本文選譯自Pourparles第五章，原文最初刊于1990年春Futur antérieur?期刊的創(chuàng)刊號(hào)。此篇《控制與生成》是為德勒茲《控制社會(huì)后記》的前篇。此篇對(duì)談中，德勒茲與奈格里對(duì)五月風(fēng)暴進(jìn)行了一次總結(jié)，并且對(duì)即將到來的新型社會(huì)形態(tài)進(jìn)行了一次預(yù)言。

吉爾·德勒茲 安東尼奧·奈格里

穆瀟然 譯

奈格里：在你的學(xué)術(shù)生涯中，似乎政治一直作為一個(gè)議題存在。一方面，你參與了相關(guān)的運(yùn)動(dòng)（如監(jiān)獄問題、同性戀問題、意大利自治、巴勒斯坦問題）；另一方面，對(duì)體制（institutions）相關(guān)問題的討論始終一個(gè)接一個(gè)的混雜出現(xiàn)于你的作品之中，從關(guān)于休謨的作品一直到關(guān)于?？碌淖髌范际侨绱恕＿@種對(duì)政治問題的持續(xù)關(guān)注的觀點(diǎn)來自哪里，它又是如何在你的整個(gè)工作中保持的？為什么運(yùn)動(dòng)-體制（mouvement-institutions）之間的關(guān)系總是成問題（problématique）的？

德勒茲：相較于抗議，我對(duì)那種集體的創(chuàng)造更感興趣。在“體制”中，一切運(yùn)動(dòng)都區(qū)分了法律和與契約的不同。我在休謨身上發(fā)現(xiàn)的是一個(gè)非常有創(chuàng)意的體制與法律概念。一開始，我對(duì)法律的興趣比對(duì)政治的興趣更大。我甚至喜歡馬索克和薩德，與性有關(guān)這是他們對(duì)馬索克所說的契約和薩德所說的體制的完全扭曲的概念。即使在今天，弗朗索瓦·埃瓦爾德恢復(fù)法律哲學(xué)的工作在我看來也是至關(guān)重要的。我感興趣的不是法律或法律（一個(gè)是空洞的概念，其他是自滿的概念），甚至也不是法律或權(quán)利，而是法學(xué)（jurisprudence）。真正創(chuàng)造法律的是法學(xué)而不是法官。作家們應(yīng)該閱讀的不是《民法典》，而是應(yīng)該去讀判例匯編（recueil de jurisprudence）。我們已經(jīng)在考慮建立現(xiàn)代生物學(xué)的法律（le droit de la biologie moderne）；現(xiàn)代生物學(xué)中的一切，它所創(chuàng)造的新情況，成為可能的新事件，這些問題都是法學(xué)的問題。這種法律需要的不是一個(gè)由賢者所組成的道德和“偽”-能力的委員會(huì)，而需要的是用戶的群體。這就是我們?nèi)绾螐姆勺呦蛘蔚?。我以自己的名義向政治進(jìn)行了某種過渡，與五月風(fēng)暴一起，因?yàn)槲医佑|到了具體的問題，感謝伽塔利，感謝?？?，感謝埃利·桑巴爾?！斗炊淼移炙埂肥且槐就耆O(shè)計(jì)政治哲學(xué)的書。

奈格里：您經(jīng)歷了68年的事件，那是一場(chǎng)不合時(shí)宜的勝利，是反實(shí)現(xiàn)化（contre-effectuation）的創(chuàng)造。早在68年之前，你在關(guān)于尼采的作品中，以及稍后在關(guān)于薩克·馬索克作品中，政治就被你作為一種可能性、一種事件、一種獨(dú)異性性重新征服了。有一些短路可以打開基于未來的現(xiàn)在。因此，它修改了這些體制。但在68年之后，你的評(píng)價(jià)似乎有細(xì)微差別：游牧思想總是這樣呈現(xiàn)——在時(shí)間上，以即時(shí)的反實(shí)現(xiàn)化作為形式；在空間上，只有“少數(shù)人的成為是普遍的”。但這種不合時(shí)宜的普遍性是什么？

