出自集英社online的訪談

（本多正識(shí)：1958年生，1984年成為All阪神 巨人臺(tái)本團(tuán)隊(duì)成員，1990年起擔(dān)任NSC講師，先后教導(dǎo)過(guò)1萬(wàn)名以上的學(xué)員，被稱作“搞笑之鬼）

?40年前的當(dāng)紅漫才師?月入5000萬(wàn)

――近年來(lái)搞笑勢(shì)力開(kāi)始抬頭了，本多桑你對(duì)現(xiàn)在的搞笑風(fēng)潮怎么看呢？

本多：我作為漫才作家進(jìn)入這行已有40年，成為NSC的講師也已經(jīng)第34年了。我最初的學(xué)生是有99在的NSC9期生（1990年入學(xué)）。看了這么久的演藝圈以后，就覺(jué)得搞笑風(fēng)潮一直都在，不管在哪個(gè)時(shí)代都是很需要搞笑藝人的。

雖然段子的品質(zhì)以及入學(xué)的年輕人們的搞笑傾向會(huì)有所變化，但要說(shuō)現(xiàn)在的搞笑與以往有什么顯著不同的話，至少以我個(gè)人感覺(jué)來(lái)說(shuō)是并沒(méi)有的?；蛟S持續(xù)到劇場(chǎng)觀看表演的粉絲，或者能以客觀角度觀察搞笑的人會(huì)有不一樣的看法吧。

――感覺(jué)搞笑藝人的市場(chǎng)規(guī)模變大了，不是嗎？

本多：過(guò)去的搞笑是以劇場(chǎng)為中心的，后來(lái)有了電視，現(xiàn)在又有了油管和網(wǎng)絡(luò)媒體，所以搞笑藝人能夠活躍的場(chǎng)所也增加了。從這層含義上來(lái)說(shuō)市場(chǎng)規(guī)模確實(shí)變大了，不過(guò)相應(yīng)的吃搞笑這碗飯的人數(shù)也增加了很多。要說(shuō)個(gè)人收入的話，我聽(tīng)說(shuō)30-40年前的頂級(jí)人氣漫才師能拿到5000萬(wàn)的月薪，換算成現(xiàn)在這時(shí)代不知道得是多少錢。

我也曾聽(tīng)說(shuō)過(guò)某位大家都知道的大牌諧星，年收入曾經(jīng)達(dá)到過(guò)24億日?qǐng)A。雖然只是傳聞，但這個(gè)金額可真夠驚人的。像是千鳥(niǎo)和鐮鼬這樣現(xiàn)在的當(dāng)紅諧星，就算手上有15個(gè)常態(tài)電視節(jié)目，金額上來(lái)講應(yīng)該也賺的不如以前的諧星多。

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?――果然1980年代的漫才風(fēng)潮很不得了吧？

本多：那是我成為專業(yè)漫才作家之前的事，所以我也只是有所耳聞，不過(guò)那確實(shí)是很厲害啊。粉絲們的狂熱程度也異常驚人，我也曾經(jīng)聽(tīng)過(guò)當(dāng)紅漫才師忙到得坐直升機(jī)從大阪去東京的傳說(shuō)故事。所以說(shuō)以我個(gè)人的感覺(jué)來(lái)說(shuō)，并不會(huì)覺(jué)得現(xiàn)在的搞笑風(fēng)潮有多驚人。

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第一眼看到cookie時(shí)就覺(jué)得「來(lái)了個(gè)脫離常規(guī)的人」

――以搞笑為志向的人們發(fā)生了怎樣的變化呢。

本多：以前的搞笑藝人，不管做的是漫才還是短劇，比起拘泥于段子的形態(tài)來(lái)，他們更重視怎樣做些好笑的事來(lái)引人注目。不過(guò)最近10年左右很明顯的就是，很多人在進(jìn)入NSC的時(shí)間點(diǎn)就已經(jīng)知道了搞笑的形式，我覺(jué)得油管的影響是很大的。

