http://www.sina.com.cn 2002年1月17日 13:10 東方時空-時空連線 　　白：今天我們連線的三位嘉賓是天津市的副市長孫海麟，建設部中國城市規(guī)劃設計院院長李曉江。著名城市交通研究專家，北京市公安交通管理局的博士生導師段里仁教授，非常歡迎參加我們的節(jié)目，孫市長這幾天夏利在降價兩天賣了1800輛汽車，我不知道你作為市長在高興的同時是不是有一些擔心呢？ 　　孫：你講的很對，天津市汽車降價以后受到了很好的效果，兩天賣了1000多輛我覺得 這是非常好的消息。同時我又主觀公安交通工作，對于今后的私家車大量的增加，對交通的承受能力我也有一些隱憂。 　　白：李院長你覺得汽車降價會帶來什么樣的另你擔心的結果呢？ 　　李：我認為這次汽車降價而且會是一個連環(huán)式的降價，這次降價必然會帶來一個更多的人購買私人小汽車，在城市的道路上會跑更多的私人小汽車，我們國家的機動化的程度會隨著車價的下降而會迅速加快。 　　白：在您這個成份上是好事多還是擔心的成分多呢？ 　　李：我本人認為是機動化過程也是私人小汽車不斷增長的過程，實際上是沒有好壞的，那么或者是它是一種規(guī)律，這種規(guī)律你不能阻擋它，也不應該去阻擋它，我們國家之所以會出現(xiàn)最近這幾年快速增長的私人小汽車購買的這么一個風潮，實際上是因為前些年在政策上價格上，對私人小汽車抑制過渡了。那么在現(xiàn)在這種情況下可以說是一種反彈效應。 　　白：段教授很奇怪，剛一開始在節(jié)目采訪之前的時候，聽你說聽到夏利降價的消息的時候，你說這是大好事，你想的和我不同，你為什么覺得是好事呢？ 　　段：因為這是人們的需要，很重要的是我們現(xiàn)在很多人都需要購買這個小汽車。但是這件事是好事。怎么樣才能好呢應該因勢利導，在這種情況下應該更加想辦法改變我們的交通，特別是城市交通，所以這一點上應該是好事，它能促進我們交通的發(fā)展，特別是城市交通的發(fā)展。因為我們現(xiàn)在車輛擁有輛雖然說現(xiàn)在增長速度很快。大概機動車占我們國家1978年以來，現(xiàn)在是年均增長力是21.97%，那么最近這幾年有所緩慢，隨之進入WTO以后，這種速度會加速。因為我們現(xiàn)在車輛擁有輛在世界上比還是比較少的，美國它現(xiàn)在2.7億人口，他有2.1億輛汽車。像日本的話它7000千萬輛汽車，他有1.24億人口。像歐洲的話兩個人一輛汽車，我們的話現(xiàn)在全國13點多億人口將近14億人口。而我們的車包括摩托車在內(nèi)還不到一億輛。汽車來講也不到2000萬輛，大概是1800萬輛。所以從人均擁有輛來講我們國家是比較少的，我說從這方面來講的，從滿足人民需要的角度。 　　白：段教授我問你一個問題，現(xiàn)在北京汽車擁有輛將近170到180萬輛左右數(shù)字，機動車但是如果北京光有駕照沒有汽車的人，就達到了近200萬人，如果其中一半人買了車你覺得北京的交通會很讓人擔憂？ 　　段：我非常擔憂，我就擔憂就像12月7號那場大雪一樣。為什么呢？我們應該首先來說我們北京市政府最近在交通方面花了很大的氣力，我們到了一個高速的網(wǎng)絡，這個網(wǎng)絡在全世界來講是非常不錯的，我們在交通管理上面建立一個智能化的交通管理系統(tǒng)。應該說也是很不錯的，但確確實實我們的軌道交通太少，我們的軌道交通盡管現(xiàn)在大力建設大是跟國際上的大城市來比實在太少了。