國從小文理分科，思維較為割裂的教育模式有關(guān)，所以包括賀建奎為什么會(huì)做出基因編輯嬰兒，而且他不覺得這是一個(gè)問題，這其實(shí)就是一個(gè)佐證——我們?nèi)狈?duì)于技術(shù)倫理、人文素養(yǎng)這方面最基本的一些教育。

所以我覺得在這個(gè)過程中，講故事是一個(gè)很好的方式。因?yàn)樵谶@個(gè)故事里，我們會(huì)有意為之地去代入一個(gè)弱勢(shì)群體，往往是在這個(gè)技術(shù)社會(huì)利益受到損害的一方，讓所有的讀者能夠切身感受到，在這個(gè)過程里面，我自身的利益會(huì)因?yàn)榧夹g(shù)的外部性而遭受什么樣的損害。所以這樣的一個(gè)過程，其實(shí)能幫助工程師本身，或是中產(chǎn)階級(jí)、白人等看見多元的不一樣的人，從而確保這個(gè)算法能夠均衡地去針對(duì)某個(gè)群體服務(wù)。

https://cn.weforum.org/agenda/2018/03/61a286c7-0208-4d04-abea-61b8e8548012/

也包括說現(xiàn)在我們有AI大國，比如中國、美國，包括歐盟等等，但是也有很多發(fā)展中國家，可能根本就享受不到這樣的一個(gè)技術(shù)優(yōu)勢(shì)，只能夠被動(dòng)地去接受來自發(fā)達(dá)國家的技術(shù)傾軋，甚至技術(shù)的輸出，但這些技術(shù)其實(shí)不是為他們當(dāng)?shù)氐纳鐣?huì)文化以及族群習(xí)慣所設(shè)計(jì)的，甚至有可能他們的語言都不被納入這個(gè)系統(tǒng)里面。在這種情況下，你怎么樣去保證他們的公平，就是一個(gè)很大的問題。所以我寫完之后會(huì)發(fā)現(xiàn)，這本書很大一部分故事都發(fā)生在全球南部的國家。這個(gè)可能是無意，也可能是有意為之，因?yàn)樽詈笪覀儠?huì)發(fā)發(fā)現(xiàn)，往往是這樣的國家，在科技發(fā)展的浪潮中受到的損害是最大的，往往是會(huì)有附帶性的傷害，或者轉(zhuǎn)移性的傷害，不光是在AI，在生態(tài)環(huán)境上的破壞也是同一個(gè)邏輯。

像您剛才說科技在全球南方帶來的一些問題，其實(shí)包括中國有很多下沉市場(chǎng)可能都會(huì)面臨這樣的一個(gè)問題，而且不僅僅是《AI2041》，您很多作品基本都是對(duì)近未來的一個(gè)討論。那您覺得就中國來說，有關(guān)科技倫理的這種討論，目前的現(xiàn)狀是怎樣的？

我覺得這幾年要好很多。

因?yàn)槲覀儜?yīng)該從歷史的語境來理解這個(gè)問題，基本上我們對(duì)技術(shù)倫理的探討應(yīng)該是從90年代之后才開始逐漸形成的，之前可能都是一些西方話語的直接輸入，包括法蘭克福學(xué)派等等，因?yàn)樵谥拔覀兏揪蜎]有技術(shù)社會(huì)的語境，但是像在歐美其實(shí)早就有非常長的歷史，他們跟技術(shù)保持高度密切的接觸。知識(shí)分子會(huì)有高度的警惕性，比如麥克盧漢在100年前其實(shí)就對(duì)媒介發(fā)出了非常多的預(yù)言和警世，那些所有100年前的這警示到現(xiàn)在都變成了現(xiàn)實(shí)，所以我覺得可能這樣的一種土壤也好，學(xué)術(shù)的素養(yǎng)，我們對(duì)于現(xiàn)實(shí)的理解，包括技術(shù)在多大程度上滲透到我們的日常生活等等，其實(shí)都是在這20年間形成的，是一個(gè)非常短暫的過程，所以我覺得不能過分拘泥于我們對(duì)于技術(shù)倫理、技術(shù)素養(yǎng)的缺乏。