從素人時(shí)候起就看過(guò)了各種各樣的漫才與短劇，自然而然就掌握了段子的形式。這樣一來(lái)，高明歸高明，但就不太會(huì)有管他三七二十一的、我只想做自己覺(jué)得有趣的事的心態(tài)了。就算漫才和短劇的技巧一定程度上變得高明了，但那種讓人覺(jué)得「這家伙搞啥?。　沟拇蚱瞥Ｒ?guī)的有趣就變得漸漸稀薄了。

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――現(xiàn)在活躍的搞笑藝人中，有誰(shuí)是在NSC期間讓你覺(jué)得「這家伙搞啥?。　沟哪?？

本多：野生爆弾的川島（cookie）從入學(xué)時(shí)起，就是一眼望去便知「來(lái)了個(gè)脫離常規(guī)的家伙」。腰間纏著差不多10根粗鏈子，就這么開(kāi)始展示段子。不過(guò)我說(shuō)「太吵了?摘掉吧」以后，他就老老實(shí)實(shí)的摘掉了。居然這么坦率，反而讓我有點(diǎn)掃興。

他的段子我是完全看不懂，不過(guò)問(wèn)他「那是什么？」的時(shí)候，「那里是這樣的……」，他都能好好地回答上來(lái)。就算旁人看不懂，但對(duì)于他本人來(lái)說(shuō)是合乎情理的，這就是所謂的世界觀吧。既然他有著屬于自己的世界觀了，我也只能說(shuō)「隨你喜歡啦」。

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――本多桑對(duì)學(xué)生說(shuō)「隨你喜歡啦」的場(chǎng)景，在NHK的紀(jì)錄片『行家本色』（2021年4月13日播出）里令人印象很深刻。

本多：我會(huì)說(shuō)「隨你喜歡啦」，是在段子看起來(lái)很亂來(lái)，但對(duì)他本人來(lái)說(shuō)卻是合乎情理的場(chǎng)合。什么也不想就一味亂來(lái)肯定不行，但如果有明確的意圖和理由，那當(dāng)然就只能隨他喜歡了。我最初說(shuō)「隨你喜歡啦」的對(duì)象就是cookie，也只能這么說(shuō)了，因?yàn)橥耆珱](méi)有挑刺或者給出建議的余地。在cookie之后，我對(duì)天竺鼠的川原也這么說(shuō)過(guò)，他也是規(guī)格外的人物。

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現(xiàn)在NSC的學(xué)生關(guān)系融洽 ?共同謳歌著青春

――比方說(shuō)現(xiàn)在的大學(xué)也會(huì)被說(shuō)「認(rèn)真的學(xué)生變多了」，NSC又是怎樣呢？

本多：凈是些認(rèn)真的孩子，所以大家感情都很融洽，像是在辦同好會(huì)一樣，有著一同謳歌青春的氛圍，這一點(diǎn)與以往是有著決定性不同的。過(guò)去的學(xué)員，很多都是血?dú)夥絼偂?huì)惡狠狠地瞪周圍的人的類型。要當(dāng)上搞笑藝人然后走紅，這樣的野心讓他們閃閃發(fā)光?，F(xiàn)在的學(xué)員們基本上都是大家一團(tuán)和氣的一起開(kāi)心來(lái)搞笑了。

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――開(kāi)心做搞笑可以算是好事嗎

本多：過(guò)去我一直對(duì)學(xué)員們說(shuō)「開(kāi)心去享受」。就算再辛苦、再難受，?哪怕勉強(qiáng)自己也要去開(kāi)心享受，否則的話絕對(duì)無(wú)法持續(xù)做下來(lái)的。但是看到從一開(kāi)始就那么樂(lè)在其中的人，反過(guò)來(lái)就會(huì)懷疑他們是否真的做好了覺(jué)悟，是否準(zhǔn)備好了要走搞笑這條與正常世界不一樣的困難的道路。最近這5年來(lái)，很明顯的學(xué)員們的緊張感降低了。

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――如同現(xiàn)在很多不以成為專業(yè)搞笑藝人的人會(huì)在大學(xué)的搞笑社團(tuán)里表演漫才、短劇一樣，有些人進(jìn)NSC也只是為了「創(chuàng)造回憶」。

