眾所周知，羅翔和余華，是B站上的兩大“頂流”。

提到余華，你一定聽過他的那本經(jīng)典文學(xué)作品《活著》。

但他不僅是一位寫盡人性的當(dāng)代作家，還是個金句頻出的可愛段子手。

有網(wǎng)友評價(jià)他“人和書各火各的”，比如他給自己的小說《活著》打9.4，當(dāng)被問到剩下的0.6分去哪了，他回答說：你問豆瓣吧。

羅翔，是中國政法大學(xué)的法學(xué)教授。

在B站，他通過@羅翔說刑法?的賬號，和網(wǎng)友們科普了許多的法律案例。

因?yàn)橹v解非常接地氣，不僅讓“張三”的故事深入人心，也讓羅翔老師成了第一個突破2000萬粉絲的個人UP主。

最近，互為“粉絲”但從未謀面的兩人，在B站來了一次夢幻聯(lián)動。

這段視頻的主題叫“兄弟，請回答”，兩位老師圍繞余華的小說《兄弟》展開了一次特別對話。

盡管對談長達(dá)將近兩小時，卻讓400多萬網(wǎng)友都聽得津津有味。

《兄弟》創(chuàng)作于2005年，是余華本人的最愛，它講述了一對小鎮(zhèn)重組家庭兄弟李光頭和宋鋼從二十世紀(jì)六十年代到改革開放初期所經(jīng)歷的故事。

今年9月，《兄弟》獲得第20屆“亞斯納亞·波利亞納文學(xué)獎”最佳外語作品獎——俄羅斯文學(xué)界最富盛名的文學(xué)獎之一，讓大家再次關(guān)注到了這部十七年前的小說。

對話從《兄弟》的故事開始，談到社會的荒誕面，也談到人的命運(yùn)和選擇。

雖然是第一次見面，但兩人的許多回答都不謀而合，也都充滿了幽默與哲學(xué)。

談到精神內(nèi)耗，羅翔說，內(nèi)耗得在一個合理區(qū)間，“人生就是這樣，躺平有時，積極有時，休息有時，工作有時”。

談到命運(yùn)，余華說，要相信自己的力量，“劇本已經(jīng)無法把握，那就說好臺詞，因?yàn)橛袝r候臺詞會改變劇情”。

他們聊的是書里的故事，但又關(guān)乎我們每一個人。

兩位老師是第一次見面，你們是怎么知道彼此的？

余華：我關(guān)注B站非常早，是2014年，當(dāng)時在B站里面找電影。但我一直是免費(fèi)使用，后來因?yàn)榱_翔，我付費(fèi)了。

他講的法考我覺得很有意思，一個晚上可以看十來集。為什么羅翔那么吸引人，我覺得是因?yàn)樗靡环N讓我很愉快的方式了解這個社會，哪怕是很沉重的事情，他也用很輕松、很幽默的方式講出來。

我現(xiàn)在是年度大會員，看了（B站）八年了，應(yīng)該付點(diǎn)錢了。

羅翔：我是作為一個讀者，余華老師大部分的書籍，我在上大學(xué)的時候就看了，很多書我都買了，包括新出的一些書。

我個人也是比較喜歡看小說的，因?yàn)閷W(xué)法律其實(shí)就是很多案例，這些案例是真實(shí)發(fā)生的，都是在討論，人在某種情境下會做出某些匪夷所思的事情。

但是在文學(xué)作品中，它是把一個虛構(gòu)的人，一個虛擬的背景，無限地展開，但這些虛擬又來源于真實(shí)。所以很多的作品，就讓我們不斷去思考，這個世界一定是有苦難的、有罪惡的。

法律原本就是為了解決社會的失序，社會的罪惡。

讀完《兄弟》之后有什么感受？

羅翔：第一次讀《兄弟》應(yīng)該是剛參加工作不久，2005年畢業(yè)剛?cè)W(xué)校教書的那個時間段。

余華老師的書有個特點(diǎn)，你讀了就要一口氣把它讀完，不愿意停，導(dǎo)致你會晚上睡覺都睡不好。因?yàn)橐豢跉庾x完，肯定要到凌晨三、四點(diǎn)了。

讀完之后很沉重，覺得胸口有塊石頭。但這種沉重，本身讓人思考。

最近我重讀這本書，我有三個非常直觀的感受：真實(shí)的荒誕，虛無的放縱，平靜是一種真正的幸福。就像柏拉圖說的，人的理性、激情、欲望，這三個東西始終在征戰(zhàn)，保證一種平衡與和諧，可能是對我個人的提醒。