http://www.lifeweek.com.cn/2011/0721/34089.shtml

但這幾年我們可以看到，像人類學(xué)家項(xiàng)飚，他對(duì)于困在系統(tǒng)里的人，包括對(duì)內(nèi)卷這樣的一些概念，去進(jìn)行非常深入淺出的大眾化傳播，也包括非常多的關(guān)于數(shù)字隱私的探討，以及去年通過了中國第一部個(gè)人數(shù)據(jù)保護(hù)法，深圳去年也通過了一系列跟AI相關(guān)的法令法規(guī)，一方面是促進(jìn)行業(yè)發(fā)展，另一方面規(guī)范行業(yè)對(duì)于數(shù)據(jù)的濫用。所以我覺得上述種種其實(shí)都表示我們已經(jīng)看到了技術(shù)倫理和素養(yǎng)在當(dāng)下社會(huì)非常重要的一面。我覺得雖然起步比較晚，但中國是很快能趕上的，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在所有的標(biāo)準(zhǔn)其實(shí)是在向歐盟看齊，我們也在這個(gè)過程中學(xué)習(xí)到了很多。

比起國外不同的文化來說，中國自身在發(fā)展技術(shù)倫理的時(shí)候，有沒有所謂的中國特色？

這個(gè)特色可能是我們老百姓對(duì)于技術(shù)的擁抱會(huì)更強(qiáng)烈一些。

你可以去美國看，包括南部的一些地方很多人都不用智能機(jī)，他都用的是非常古老的機(jī)器；但像中國基本上我們父母的一代，包括非常偏遠(yuǎn)的農(nóng)村地區(qū)，他們都是對(duì)技術(shù)高度接受的。中國的語境是我們會(huì)更追求一個(gè)技術(shù)帶來的生活的便利以及效率的提升等等，但我們可能不會(huì)對(duì)背后的數(shù)據(jù)濫用、權(quán)利的剝奪、是否存在一些倫理方面的問題會(huì)有很很深入的思考。就是這個(gè)在大眾的層面上尤其表現(xiàn)得特別明顯，所以我覺得這方面可能我們需要去做更多的工作，包括科普普及電話詐騙風(fēng)險(xiǎn)之類的種種工作，也算作其中。

那在這樣的一個(gè)背景下，您覺得科幻在里面的角色是什么？或者說您寫刻畫的時(shí)候，有沒有一個(gè)想象的讀者或者讀者群？

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我其實(shí)沒有特別清晰的一個(gè)讀者群，但是現(xiàn)在我接觸下來，還是以大學(xué)、中學(xué)生為主，以及科技相關(guān)的年輕的從業(yè)者居多。

從分布來說，大中城市，一二線城市的讀者會(huì)更多一些，下沉的三四線城市的話，娛樂的方式或閱讀習(xí)慣可能都不太傾向于科幻這種類型，可能會(huì)更傾向于網(wǎng)文、玄幻、修真等等這樣的一些類型。

我覺得因?yàn)榭苹糜幸欢ǖ拈喿x門檻，認(rèn)知性比較強(qiáng)，這就在閱讀的過程中有非常多的主觀上要去調(diào)動(dòng)很多認(rèn)知資源的需要，就會(huì)造成一定的門檻。當(dāng)然科幻電影肯定是會(huì)把這個(gè)門檻往下降一降的，因?yàn)樗嗫赡苡幸恍┮曈X上的沖擊力，所以最后科幻文學(xué)還是會(huì)變成一個(gè)比較小眾，比較精英化的一種文學(xué)樣態(tài)，但是科幻作為一種大眾文化的元素，它會(huì)自我繁殖到不同的行業(yè)類型中去，包括影視，游戲，音樂，服裝，甚至建筑設(shè)計(jì)都會(huì)有。