德勒茲：這就是我越來越意識(shí)到生成和歷史之間可能產(chǎn)生的區(qū)別。尼采曾說，沒有“非歷史性的云 ”[1]，就不會(huì)有重要的事情發(fā)生。這并非是永恒與歷史之間的對(duì)立，亦非靜觀與行動(dòng)之間的對(duì)立：尼采說的是所做的事，是事件本身或生成。歷史對(duì)事件的把握是它在事（chose）的狀態(tài)中的效果，但事件在它的生成中逃離了歷史。歷史并非是實(shí)驗(yàn)（expérimentation），它幾乎只是一組消極的條件，使逃避歷史的事使得這種實(shí)驗(yàn)成為了可能。除去歷史因素，實(shí)驗(yàn)將保持不確定的、無條件的特點(diǎn)，但實(shí)驗(yàn)并不是歷史的。在夏爾·貝璣所著的偉大的哲學(xué)作品Clio中，他解釋了兩種考慮事件的方式：一種是沿著事件發(fā)展，收集它在歷史上的實(shí)現(xiàn)、條件和衰??；另一種是回溯（remonter）于事件中，像生成一樣在其中定居，在事件中體驗(yàn)?zāi)贻p和衰老，經(jīng)歷它的所有組成部分或獨(dú)異性。生成不是歷史；歷史只是指代一組條件，一組無論它是最新的條件，我們都將它變?yōu)椤吧伞?，也就是說創(chuàng)造新的東西。這也正是尼采所謂的不合時(shí)宜。68年的五月風(fēng)暴是示威運(yùn)動(dòng)，是一種純粹狀態(tài)的生成的漲溢（irruption）。而在今日，譴責(zé)革命的恐怖成了一種時(shí)尚。但這都不是什么新鮮事，整個(gè)英國(guó)浪漫主義充滿了對(duì)克倫威爾的反思，和我們今天對(duì)斯大林的反思非常相似。人們說革命的未來是慘淡的。但我們一直把兩件事混為一談，一個(gè)是歷史上革命的未來，另一個(gè)是生成革命的人。在這兩種情況下，他們甚至不是同一類人。人類的唯一機(jī)會(huì)是革命的生成，只有它才能抵御恥辱，或?qū)Σ豢扇萑痰氖虑樽鞒龌貞?yīng)。

譯注[1]:見Nietzsche,Seconde considération inactuelle,Traduction de Henri Albert. p.8法語(yǔ)譯文為：Où y a-t-il des actes que l’homme e?t été capable d’accomplir sans s’être enveloppé d’abord de cette nuée non historique ? 如果不先把自己卷入這片非歷史性的云中，那么哪還有什么人能夠完成的行為呢？

奈格里：在我看來《千高原》是一部偉大的哲學(xué)作品，同時(shí)也是一本未解決的問題的目錄，尤其是在政治哲學(xué)領(lǐng)域。書中涉及了過程-項(xiàng)目、獨(dú)異性-主體、構(gòu)成-組織、逃逸線-部署和策略、微觀-宏觀等相互沖突的組合。所有的一切不僅持續(xù)地開放，而且不斷地被重新開放，你們以一種聞所未聞的理論意愿，和一種讓人想起異端的粗暴文體來進(jìn)行論述。我并不反對(duì)這種顛覆，相反而言...... 有時(shí)我能聽到一個(gè)悲劇性的音符，因?yàn)槲覀儾恢馈皯?zhàn)爭(zhēng)機(jī)器”（machine de guerre）在哪里。