東京中心區(qū)的三個區(qū)，它90.6%的人是利用這個軌道交通，倫敦這個城市比北京要小，但是現(xiàn)在它的有軌交通是408公里。我們現(xiàn)在應該大力加強有軌交通的建設，不這樣的話隨著小汽車數(shù)量增長，北京確實是很擔憂的。 　　白：您覺得北京機動車的保有量到什么數(shù)字的時候，以現(xiàn)在的交通狀況，城市交通就會出現(xiàn)癱瘓？ 　　段：這個問題我不好回答。為什么呢？因為汽車量在增長，另外政府在大力加強交通建設這是另外一個方面，這兩個方面，車輛的擁有量它是占有很大的上升趨勢，但是隨著建設的增長，它有一種腹項的補充。 　　李：白巖松我覺得你剛才有一個問題提的不準確。因為實際上一個城市的交通量并不是隨著車輛的增長而用同樣的比較增長，而且也不可能，因為從國際經(jīng)驗來看，沒有一個城市靠道路建設來滿足小汽車的無限的使用，實際上帶來一個問題，剛才段教授講的非常好。在我們盡可能滿足小汽車的正常發(fā)展的同時，必須要在城市里構筑一個有競爭力的公共交通系統(tǒng)。讓小汽車用在合適的地方，用在休閑用在購物。而不是大量用在每天的上下班。那么這樣的話就說我有限的道路建設，加上一個強有力的公交系統(tǒng)，就可以維持這個城市的正常運轉，而不能完全靠小汽車解決所有的日常交通出行。 　　白：這句話我如果從另外一個角度去聽的話，是不是這樣一個意思，如果小汽車在數(shù)量增長，但是同時我們公交體系不能很好建立起來的話，交通的癱瘓會來的更早？ 　　李：所以我想很重要的一點在讓小汽車的購買者，按照他的愿望去進行這種產(chǎn)品消費的同時，我們必須注意他在使用小汽車的時候，實際上他在占用公共物品，這種公共物品的占用不能無限的，我們城市必須同時發(fā)展公共交通。來滿足或者引導大多數(shù)人在高峰時間日常的通行當中使用公共交通，然后在其它場合可以比較自由使用小汽車，我們要把小汽車的購買和小汽車的使用這來個問題分開。 　　白：我特別愿意借你這句話。想跟可能今天正在買車的人們，也會告訴他們幾年以后當公共交通非常發(fā)達的時候，你可能會把小汽車用在休閑或者周末的時候。 　　李：對實際上日本和歐洲大多數(shù)國家是這樣的。 　　白：這可能和現(xiàn)在買車的人想的不一樣的。 　　李：為什么呢？很簡單因為我們現(xiàn)在在小汽車使用當中，所有的小汽車使用者在大量享受政府的無償?shù)难a貼，我們可以算一筆經(jīng)濟帳。我們北京市修了那么多的路，它有40%以上的空間，是給出租車用的。但出租車的公司和出租車的駕駛員并沒有給政府創(chuàng)造相應地報告。所以實際上我們建的路因為沒有一個正常的合理的價格機制，相當一部分是在無償使用這種資源。如果我們這個當中能夠很好把這個價格杠桿利用好的話。你使用道路造成污染，消耗能源你就要支付相應的成本，那么要汽車的駕駛者就不會這樣想，他就會從成本的角度來判斷一下，什么場合下用小汽車更合適，什么場合下用公共交通更合適，包括在時間上的節(jié)約和交通的準時性上能夠有保障。 　　白：接下來我要把好幾個問題交到天津市孫副市長這兒了。孫市長面對增長汽車的數(shù)量，你覺得天津將采用什么樣的方法，是做好交通的管理同時增加道路還是加以一定的對小汽車增長的限定措施？ 　　孫：你說的這個就是我們面臨重要的選擇，天津市的機動車的保有量是90多萬輛，小客車是37萬輛，天津的私家小汽車前年是五萬多輛，去年是七萬多輛，大抵上占機動車的8%。我們預測去年增長了23.3%。我們預測今年的大概還要增長百分之二十到三十。