本多：確實(shí)有這樣的。看M-1大獎(jiǎng)賽的報(bào)名數(shù)，2001年的第1屆是有1603組報(bào)名，2022年則是達(dá)到了7261組這么驚人的組數(shù)。這不僅是因?yàn)閷I(yè)的搞笑藝人變多了，更是因?yàn)闉榱藙?chuàng)造回憶或者出于興趣而講漫才的人變多了。立于眾人面前講漫才被當(dāng)成了很帥氣的事。以前如果說(shuō)自己想當(dāng)搞笑藝人的話，會(huì)被父母激烈反對(duì)的，但現(xiàn)在很多家長(zhǎng)就正常的會(huì)為子女應(yīng)援的。

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將所有指正都記錄下來(lái)的南海甜心?山里

――怎樣的學(xué)員才算是有能夠成為專業(yè)藝人的素養(yǎng)呢。

?本多：品味和感性這些東西是沒(méi)法教的，講師能教給學(xué)員的就只有技術(shù)層面的東西了。以我為例，如果按看過(guò)每位學(xué)員1個(gè)段子來(lái)算的話，至今為止我已經(jīng)現(xiàn)場(chǎng)觀看過(guò)超過(guò)30萬(wàn)個(gè)的段子了。這跟感性什么的無(wú)關(guān)，純粹是經(jīng)驗(yàn)上的差距，有存貨的抽屜數(shù)量是不同級(jí)別的。在這些抽屜當(dāng)中，我會(huì)找出建議給學(xué)員們。至于對(duì)這些建議如何理解、如何利用，就得看學(xué)員自己了。

不管多努力多拼命都還是做不到教給他的東西、都沒(méi)辦法把建議化作參考的學(xué)員是成不了大器的，可以鬧騰取樂(lè)，但到達(dá)不了靠搞笑賺錢的專業(yè)等級(jí)。所以說(shuō)搞笑的品味、感性固然重要，但更重要的是理解老師的教誨并加以應(yīng)用的品味和感性。

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――綜藝節(jié)目里搞笑藝人們有聊過(guò)「展示段子時(shí)的指正意見(jiàn)完全沒(méi)用」「當(dāng)時(shí)要是沒(méi)聽(tīng)那個(gè)建議就好了」之類的話題，這算是……？

本多：我教過(guò)的學(xué)生里，很多人都是沒(méi)聽(tīng)我的建議但卻走紅了。甚至可以說(shuō)，這樣子走紅的人反而更多。不是把我說(shuō)過(guò)的話全都聽(tīng)進(jìn)去，只用參考其中自己覺(jué)得「確實(shí)如此」的部分就行了。不用全部照做，哪怕100句里有1句能對(duì)自己有幫助，采納那一句就行了。只不過(guò)我不希望大家誤解的是，搞笑并沒(méi)有正確答案，所以就算建議沒(méi)被采納，也不代表著包括我在內(nèi)的講師們說(shuō)的就是錯(cuò)的。

不管在哪個(gè)時(shí)代，都會(huì)有一定比例的人是不想按照他人的建議去做的，不過(guò)客氣和猶豫才是最要命的。被人指正的時(shí)候，看起來(lái)只是講師在提出批評(píng)，但最好當(dāng)做是有大量的觀眾也有同樣的感想。從這層意義上來(lái)說(shuō)，南海甜心的山里亮太很了不起。不只是自己被指正的地方，他聽(tīng)到別人被指正的地方也都會(huì)記在筆記上。記錄下來(lái)之后，再?gòu)闹羞x取必要的部分加以采納。他是優(yōu)秀的漫才師這點(diǎn)自不用說(shuō)，作為學(xué)生他也同樣很優(yōu)秀。