說到這個(gè)大眾傳媒，正好您剛才提到有可能會(huì)跟好萊塢進(jìn)行合作，您既是原著作家也是編劇，那您如何看待科幻作品這種多種表達(dá)媒介的影響，或者說科幻電影與文學(xué)的差別，對(duì)您來說側(cè)重是什么樣的？

我覺得這個(gè)差別還是非常大的，因?yàn)槲易约涸趯W(xué)習(xí)影視編導(dǎo)，或自己做一些劇本的過程中會(huì)覺得，兩種不同的媒介對(duì)受眾建立起來的期待是完全不一樣的。

拿小說來說，可能一本書你能讀一個(gè)禮拜，或者甚至厚一點(diǎn)一個(gè)月都有可能，它是一個(gè)比較長跨度的一個(gè)過程，在中間你可能間斷式閱讀。但對(duì)一個(gè)影視作品來說其實(shí)是在相對(duì)集中的兩個(gè)小時(shí)里，在電影院里，或者說在電視屏幕前，就要把這個(gè)故事講清楚，所以里面很多的結(jié)構(gòu)，其實(shí)已經(jīng)有非常成熟的套路。

所以包括好萊塢的這些編劇其實(shí)都有非常多的結(jié)構(gòu)化的指南。所以我覺得這個(gè)真的就是每一個(gè)行業(yè)有各自的專業(yè)性，但不一定說一個(gè)好的作者就是一個(gè)好的編劇，反過來也不大可能成立。雖然是有一定概率，但大概率是不太成立的，所以還是需要專業(yè)的人去做專業(yè)的事。包括現(xiàn)在有很多的游戲也想要去做一個(gè)科幻式的世界觀設(shè)定，那么在這個(gè)過程中，他可能會(huì)去請(qǐng)一些科幻作家來做顧問、做咨詢，但最后可能真正去決定這個(gè)游戲世界觀的還得是游戲的從業(yè)者，或者至少游戲玩家。當(dāng)然科幻是一個(gè)相對(duì)來說比較適合去做跨媒介轉(zhuǎn)化的類型，但我覺得在這個(gè)過程中，可能作為作者本身，我可能還是會(huì)比較尊重不同行業(yè)專業(yè)的意見。我相信專業(yè)的力量，所以我也只是基于我自己的專業(yè)知識(shí)提一些意見，但是最后可能做決定的還是別的領(lǐng)域其他專業(yè)的人士。

您對(duì)對(duì)科幻文學(xué)寫作感興趣的同學(xué)們有什么建議嗎？

其實(shí)這幾年做過很多科幻征文大獎(jiǎng)賽的評(píng)委，或者說出題人，因此看到很多這種作品。我覺得一方面當(dāng)然有興趣、有熱情是很好的一件事，然后我覺得有三點(diǎn)建議：

第一就是要盡量地去完成作品。不管你的想法有多好，把一個(gè)作品寫完，保證它的完成度，然后把它投遞出去，讓更多人看到并給你反饋意見，這其實(shí)是很重要的。形成這樣的一個(gè)反饋機(jī)制才能夠鼓勵(lì)你不斷地創(chuàng)作下去；

第二個(gè)就是要尋找到自己的獨(dú)特聲音和視角。我們肯定在創(chuàng)作之初會(huì)看很多的東西，你會(huì)選擇自己最喜歡的作家作品進(jìn)行一些模仿，這僅僅是開始；最后你還是會(huì)發(fā)現(xiàn)，你需要去尋找到屬于自己真實(shí)的一個(gè)聲音，那是你最有力量的一個(gè)所在。