如果按這個比例發(fā)展，加上其它機動車的增加，我個人的看法今后的機動車增長是非?？斓?，面臨機動車的增長，我個人看特別是對私家小汽車的使用，我覺得還是應該支持的，不應該限制的，汽車能夠進入家庭是中國的社會進步的反映，如果按照世界上人均國內(nèi)生產(chǎn)總值能達到1000美金以上的，購買小汽車的欲望就強烈起來。那么這次夏利汽車由于降價，大幅度提升了這樣一個銷售量，其它汽車國內(nèi)的汽車也會爭相來更近，這樣做的結果是私家小汽車在一個時期增長比較快，我覺得是可能的，但是我個人看這次還不是大規(guī)模的增長私家小汽車的猛烈膨脹的銷售，大概還是處于培育期、過渡期，我個人還是支持私家小汽車進入家庭，而不支持采取限制的辦法。在當前看我們道路交通發(fā)展的時候，對私家小汽車的發(fā)展有了一定的空間，城市的基礎設施應該說還沒有充分的飽滿。我們現(xiàn)在的有些問題，恰恰是我們政府應該進一步改進工作，適應這個潮流，比如說加快建設快速路的系統(tǒng)，加快軌道交通的發(fā)展，高度院長和教授都講到，我都同意他們的意見，特別是公共交通，不能夠大力得到發(fā)展，應該說是私家小汽車更容易發(fā)展，再加上出租小汽車。我們天津的自行車出行的輛發(fā)展也是比較大的。那么發(fā)展小汽車在這個環(huán)節(jié)應該是好的。 　　白：孫市長比如說你現(xiàn)在覺得城市交通還有一定的余量，還可以讓小汽車繼續(xù)地數(shù)字增長，但是作為天津市這樣一個大城市，你覺得有沒有一個增長的極限有沒有到哪一天，甚至小汽車發(fā)展的速度比我們想象還快的時候，你會受不了會抗不住會采用限制措施？ 　　孫：我覺得這個問題只能在發(fā)展中逐步探討解決。應該說現(xiàn)在中國的人均小汽車的擁有量相對比較少的，現(xiàn)在應該說還是屬于起初階段，天津的交通需要進一步改善，我們設想特別要發(fā)展快速路系統(tǒng)和有軌道交通，再一個就是要加強城市停車場的建設，城市停車場應該說我們天津發(fā)展不足，今后小汽車發(fā)展一個重要情況不僅是路面上擁擠，特別是缺乏停車場，我們想在這塊應該在城市用地規(guī)劃上扶持的政策上，資金來源的多元化上要給予必要地保護。 　　白：還有一個問題要問你孫市長，很多的城市可能開車的人都關心這個問題，城市管理者很好沒有限制買車，同時交通也在發(fā)展，但是在人用車的費用上，但是未來的幾年當中有很大的上漲，比如說停車越來越貴最后讓人用不起，在天津有這種可能嗎？ 　　孫：應該加以調(diào)節(jié)。我想費用各方面應該說從減少審批程序，減少消費減少環(huán)節(jié)方面，我覺得便利私人購買小汽車。今后停車場的建設，并且有些方面要進一步加強規(guī)范和管理，我想我們起到城市管理中還是不應該這樣做的。 　　白：段教授你是否支持在買車方面不限制，但你預感將來可能在很多城市里，人們用車的費用會大范圍的增長？ 　　段：對這是必然的趨勢，因為對于一個城市來講必須以公共交通為主。那么將來這個城市市中心停車費用會增加的，而且到一定的程度以后，停車在市中心也會減少，所以在這方面是必然的，世界其它一些國家也是這樣。買的起車用不起車，在日本東京做過調(diào)查，東京七八百萬輛小汽車，但是真正開車上班的不到10%。這些車主要是禮拜六禮拜天用在旅游和干別的用的。它的其中重要原因就是在路上花時間太長。