德勒茲：你說的讓我很感動(dòng)。菲利克斯·伽塔利和我一直是馬克思主義者，或許我和他是以用兩種不同的方式，但不妨礙我們兩個(gè)人都是馬克思主義者。我們并不相信那些不以分析資本主義及其發(fā)展為中心的政治哲學(xué)。關(guān)于馬克思，我們最感興趣的是對(duì)資本主義的分析，它是一個(gè)內(nèi)在的系統(tǒng)，從來沒有停止回推到資本主義的極限，而且總是在更大的范圍內(nèi)再次找到它們，因?yàn)闃O限就是資本本身?！肚Ц咴分赋隽酥T多方向，這里有三個(gè)主要的方向：首先，對(duì)我們來說，一個(gè)社會(huì)的定義與其說是由它的矛盾決定的，不如說是由它的逃逸線所決定的，它無時(shí)無刻地從四處逃逸，而試圖跟隨正在出現(xiàn)的逃逸路線是非常有趣的。以今天的歐洲為例：西方的政治家們?cè)谔幚硭臅r(shí)候做了很多惡，技術(shù)官僚們不遺余力地將制度和法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)化，但一方面，或許會(huì)讓你吃驚的是，僅僅通過擴(kuò)大限制，就能在年輕人中、在婦女中發(fā)生爆炸（這并非“可技術(shù)官僚化”的），另一方面我們可以很愉快的說，他們認(rèn)為這個(gè)歐洲在開始之前就已經(jīng)完全過時(shí)了，被來自東方的運(yùn)動(dòng)所超越。這些是嚴(yán)肅的逃逸線。在《千高原》中還有一個(gè)方向，那就是不僅只考慮逃逸線而不是矛盾，而且更加著重于考慮少數(shù)民族而不是階層。最后，第三個(gè)方向是尋找“戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器”的地位，它根本不是由戰(zhàn)爭(zhēng)定義的，而是由某種占領(lǐng)、填補(bǔ)空間-時(shí)間或發(fā)明新的空間-時(shí)間的方式定義的：革命運(yùn)動(dòng)（例如，我們沒有充分考慮到O.L.P[2] 如何在阿拉伯世界發(fā)明一個(gè)空間-時(shí)間），同樣，藝術(shù)的運(yùn)動(dòng)也是這種戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器。

譯注[2]?:l’O.L.P是Organisation de libération de la Palestine 巴勒斯坦解放組織的縮寫。

你說所有這些都不乏悲劇性或憂郁的色彩。我想我可以看到原因。我對(duì)普里莫·萊維的所有篇幅印象深刻，他解釋了納粹的集中營(yíng)是如何我們身上植入了“生而為人的恥辱”。他說，并非像我們所認(rèn)為的那樣，我們都要對(duì)納粹主義負(fù)責(zé)；而是我們已經(jīng)被它玷污了：即使是集中營(yíng)的幸存者也不得不做出妥協(xié)，盡管他們的妥協(xié)只是為了生存。恥辱就在于有的人成為納粹，在于是他們不能也不知道如何防止，在于他們向納粹做出了妥協(xié)，這就是普里莫·萊維所說的“灰色地帶”。而那種生而為人之恥也可以在某種簡(jiǎn)單可笑的情況下體驗(yàn)到：在庸俗的思想面前，在綜藝節(jié)目面前，在部長(zhǎng)的講話面前，在那些所謂“精英人士”的言辭面前。這是哲學(xué)最有力的動(dòng)機(jī)之一，這也必然使它成為一種政治哲學(xué)。在資本主義中，只有一種東西是普遍的，那就是市場(chǎng)。并不存在普遍的國(guó)家，正是因?yàn)橛幸粋€(gè)普遍的市場(chǎng)，而國(guó)家是其中心，也就是證券交易所。但它不是普遍化的，同質(zhì)化的，它只是對(duì)財(cái)富和苦痛的其妙地制造。人的權(quán)力不會(huì)使我們感恩他們積極參與的所謂自由資本主義的“快樂”。在這種制造人類苦難的行為中，沒有一個(gè)民主國(guó)家不被損害到其核心。恥辱就是，是我們沒有確定的辦法來保護(hù)，更不用說來提高，在我們自己身上的生成。一個(gè)群體將如何發(fā)展，它將如何再回到歷史，這些是強(qiáng)加給人們的永久“擔(dān)憂”。我們不再是一個(gè)僅僅需要信仰的無產(chǎn)者的形象。