34年里唯一說(shuō)過(guò)「裝傻和吐槽換一下會(huì)更好」的組合

――采納別人的建議也算是一種才能了

本多：我做指正的時(shí)候絕對(duì)不會(huì)說(shuō)「請(qǐng)這樣做」之類過(guò)于斷言的話，而是會(huì)說(shuō)「也有這種做法哦」，會(huì)給他們提供另一種的抽屜。但是在這34年里，我只有一次說(shuō)過(guò)「裝傻和吐槽換一下會(huì)更好」，對(duì)象就是99。那是我當(dāng)上NSC講師后最初的課程，所以忍不住直接把心里話講出來(lái)了。

對(duì)99我還說(shuō)了另外一句現(xiàn)在的我絕對(duì)不會(huì)講的話，那就是對(duì)岡村隆史說(shuō)了「你絕對(duì)會(huì)紅的」。以我的理念來(lái)說(shuō)，不管多么確信某個(gè)學(xué)員肯定會(huì)走紅，也都不會(huì)說(shuō)出口的。不過(guò)這也是因?yàn)槟菚r(shí)自己是第1年當(dāng)講師，才忍不住說(shuō)出口的。最初邀我去擔(dān)任NSC講師的時(shí)候，對(duì)方跟我說(shuō)「可能會(huì)出現(xiàn)像DT一樣的組合哦」，雖然我心里覺(jué)得肯定不可能的，但看到岡村隆史的瞬間就覺(jué)得「真的出現(xiàn)了啊」。

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――為什么不說(shuō)「你會(huì)走紅」？

本多：一方面是覺(jué)得這樣對(duì)其他那些特意付了學(xué)費(fèi)來(lái)上課的學(xué)生很失禮，另一方面是這樣可能會(huì)讓被夸的學(xué)生從此停止進(jìn)步。如果被夸的本人囫圇吞棗，覺(jué)得我這樣子就行了，那他成長(zhǎng)的速度就會(huì)變慢了。所以說(shuō)現(xiàn)在不管我多么地確信某個(gè)學(xué)員肯定會(huì)走紅，我都只會(huì)埋在心里而不會(huì)說(shuō)出來(lái)。

……啊?還有另一個(gè)人，除了岡村隆史以外被我夸過(guò)「你是天才」的學(xué)生，那就是Kingkong的西野。其實(shí)我自己不太記得了，不過(guò)西野本人說(shuō)他被本多老師夸作天才，那應(yīng)該就是我說(shuō)過(guò)了吧。

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――當(dāng)時(shí)有覺(jué)得西野是天才嗎？

本多：有的。在他組kingkong之前，是以叫做GreenGreen的二人組在做短劇的，對(duì)我來(lái)說(shuō)是岡村隆史以來(lái)的震撼。倒不是說(shuō)段子有多么地好笑，而是西野他的氣場(chǎng)太強(qiáng)大了，作為立于眾人之前之人的存在感非比尋常。實(shí)際上Kingkong還在NSC上學(xué)期間就拿到了「NHK上方漫才大獎(jiǎng)」的最優(yōu)秀獎(jiǎng)，可以說(shuō)是破格中的破格，至今為止都再也沒(méi)出現(xiàn)過(guò)這樣的學(xué)員。

在岡村和西野之外，還有梶原和友近。他們四個(gè)人都是我第一眼就覺(jué)得他們肯定會(huì)火的。再就是組成黑色美乃滋之前，還在以關(guān)西King名義的組合活動(dòng)時(shí)的小杉，他的聲音根本是一級(jí)品，特別的通透，有他這個(gè)聲音就毫無(wú)疑問(wèn)能成為專業(yè)人士的。

日本的搞笑之中政治段子偏少的理由？

――以教導(dǎo)搞笑的講師立場(chǎng)來(lái)說(shuō)，對(duì)所謂的「不傷人的搞笑」是怎樣看待的呢？

本多：底線要設(shè)在哪里是個(gè)很難的問(wèn)題。不僅限于歧視類的話語(yǔ)，即便像是踩到香蕉皮而滑倒這樣的古典式的搞笑，如果摔倒的人立即爬起來(lái)那就能引來(lái)笑聲，如果一直倒地不起的話就會(huì)引來(lái)悲鳴了。簡(jiǎn)單說(shuō)即便是同樣的現(xiàn)象，根據(jù)后續(xù)的發(fā)展不同，可能成為悲劇，也可能成為喜劇。如何看清這一點(diǎn)會(huì)非常重要。