上班的時候，他坐軌道交通很快，有一次我去年在東京講學的時候，我坐出租車花了一個小時才到目的地，可能我坐有軌交通20分鐘就到了，人們上班的時候一般不愿意開車去，這是一個，再一個停車費用很貴其它費用也相對增加。 　　白：其實三位剛才共同的一點都明確地提到。在面對機動車增長速度明顯加快的過程中，各個城市的都要著力發(fā)展公共交通，這樣會減緩城市交通的壓力。同時一方面還要加快道路的建設和管理，但同時在管理上有兩個大家很關心的點，會不會有一些城市限制人們購買機動車，第二個會不會加大用車的費用，在這點上李院長你是怎么看的？ 　　李：我覺得是這樣，對于機動車的發(fā)展，機動化的進程，私人小汽車的購買，我更傾向于用管理和引導。而不是用所謂的限制。因為一講到限制我們馬上想到的是用簡單的行政措施。比如說長安街不準什么車行走。二環(huán)路以內(nèi)不準什么車行走。我覺得這是一種比較簡單化的處理方法，我覺得非常重要的一點，隨著機動化的進程和私人小汽車的大量出現(xiàn)，在城市越往中心區(qū)去它的供需矛盾就越激烈，越激烈的地方你要采取比較強硬的措施，所以我不贊成采取一刀切的措施，而應該是根據(jù)時間和空間上的不同，比較講中心區(qū)，比較講交通運行的高峰時間，我要盡可能采取一些限制性的措施，但是我是用經(jīng)濟的，用大家可以接受可以選擇的一種方式去引導，而不是簡單地用行政的辦法去強制性限制措施，所以我想費用增加是一個問題。要從兩方面看，也許從另外一方面看費用會減少。比如講在郊區(qū)在城市之間在城市的外圍可能我覺得要順應這個小汽車發(fā)展的話，有些費用要減少，你比如講在國外非常典型的。一些住在郊區(qū)的居民進入城市，城市政府為了鼓勵他在合適的地點換乘公共交通，進入城市的中心區(qū)，他可能會采取免費停車的辦法，你把車在一個不太擁擠的區(qū)域你開自己的小汽車，然后到一個交通樞紐點，我給你提供免費停車，讓你坐公交進入城市，這樣城市的交通也比較健康了，壓力比較小了。但對個人來講，他個人的費用也減少了，我想這個不是絕對，關鍵是你政府要有聰明的才智，和各種手段的綜合利用來引導小汽車的合理使用。 　　白：這點我相信李院長會同意的，這次大家歡欣鼓舞很高興，同時是給政府的管理者提出非常大的挑戰(zhàn)？ 　　李：你說的非常對。對政府的規(guī)劃部門建設部門交通管理部門，都帶來了巨大的壓力，但是我想城市恰恰是在壓力當中成長和成熟，如果我們都用簡單的像有些城市，用強制性的多征收多少費來買一輛車。我覺得這既不公平也不合理。而應該我們更主要面對這種挑戰(zhàn)，在解決這個挑戰(zhàn)過程中，增加我們的智慧和我們的能力。 　　白：孫市長剛才李院長說的話特別是像對你說的，我們不談其它城市面對天津市民的時候，可以說不會對他們買車加以限制，會用你們的聰敏才智讓他們將來開車的時候也很愉快？ 　　孫：我覺得你的意見非常對，我擁護李院長的基本觀點，就是采用限制強硬的辦法不是一個辦法。真正的出路是智慧和管理的辦法。不是用強制的這樣不行那樣不行。而是采用經(jīng)濟的手段和其他各種分流的辦法，這樣才能使廣大市民接受。 　　白：段教授，你這么多年在國內(nèi)外交通都進行分析，這次汽車降價加入WTO之后，你覺得下一步汽車增長的趨勢會比我們想象的快呢還是怎么樣？ 　　段：會比較快的。這是必然的，但是剛才講的我非常同意李院長和孫市長的意見，對于這種快增長要因勢利導，不能采用行政的辦法來加以限制，要因勢利導，我舉個例子來講，大家可能都知道巴西有一個城市叫庫里帝洼，這個城市是210萬人，有50萬輛小汽車，他采用什么辦法來發(fā)展公共交通的辦法。