奈格里：少數(shù)派的生成如何展現(xiàn)其強(qiáng)度？抵抗為何又變成暴亂？通過閱讀你的書，我總是對(duì)這些問題的答案感到懷疑，即使在你的作品中，我總能找到迫使我在理論上和實(shí)踐上重新表述這些問題的沖動(dòng)。當(dāng)我讀到你關(guān)于想象力或斯賓諾莎的共同概念的那幾頁(yè)時(shí)，或是當(dāng)我跟隨你在《電影2時(shí)間-影像》中對(duì)第三世界國(guó)家的革命電影的構(gòu)成進(jìn)行描述時(shí)，我和你一起理解了從圖像到編造（fabulation），最后再到政治實(shí)踐的過程，我?guī)缀跤X得我找到了答案...... 還是我錯(cuò)了嗎？是否有一種方法可以使被壓迫者的抵抗變得有效，并使不可容忍的東西永久地被消除？有沒有一種方式可以使得我們所擁有的大量的獨(dú)異性和原子呈現(xiàn)成為一種構(gòu)成性的權(quán)力；抑或相反，我們是否應(yīng)該接受這樣的法律悖論：構(gòu)成性的權(quán)力只能由已構(gòu)成的權(quán)力來界定？

德勒茲：少數(shù)派和多數(shù)派不是以數(shù)量多少來區(qū)分的。少數(shù)的人可以比多數(shù)的人更多。界定多數(shù)派的是一種必須符合的模式：舉例而言，那些生活在城市的普通成年歐洲男性...... 而少數(shù)的人沒有模式，它是一種生成，一種進(jìn)程?？梢哉f，大多數(shù)人都是少數(shù)派。每個(gè)人，在某一方面，都陷入了少數(shù)人的生成，如果他們決定遵循它，那則會(huì)把他們帶入未知的道路。當(dāng)一個(gè)少數(shù)派想要為自己創(chuàng)造模式時(shí)，是因?yàn)樗氤蔀榇蠖鄶?shù)，而這可能是其生存或救贖的必然結(jié)果（例如，擁有一個(gè)國(guó)家，受到承認(rèn)，執(zhí)行權(quán)利）。但它的力量來自于它所能創(chuàng)造的東西，而這些東西將或多或少地傳遞到并不取決于它的模式之中。人民永遠(yuǎn)是創(chuàng)造性的少數(shù)，即使他們征服了多數(shù)，也仍然是這樣：因?yàn)檫@兩種東西可以共存，因?yàn)樗鼈儾辉谕粋€(gè)平面上生活。那些最偉大的藝術(shù)家（完全不是民粹主義的藝術(shù)家）諸如，馬拉美、蘭波、克利、伯格，他們?yōu)橐粋€(gè)民族所呼喊，并注意到了那些“缺席的人民”（le peuple manque）。在電影業(yè)，能做到這些就是斯特勞布夫婦。藝術(shù)家僅僅只能為一個(gè)人呼喊，他需要他們?cè)谒钠髽I(yè)深處，他不需要?jiǎng)?chuàng)造他們，也不能創(chuàng)造他們。藝術(shù)是抵抗的手段：它抵抗死亡、抵抗奴役、抵抗惡名、抵抗恥辱。但人民無法過問藝術(shù)問題。一個(gè)民族在何等可憎的苦難之中方能創(chuàng)造自己？當(dāng)一個(gè)民族創(chuàng)造自己的時(shí)候，它是通過自己的方式來完成這種創(chuàng)造，但也是為了達(dá)到某種藝術(shù)效果的創(chuàng)造（加雷爾說過，盧浮宮是一個(gè)包含了可憎的苦痛的總和），或是以這樣的方式，使藝術(shù)達(dá)到它缺失的東西。烏托邦并不是一個(gè)好的概念：它不過是人民和藝術(shù)共同產(chǎn)出的“編造”。我們應(yīng)該接受柏格森式的編造概念，并賦予其政治意義。