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――另外還有一點(diǎn)，不僅限于某個(gè)政權(quán)，日本與政治及政治家相關(guān)的搞笑段子，相比其他國(guó)家來(lái)說(shuō)是壓倒性的少，對(duì)于這點(diǎn)你怎么看？

本多：確實(shí)在外國(guó)，政治段子可以說(shuō)是搞笑的必備段子。相比起來(lái)日本的政治段子極端的少，果然是因?yàn)槿毡緦儆诖迓渖鐣?huì)。在那些個(gè)人生存方式、思考方式都偏獨(dú)立的國(guó)家，講政治段子只用考慮每個(gè)人各自的反應(yīng)，有的人會(huì)笑，也有的人不會(huì)笑。不管是贊成還是反對(duì)，都只是基于每個(gè)人各自的觀點(diǎn)。

但是在日本就不一樣，比起個(gè)人來(lái)更重視血緣和地緣，要在各種各樣的關(guān)系性之中窺視著周圍的顏色來(lái)做反應(yīng)?；旧现灰€有著「日本是和平的」的觀念，這種狀況就不會(huì)有什么改變。

80年代的組合萊奧納德，曾經(jīng)做過(guò)選舉時(shí)跟首相握過(guò)手的平民未經(jīng)預(yù)約就突然來(lái)到首相官邸的諷刺短劇，但現(xiàn)在的話就只有URH的村本會(huì)做這種段子了。URH在劇場(chǎng)也會(huì)表演政治家或核能發(fā)電的段子，在15分鐘長(zhǎng)的漫才里，觀眾差不多鼓了10次掌。所以說(shuō)問(wèn)題并不在于政治段子沒(méi)笑果。

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最好將比賽用漫才與一般漫才區(qū)分開(kāi)來(lái)

――本多桑也曾經(jīng)擔(dān)任過(guò)搞笑賽事的評(píng)委，對(duì)于給漫才或短劇打分進(jìn)行比賽這件事，你是如何看待的呢?

本多：在劇場(chǎng)披露的漫才往往是15-20分鐘長(zhǎng)，而在M-1決賽有4分鐘限制，預(yù)賽更是有2分鐘限制。所以說(shuō)我覺(jué)得把比賽用漫才和一般的漫才區(qū)分開(kāi)來(lái)對(duì)待才是正確的想法。

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――一般漫才里的「有趣段子」與比賽用的「取勝用段子」，是否能直接劃等號(hào)呢。

本多：基本上可以劃等號(hào)，因?yàn)榻Y(jié)果上來(lái)說(shuō)段子有趣才能取勝。比起30秒才裝一次傻的漫才來(lái)，每10秒就會(huì)裝傻肯定更有趣。不管是10分鐘的漫才還是2分鐘的漫才，這一點(diǎn)都是確定的，只不過(guò)比賽用漫才是肯定沒(méi)辦法像劇場(chǎng)的10分鐘漫才那樣細(xì)致做好起承轉(zhuǎn)結(jié)的。我說(shuō)該把兩者區(qū)分來(lái)看就是因?yàn)檫@個(gè)，與其說(shuō)是有趣程度不同，倒不如說(shuō)是兩者的結(jié)構(gòu)和味道會(huì)有所不同。

從我在我是在阪神 巨人師匠手下寫漫才劇本的40年前開(kāi)始，要如何填上5秒、10秒的停頓是理所當(dāng)然一般的課題。島田紳助也說(shuō)過(guò)，為了為了能傳達(dá)給觀眾，哪怕只是要減少一個(gè)字也都應(yīng)該重視。

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――關(guān)于漫才，你覺(jué)得用關(guān)西腔會(huì)更有利嗎？