建立了一個高速的公共交通網(wǎng)絡，快速交通網(wǎng)絡然后跟公共交通網(wǎng)絡聯(lián)系起來，所以這樣做法使50萬輛汽車其中有很多人放棄使用小汽車來做公共交通，我想發(fā)展公共交通，來吸引人們坐公共交通。放棄使用小汽車，特別是在上下班期間內(nèi)這是一個很好的辦法。當然世界各個城市采取的辦法其中一個方面就是對市中心地區(qū)增加一些對小汽車的運行限制。比如說開公共交通公運道，它占地寬度很寬?？墒窃谶@個道路上小汽車道就相應很窄了。所以小汽車的可能會發(fā)展一些堵塞，可是公共交通它比較通常，這樣他吸引更多的人來坐公共交通。我的想法就是隨著汽車迅速增加，作為我們的政府也好市民也好，包括汽車生產(chǎn)者都要因勢利導，認真考慮這四個字，后者關于汽車制造者來講，我建議像國外一樣汽車生產(chǎn)廠商不單是生產(chǎn)汽車，他們要根據(jù)這個生產(chǎn)汽車所掙來的錢，也應該有一部分匯報給社會，特別是改善交通方面，我舉個例子來講，比如像現(xiàn)在智能交通的發(fā)展，怎么發(fā)展起來的呢？ 　　段：就是因為小汽車的猛力增長，城市交通發(fā)展堵塞，而且交通不太安全的情況下，事故產(chǎn)生越來越多的情況下產(chǎn)生的高科技。那么在這個發(fā)展過程當中，除了政府努力之外，這個企業(yè)有很大的積極性，你比如說在美國，在實行這個智能交通的時候美國有很多汽車公司參加，現(xiàn)在日本在發(fā)展全國智能管理系統(tǒng)。國內(nèi)有以豐田汽車為首的幾家大汽車公司也參與了，像歐洲的話大的汽車廠商在改善交通擁堵，乃至改善城市環(huán)境方面，他們有投入了很大的力量，包括人力物力和技術。 　　白：段教授我明白你的意思了。有很多生產(chǎn)廠家，你為了將來多賣車。你有要為多賣車提供更充分的交通條件？ 　　李：對，段教授講了非常重要的一個觀點。他剛才講了四個詞叫因勢利導，我再給他加四個字叫各得其所。實際上對于解決城市交通問題，確實各方來動腦筋，我認為一個是政府，它要考慮城市交通發(fā)展的公平，除了考慮一部分有經(jīng)濟能力去買車的，所謂小汽車的使用者，同時也要考慮城市的弱勢群體，給他們提供比較優(yōu)質(zhì)的公共交通的服務。另外作為個人來講，他從小汽車的使用獲得了自己的好處?；蛘邚墓步煌ǖ氖褂脕慝@得了社會給他的補償，那么作為汽車廠商來講，實際上它通過交通的改善也是能獲得利益的，所以我想非常重要的一點就是除了政府以外，作為廠商作為市民各個集團。我講在小汽車運行這么一個過程，火車城市交通的方方面面這些群體都可以為交通作出應有的貢獻，然后在這個貢獻當中得到自己的一份，我想各得其所就是這樣。 　　白：孫市長我想這個問題你也在考慮，其實剛才無論從段教授還是李院長都談到了要大力發(fā)展公共交通尤其是軌道交通，但我們知道全國老百姓的存款是七萬個億，也就是意味著很多人隨著汽車的降價也就陸續(xù)可以買得起車，但是修軌道交通現(xiàn)在投資是巨大的，很多城市不堪重負，作為天津來說知道發(fā)展公交有先發(fā)展軌道交通很好，但是這個發(fā)展的速度卻跟不上汽車發(fā)展的速度？ 　　孫：有這個可能，我們天津市是比較早發(fā)展地鐵，前一些年建的慢一些。