第三個(gè)我覺得還是要擁抱生活，去經(jīng)歷一些不同的生活的境遇，不管是旅行也好，跟不同的人打交道也好，或者說去嘗試不同的一些生活體驗(yàn)也好，閉門造車可能不適合于所有的人，當(dāng)然可能有某一類人，比如說博爾赫斯可能在圖書館里就能用自己的想象力寫出杰出的作品，但我覺得大部分人可能都需要從真實(shí)的生活里去汲取養(yǎng)料。你的人生越豐富，你寫出來的東西才會(huì)越精彩，所以其實(shí)也是希望大家能夠更加投入積極地?fù)肀д鎸?shí)的生活。

非常好奇您對(duì)于科幻文學(xué)和純文學(xué)之間的關(guān)系的看法？因?yàn)橛袝r(shí)候拿對(duì)純文學(xué)那一套文學(xué)批判理論直接套在科幻文學(xué)上，其實(shí)是非常不合適的。

對(duì)于中國來說，2010之前可能純文學(xué)界都不會(huì)特別關(guān)注科幻這個(gè)文類，所以大部分對(duì)于科幻的評(píng)論或?qū)W術(shù)研究都是用非常傳統(tǒng)的文學(xué)的學(xué)院派話語體系和理論來套用。但像在西方早在達(dá)科蘇文時(shí)代，上世紀(jì)六七十年代，其實(shí)就開始用俄國的形式主義來發(fā)展出這樣的一套陌生化的美學(xué)，去對(duì)科幻做不同的定義，不同于現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的一個(gè)定義。包括Fredric Jameson等等，他們有一套自己對(duì)于科幻文學(xué)的批判研究理論框架。包括后來有了Donna Haraway的后人類賽博格體系，也包括現(xiàn)在的女性主義、生態(tài)主義這樣的一些新的解讀方式，所以現(xiàn)在對(duì)于科幻的解讀是非常多元化的。

我覺得現(xiàn)在國內(nèi)其實(shí)是慢慢才去跟上這樣的步伐。你會(huì)看到我們現(xiàn)在做的事情，可能西方二三十年前都已經(jīng)做過了，所以我覺得這個(gè)其實(shí)也是有一個(gè)時(shí)間差和信息差。文藝?yán)碚摯蟛糠诌€是西方的舶來品，中國傳統(tǒng)的文藝?yán)碚?，?dāng)然有一些跟我們現(xiàn)在過分割裂了，比如說《文心雕龍》那種古代的文藝?yán)碚?，所以在?dāng)代的語境中，我們沒有任何原創(chuàng)的東西出來，在科幻領(lǐng)域也是一樣。包括現(xiàn)在我們說中國特色的科幻到底是什么樣，現(xiàn)在這個(gè)問題被問得太多次了以至于變成一個(gè)偽命題了——寫的人多了，就變成了中國特色的一個(gè)東西。

但是你要怎么樣去定義它，你要怎么樣去厘清它跟西方的關(guān)系，包括跟中國自己的歷史源流的關(guān)系，其實(shí)這方面做得還非常不夠。我現(xiàn)在接觸下來可能年輕一代的這些學(xué)術(shù)研究者，包括海外的研究者，能在他們的身上看到希望。因?yàn)樗麄兤鋵?shí)可以拋開很多固有的刻板印象和偏見，更能夠從科幻本身的一種美學(xué)特性、文本特質(zhì)去切入和展開分析，所以我覺得寄希望于他們。

https://lefteast.org/fredric-jameson-fascism-not-yet-there/

之后會(huì)再跟好萊塢那邊有什么樣的合作？

其實(shí)就是現(xiàn)在《荒潮》在發(fā)展一個(gè)劇集，所以也是過來跟這邊的一些制片人、導(dǎo)演見見面。

我在李開復(fù)這本之后有一本關(guān)于碳中和的兒童的科幻，上半年會(huì)在國內(nèi)出版，跟生態(tài)環(huán)境問題和碳中和問題息息相關(guān)的。

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