本多：關(guān)西人之中確實(shí)有人這么想，但我認(rèn)為關(guān)系不大。關(guān)西人是在關(guān)西腔環(huán)境下長(zhǎng)大的，同樣的關(guān)東人和九州人也都是在各自方言環(huán)境下長(zhǎng)大的，所以沒(méi)辦法簡(jiǎn)單做比較。我是關(guān)西人，但我也一直很喜歡東京的漫才。

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希望不服M-1評(píng)審之人到劇場(chǎng)看漫才

――說(shuō)到語(yǔ)句，對(duì)于人們的價(jià)值觀出現(xiàn)細(xì)分化，用以傳達(dá)給不特定多數(shù)人群的共通話題及固有名詞逐漸變少的現(xiàn)象，您如何看待呢？

本多：今后會(huì)越來(lái)越少的吧，不過(guò)我覺(jué)得把無(wú)法傳達(dá)這件事也當(dāng)做段子就好。在吐槽的部分說(shuō)「這個(gè)我不知道啊」也行，在鋪墊部分說(shuō)「這說(shuō)的是什么？」也行，最不好的做法是覺(jué)得反正也無(wú)法傳達(dá)出去于是就干脆放棄傳達(dá)的努力。盡自己之力去傳達(dá)就行，在此基礎(chǔ)上再去思考傳達(dá)及產(chǎn)生笑果的方式。

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――意思是說(shuō)要積極的加入名字和固有名詞。

本多：在劇場(chǎng)這樣做完全沒(méi)問(wèn)題，加入固有名詞也有助于創(chuàng)造角色。只不過(guò)在搞笑比賽中，最好還是不要加入固有名詞。剛剛我也說(shuō)了普通的漫才與比賽用的漫才要區(qū)分開(kāi)來(lái)，由于是否知道固有名詞的含義會(huì)讓聽(tīng)者對(duì)段子的評(píng)價(jià)有顯著的不同，在以一把定勝負(fù)為目的的場(chǎng)合，最好是加入認(rèn)知度顯然較高的詞句，否則的話倒不如不加。

以劇場(chǎng)來(lái)說(shuō)，在大阪的NGK劇場(chǎng)與東京的Lumine劇場(chǎng)，可以來(lái)嘗試不同的逗笑觀眾的方式。但是到了比賽的場(chǎng)合也這么做的話，可能出現(xiàn)在預(yù)賽階段觀眾大爆笑，但到了決賽卻完全逗不樂(lè)觀眾的狀況，風(fēng)險(xiǎn)實(shí)在太大了。

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――對(duì)于以M-1大獎(jiǎng)賽的「Another Story」為代表，通過(guò)展現(xiàn)搞笑藝人幕后一面而形成感動(dòng)故事的風(fēng)潮，您是怎樣看的？

本多：這個(gè)跟漫才已經(jīng)是不同范疇的話題了，是M-1大獎(jiǎng)賽作為黃金時(shí)段的電視節(jié)目所需要的演出。制作人為了炒熱氣氛、為了獲得收視率，認(rèn)為這么做有必要的話，那就這么做唄。不過(guò)我覺(jué)得如果覺(jué)得所有搞笑藝人都是「Another Story」里那個(gè)樣子就太可惜了。不管是漫才段子也好，還是搞笑藝人的行為舉止也好，通過(guò)電視節(jié)目所傳達(dá)出來(lái)的模樣，都與在劇場(chǎng)親眼觀看到的模樣是完全不同的。

因此我希望通過(guò)M-1而喜歡上漫才的人請(qǐng)務(wù)必去劇場(chǎng)看一下。越是通過(guò)電視看M-1、對(duì)電視里評(píng)委的分?jǐn)?shù)不認(rèn)同的人，就越應(yīng)該去看現(xiàn)場(chǎng)的漫才，因?yàn)樵u(píng)委他們也都是在現(xiàn)場(chǎng)直接看的。在電視前看的漫才與眼前直接看到的漫才不可能是一樣的，在劇場(chǎng)親眼看到的漫才，絕對(duì)要比在電視前、在網(wǎng)上看到的要更加有趣。 ?（敬稱略）