我們正在經(jīng)過國務院的批準正在把地鐵的工程認真加強建設，并且在我們天津到我們?yōu)I海新區(qū)之間建一個鐵路，那么這兩個地方都正在大力建設，但既使是這樣，由于汽車發(fā)展的速度，快于政府用于公共交通和軌道交通的速度，我們?nèi)匀辉谀骋粋€時期內(nèi)不能滿足汽車發(fā)展的要求。確實對我們是一個負擔。 　　白：現(xiàn)在這時候怎么辦呢？ 　　孫：現(xiàn)在看就得實行投資的多元化，對于城市的基礎設施，放開用社會的資金，國內(nèi)外的資金來大量的建設。但在一個時期內(nèi)需要政府引導，我個人看軌道交通也好，快速路軌交通也好，資金的匯報在短期內(nèi)一下子收不回來，需要政府投入一定的資金加以引導，現(xiàn)在看發(fā)展公共交通是廣大市民共同的期望，也是提高我們城市道路功能載體今后唯一的出路，而且不走這條道也不行。 　　白：段教授你這么多年一直在研究的時候，我想有一點你可能今天也特別想講給孫市長，也包括很多像孫市長一樣的管理者，是不是一方面我們在投入去建很多軌道交通，公交有先等等，但是同時抓好管理，抓好人的軟件，也能等于說多修很多條路？ 　　段：非常對的，這個為什么呢？我們現(xiàn)在道路發(fā)展是很快的，我們的高速公路現(xiàn)在是去年年底是19000公里，是世界的第二位。這個是有目共睹的，但是我們現(xiàn)在道路上的設施。現(xiàn)在確實很不夠。我舉個例子來說明，我們現(xiàn)在全國來講交通信號機。設信號的交叉路口，也就是一萬多個不到兩萬個。但是日本多少呢？日本是17萬個，差不多是我們的10倍。那么在道路上交通標志來講，這個日本每一公里的交通標志幾乎是我們的10倍。平均來講幾乎是我們的10倍，為了信息的獲取，在日本的道路上所裝飾車輛監(jiān)測器是九萬五千個。而我們的也就是一萬多一點，所以在這方面我們這么大國家，140多萬公里的道路，這樣去設施的話，基礎設施太少，在這方面我把它叫做交通語言，交通信號、交通標志以及一切交通的標記。我們修好一條路為了很好地利用它，就要相應地交通語言，在這方面我還很不夠，因此應該大力加強。 　　白：主要是管理，軟件。 　　段：這就是管理很重要的方面，相對于路來講它管是軟件。其次的話我還是強調(diào)要樹立路權的觀念，只有這樣的話才能變無須交通為有序交通。這樣的話也是非常重要的。 　　白：各走各的道。 　　段：各行其道，真正能做到各行其道，所以這點說，我覺得還有一點很重要。要加強交通道德的建設，使我們每一個交通參與者，都必須樹立交通道德的觀點。都有一種觀念，該是我走的就是我走，不該我走的我不走。這樣子就能夠真正做到各行其道，我們交通觀念上說的交通違章。實際上用警察來糾正只是其中的一個極小部分，絕大部分都必須要用道德觀念的問題來解決。交通管理的問題不單純是交通管理一個部門考慮的事，應該是全民來考慮的事，每一個交通參與者都做到這樣這就好了。實際上最近幾年很有進步，在我們北京的街道上五年以前，隨便穿馬路的很多。還有爬護欄的人也有一些?，F(xiàn)在我們就少多了，你看看我們的平安大道在橫道上我們安了信號燈。 　　白：紅綠燈我注意到了。 　　段：注意到了吧？ 　　白：對。 　　段：但我們絕大多數(shù)司機是遵守的，這樣做的話就反映我們司機交通道德的水準有很大的提高，如果我們大家都是這樣，每一個交通參與者都是這樣，我講因勢利導隨著我們汽車的發(fā)展，我們社會交通整個水平將會大大提高。 　　李：我覺得段教授講的這個我很也啟發(fā)。