奈格里：在你《?？隆芬粫?，以及在國(guó)家視聽中心（I.N.A）的電視采訪中，你建議深化對(duì)三種權(quán)力實(shí)踐的研究：君權(quán)、規(guī)訓(xùn)，以及今天逐漸占據(jù)主流的對(duì)“溝通”的控制。一方面，這種控制的情況是最完美的統(tǒng)治，但這也影響到言論和想象力，但另一方面，從來沒有像今天這樣，所有的人，所有的少數(shù)，所有的獨(dú)異體都有可能重新獲得言論以及更高的自由度。在馬克思《政治經(jīng)濟(jì)學(xué)批判大綱》（Grundrisse）的烏托邦中，共產(chǎn)主義恰恰被具體化為自由個(gè)體的橫向組織，其技術(shù)基礎(chǔ)保證了條件。共產(chǎn)主義是否依舊是可以想象的？在這個(gè)溝通社會(huì)中，或許共產(chǎn)主義不像過去那么烏托邦了？

德勒茲：可以肯定的是，我們正在進(jìn)入“控制”社會(huì)，現(xiàn)在已經(jīng)不完全是規(guī)訓(xùn)的社會(huì)了。?？峦ǔ１灰暈檠芯恳?guī)訓(xùn)社會(huì)以及規(guī)訓(xùn)的主要技術(shù)——禁錮（不僅是醫(yī)院和監(jiān)獄，還有學(xué)校、工廠、軍營(yíng)）的思想家。但事實(shí)上，他是第一個(gè)說規(guī)訓(xùn)社會(huì)是我們正在離開的社會(huì)，我們已不在其中。我們正在進(jìn)入控制社會(huì)，它不再通過禁錮來運(yùn)作，而是通過持續(xù)的控制和即時(shí)的溝通得以運(yùn)作。巴勒斯已經(jīng)開始了對(duì)控制的研究，當(dāng)然，我們一直在談?wù)摫O(jiān)獄、學(xué)校和醫(yī)院：這些機(jī)構(gòu)都處于危機(jī)之中。但如果它們處于危機(jī)之中，那恰恰也是困獸之斗。那些新類型的懲罰、教育和醫(yī)療正在以一種試探性的方式實(shí)施。開放式醫(yī)院、家庭護(hù)理團(tuán)隊(duì)等，已經(jīng)存在了很長(zhǎng)時(shí)間。我們可以預(yù)見，教育將越來越不是一個(gè)封閉的環(huán)境，教育將自己與專業(yè)環(huán)境區(qū)分開來，成為另一個(gè)封閉的環(huán)境，但這兩者都將消失，會(huì)成為一個(gè)可怕的永久性培訓(xùn)，成為有利于對(duì)工人-高中生或管理人員-大學(xué)生進(jìn)行持續(xù)的控制。他們?cè)噲D讓我們相信學(xué)校的改革，而這是一場(chǎng)清算。在一個(gè)控制的制度中，沒有任何事情是可以完成的。你自己早就分析過意大利工作的改變，有臨時(shí)工作的形式，以家庭為基礎(chǔ)的工作，這些都是后來被證實(shí)的（還有產(chǎn)品的新的流通和分配方式）。當(dāng)然，每種類型的社會(huì)都有一種類型的機(jī)器相匹配：簡(jiǎn)單或動(dòng)態(tài)機(jī)器適用于君權(quán)社會(huì)，能源機(jī)器適用于規(guī)訓(xùn)社會(huì)，控制社會(huì)適用于控制論和計(jì)算機(jī)。但機(jī)器并不能解釋什么，我們必須分析集體的配置，機(jī)器只是其中的一部分。我們面對(duì)著即將到來的公開的連續(xù)的控制形式，似乎那些最嚴(yán)厲的禁錮也成了一種令人愉快和仁慈的過往。尋找一種“溝通的普遍性”使得我們惶恐。誠(chéng)然，甚至在控制社會(huì)真正組織起來之前，會(huì)出現(xiàn)犯罪或抵抗的形式（兩種不同的情況）。例如，計(jì)算機(jī)的黑客或病毒，這將取代罷工和在19世紀(jì)被稱為“破壞行動(dòng)”（破壞機(jī)器）的行為。你剛才問，控制或通信社會(huì)是否會(huì)產(chǎn)生各種形式的抵抗，是否能夠給設(shè)想為“自由個(gè)人的橫向組織”的共產(chǎn)主義帶來新的機(jī)會(huì)。我不知道，也許會(huì)吧。但不會(huì)達(dá)到少數(shù)派可以再次掌握話語(yǔ)權(quán)的程度。也許話語(yǔ)權(quán)和溝通都是腐朽的。它們完全被金錢所滲透，這并不是偶然的，而是天生的。話語(yǔ)權(quán)必須被轉(zhuǎn)移。創(chuàng)造一直是溝通以外的東西。重要的事情可能是創(chuàng)造不溝通的空洞或是一種斷路器，從而得以逃避控制。