現(xiàn)在看除了需要設備的建設，基礎設施的建設之外，大概今后提高城市交通管理水平是今后一個重要部分，我覺得在基礎涉及建設上面看，我們希望在交通管理上實心科學化法制化和社會華，現(xiàn)在看要不執(zhí)行交通系統(tǒng)智能化的管理。包括段教授講的，用文明也用道德來約束市民和駕駛人員也是不行的。 　　白：孫市長我是否可以理解，你在一方面投資修鐵路修軌道交通的同時。也會通過像交管局他們素質(zhì)提高加強管理等等，多修很多條無形的道路。 　　孫：對對。你講的很對?，F(xiàn)在國家的公安部和建設部，聯(lián)合開展了暢通工程，和建設平安大道，我們天津市認為這兩個部開展的這項工作在全國是很有成效的。我們天津市也進行了三年的城市環(huán)境制止的綜合整治，我們今年將作為我們天津的交通年，把方便群眾出行作為我們今年改善交通管理的重要一項。 　　白：李院長這個問題要回到您這兒了。為什么要把問題最后回到你這兒呢？是從你整個城市規(guī)劃這個角度，以你的觀察和研究全國大中城市當中，有多少城市現(xiàn)在的交通狀況是很難應付汽車快速增長的，而又有多少是有空間的？ 　　李：我想大概是這樣的，只要城市規(guī)模越大，它應付機動化的能力可能就越多，因為城市越大在中國有這么一個特點，它的人口密度就特別高，那么密度也高，而且道路空間的資源也非常有限。我想越是大城市越是要強調(diào)公共交通的發(fā)展。實行公交優(yōu)先的政策，用這個政策來同時滿足私人小汽車的發(fā)展，就是說在私人交通和公共交通之間找到一個恰當?shù)钠胶恻c，盡管我們在規(guī)劃上還有很多的事情可以做，比如講修更多的停車場，修更多的道路，但是從國際發(fā)展規(guī)律來看，光靠硬件甚至包括加強交通管理來滿足機動化的需求是遠遠不夠的，還需要各方面綜合的措施，來引導城市的發(fā)展，因為我們在談交通問題的時候，我們還要想到城市的可持續(xù)發(fā)展，城市生態(tài)環(huán)境的改善，所以我想從規(guī)劃的角度，從城市交通發(fā)展戰(zhàn)略和政策的層面來講，它應該是均衡的戰(zhàn)略，既要看到激動化對我們經(jīng)濟增長帶來得好處，也要看到機動化對我城市發(fā)展帶來的壓力，我們要在各種矛盾當中尋找一個恰當?shù)钠胶恻c。使得城市能夠比較有序的發(fā)展。 　　白：這個問題很簡短，你覺得會不會我們會經(jīng)歷一個痛苦的過程？ 　　李：我想會的。就像我剛才說的我們簡單地用行政限制的手段。但是我們要記住這種簡單的行政限制的手段，會傷害我本國家汽車的消費，但是對于我們國家將來相當一段時間來講，住房消費和汽車消費是我們國家拉動內(nèi)需非常重要的關鍵點，如果這兩個關鍵點受到了過多傷害的話，對國家經(jīng)濟政策是不利的。 　　白：我理解你的意思，另可經(jīng)歷一陣短痛，就是汽車在城市出現(xiàn)擁堵，也別用一些行政和怎么樣的方法去直接采用簡單粗暴的限制。 　　李：對的我是這樣人為地。但是一定要就其它積極的措施要配合它。 　　白：孫市長汽車在快速增長，現(xiàn)在你還樂觀，因為你覺得天津有一定的保有量，會不會有一天忍耐會轉變成一些限制？ 　　孫：現(xiàn)在我認為我們的對策正確科學的話，我們努力避掩這個限制的選擇，現(xiàn)在看發(fā)展私人小汽車應該是社會重大的方面，應該說是人民的需要，也是拉動我們國內(nèi)內(nèi)需一個重要的方面，我覺得是好的，我們采取的對策和相應把我們的投入法律法規(guī)各項管理，盡可能地跟上，盡量不走這樣一種限制的選擇。