奈格里：在《?？隆泛汀恶拮印愤@兩部作品中，似乎你比在其它的一些作品中更注意觀察主體化的過程。主體是一個(gè)內(nèi)部和外部之間連續(xù)運(yùn)動(dòng)的極限。這種主體概念有什么政治后果？倘若主體不能在公民權(quán)的外部性中得到解決，那么它能在權(quán)力和生活中被確立嗎？它能否使一種新的激進(jìn)的行動(dòng)主義成為可能，既是對(duì)世界苦痛的哀悼[3] ，又是非常激進(jìn)的建設(shè)？什么樣的政治可以在歷史中延長(zhǎng)事件和主體性的光彩？我們?cè)鯓硬拍茉O(shè)想到一個(gè)沒有基礎(chǔ)但卻強(qiáng)大的共同體，它沒有整體性，但卻像斯賓諾莎那樣是絕對(duì)的？

譯注[3]?:原文為à la fois pietàs pour le monde，其中pietàs一詞本是指圣母瑪利亞懷抱著被釘死的基督時(shí)悲痛萬分的狀態(tài)，在世俗意義上而言，pietàs也象征了對(duì)人類的痛苦的哀悼。

德勒茲：當(dāng)我們考慮到個(gè)人或集體作為主體構(gòu)成自己的各種方式時(shí)，確實(shí)可以說這是主體化的進(jìn)程：這種進(jìn)程只有在發(fā)生時(shí)才是有效的，因?yàn)樗鼈兗饶芴颖芙o定的知識(shí)，又能逃避主導(dǎo)的權(quán)力。即使它們后來產(chǎn)生了新的力量或回想起了新的知識(shí)。但是在當(dāng)時(shí)，它們確實(shí)有一種反叛的自發(fā)性。這沒有回歸到“主體”， 即對(duì)一個(gè)被賦予職責(zé)、權(quán)力和知識(shí)的決策機(jī)構(gòu)。與其說是主體化的過程，不如說這是新類型的事件：那些無法用產(chǎn)生這些事件的事態(tài)來解釋的事件，或是這些事件所陷入的狀態(tài)。當(dāng)它們站起來的一瞬間，正是那一瞬間很重要，是你必須要抓住的機(jī)會(huì)。或者我們可以簡(jiǎn)單地拿大腦作為例子：大腦正是這種內(nèi)在和外在之間的持續(xù)且可逆運(yùn)動(dòng)的極限，是兩者之間的這層膜。新的大腦模式和新的思維方式不能用顯微外科手術(shù)來解釋；相反，是科學(xué)必須試圖探究大腦中可能發(fā)生了什么，使得我們以這種或那種方式來進(jìn)行思考。主觀化、事件或者大腦，在我看來它們或多或少是同一回事。相信世界是我們最匱乏之物；我們已經(jīng)完全失去了世界，它已經(jīng)從我們身邊被奪走。相信世界也意味著會(huì)導(dǎo)致一些無論多么微小我們都無法控制的事件；抑或是產(chǎn)生新的空間-時(shí)間，即使它的面積或體積很小。這就是你說的對(duì)世界苦痛的哀悼。正是在每個(gè)嘗試的層面上，我們判斷了抵抗的能力；或者相反，體現(xiàn)出了對(duì)控制的服從。我們既需要?jiǎng)?chuàng)造，也需要人民。