而走規(guī)范的管理的道路。 　　白：段教授其實很多買車人都在看著城市的管理者，作為多年的研究者在面對快速汽車增長的今天，你特別想對很多城市管理者在今天節(jié)目你說什么？ 　　段：我希望我們的城市管理者應該對汽車的發(fā)展應該感到高興。因為這是我們國家經(jīng)濟建設和人民生活水平提高的一個標志之一，我們要迎接挑戰(zhàn)，我想只要因勢利導有很多文章可以做有很多科學可以研究。無論是從規(guī)劃上從建設上、從管理上、從硬件、上從軟件上大有文章可做，但是為了一個目標，就是為了我們社會可持續(xù)發(fā)展，我想是可以圓滿解決這些問題的。 　　段：我補充一下。我非常同意李院長講的規(guī)劃上的意見。你比如說在我們規(guī)劃方面能不能考慮在居民小區(qū)，在郊區(qū)建很多居民小區(qū)之外，能不能考慮幫我們在市中心機關或一些大交通源能夠搬到市郊區(qū)去呢？能不能力在幾個小區(qū)之間能夠建一下大的購物中心呢？這樣的話可以減少凈存的交通量，把我們的規(guī)范發(fā)展到居民小區(qū)之外，還有包括行政部門。你比如說韓城，現(xiàn)在韓城很多國家機關他搬到另外一個城市，這樣一些東西不是不可取的。 　　白：我明白你的意思，讓城市人民的生活變的更加方便，而不外開車去尋找方便。 　　段：對。 　　白：好非常感謝三位接下來五分鐘你們可以互相交談一下。 　　孫：李院長我聽了你一個問題我很有啟發(fā)，你在城市道路規(guī)劃現(xiàn)在方面積累了很多經(jīng)驗，我覺得你能夠到天津來幫助我們天津的工作。 　　李：孫市長，我告訴我現(xiàn)在就跟很多天津的同行一起在廣州開會。我們交通規(guī)劃學會前年的年會就是在天津開的，那么我們跟天津一直保存很好的關系，像過去的趙有華局長，然后奉榮局長他這次在我們廣州開會，然后規(guī)劃局規(guī)劃院很多專業(yè)人員也都在，其實我們中科院和天津的關系從八十年代初就開始了。天津市的第一次交通規(guī)劃是我們中科院做的。一直保持非好好的關系，今天很容幸跟你一起做節(jié)目，我也很希望有機會見到你，如果有機會可以更多地向你們請教，多聽聽你們從政府的角度怎么看待這些問題，也幫助我們提高專業(yè)水平。 　　孫：段教授你給我管理者提了不少很好的意見，我作為城市交通管理者之一，我在你那里得了不少的收益。 　　段：非常感謝。 　　李：天津交通管理方面還是非常不錯的，我經(jīng)常跟天津交通管理局的吳局長交換意見。他請我到天津去跟干部講過課，我經(jīng)常到天津去學習，我在我現(xiàn)在學堂里留有很多我在天津的圖片，天津每一次交通的改善我都把它留下來了，我覺得你那里交通確實搞的很不錯，確實值得我們其他同志學習的。 　　孫：我一聽就知道段教授也是天津的老朋友。而且你講的世界上很多國家很多城市交通管理這樣一些例子資料。 　　李：對段教授掌握的資料是非常非常多的。 　　孫：你對我很有啟發(fā)。 　　段：包括像我們孫市長和李院長講的非常好。 　　李：我們都是向你學習的。我在讀書的時候，你就是國內(nèi)外交通學專家了。 　　段：我覺得我們應該大力宣傳，我們要很好的研討一下，我也是這種感覺，我們不要動不動就有一種背叛性的。我這種觀點對，你那種觀點不對，我們現(xiàn)在感覺我們?nèi)珖行┖芾щy的事，一個是生產(chǎn)汽車的部門，他們的觀點你管理部門限制了我的發(fā)展，管理部門也有說汽車發(fā)展太快了。