余華：我和羅翔的感受有相似之處，但是不一樣的，我哪怕是作為一個讀者讀，還是帶有作者的身份，經(jīng)常沉醉，這段寫得真好。

我的一個感受是，所有的人物其實(shí)都是隨波逐流的，哪怕李光頭是最成功的人，也是隨的波對了，逐的流對了。你進(jìn)入大海，海流有不同的方向，有的帶到最近的岸上，你馬上上岸了，有的可能漂向遠(yuǎn)處，永遠(yuǎn)不會回來了。

我們在這個社會中所做出的選擇，無論是大膽的還是謹(jǐn)慎的，其實(shí)都是在社會規(guī)定中的選擇。

對于“隨波逐流”，二位有什么樣的看法？

羅翔：這種隨波逐流，相當(dāng)于大海中有很多洋流，有的洋流往這邊，有的洋流往那邊，但個體太渺小了，最終還是有看不見的手把你往這兒帶，往那兒帶。

我承認(rèn)，這里面所有的人物特點(diǎn)在真實(shí)的社會中確實(shí)存在，李光頭為什么能發(fā)財(cái)？有些人為什么有那樣的遭遇？是有命運(yùn)指示的。

但是這里面有一個問題，貶義詞中的隨波逐流，只有死去的東西才會隨波逐流。

當(dāng)小溪漂過，那些死去的昆蟲尸體、枯萎的樹葉會隨波逐流，但凡活著的東西，一定會對抗這個潮流，但是在對抗的時候，人有的時候也可能隨著潮流游一點(diǎn)，但是游著覺得不對可能會朝著相反的方向。

余華：用中國人的話說叫命中注定，走到那一步你就會有這樣的命運(yùn)。還有一句說得也挺好，“命運(yùn)的看法總是比我們更準(zhǔn)確”。

《兄弟》是一本有幽默也有悲劇的書，怎么看待幽默與沉重、荒誕？

羅翔：幽默有兩種不同表現(xiàn)，一種是為了幽默而幽默，這個世界是荒誕的，我通過幽默來跟荒誕和解。但還有一種幽默，是為了超越荒誕，為了對抗荒誕，是通過幽默來體會它背后的不合理，而這種不合理讓我們向往合理性。

當(dāng)我們看這本書，為什么會感到沉重、荒誕？就是因?yàn)槲覀冇X得它不合理、它失序，意味著我們向往著一個并不失序的常態(tài)。

克爾凱郭爾講過很多段子，其中有一個小丑的段子：劇場著火了，小丑上臺跟大家說，“著火了著火了！”下面的人說，怎么演得這么好，太逼真了。小丑眼淚都出來了。下面不停鼓掌，不停鼓掌，最后這些人全燒死了。

當(dāng)我們看到幽默，只有笑聲，我們就會像這個故事一樣，不知道它背后的警示，看不到它想提醒我們的，這種幽默背后所承載的內(nèi)容。

余華：羅翔說的小丑和觀眾的故事，讓我想到當(dāng)時這本書剛出版時，我接受采訪說，這是一本病人寫的書。當(dāng)年寫這本書時，我心里很清晰的一點(diǎn)感受是，我知道自己是一個病人。

就像羅翔提到的例子，其實(shí)我們都在這個劇場里，不要以為只有臺上的人有一份，其實(shí)我們都置身于其中。

我們以前講到魯迅，總說他是醫(yī)生，其實(shí)魯迅根本不是醫(yī)生，魯迅就是一個病人。我認(rèn)為我寫《兄弟》的時候也是一個病人，我寫下的這個社會中的弊病，其實(shí)我身上都有，即使我沒有做過，甚至我沒有想過，但是我也有一份。

現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上有一個詞很火，叫“精神內(nèi)耗”，兩位老師有沒有經(jīng)歷過精神內(nèi)耗？

余華：寫作就是內(nèi)耗，我已經(jīng)寫了40年，內(nèi)耗了40年。

寫作就是在尋找出口，沒找到出口就是有點(diǎn)遲疑不決，不知道怎樣寫，等到找到出口了，精神內(nèi)耗結(jié)束了。

它一方面可能是消極的，人好像一直在跟自己過不去。但其實(shí)它也是一種積極的情緒，如果他什么都不內(nèi)耗的話，尋找出口的動力都沒有了。精神內(nèi)耗在某種程度上，是在尋找自己人生的出口。

我教學(xué)生們的時候說，假如寫作遇到困難了，意味著你們在進(jìn)步，寫作如果一帆風(fēng)順的話，你們可能在原地踏步。

羅翔：什么叫內(nèi)耗？內(nèi)耗就是內(nèi)部損耗。那不是符合熱力學(xué)第二定律的嗎？

只有什么情況下徹底不內(nèi)耗，人的生命歸零了才會不內(nèi)耗，人生存在一定會有損耗的存在。

但是問題是，內(nèi)耗得在一個合理的區(qū)間。剛才余華老師說的，你得找到這樣一個出口，這個內(nèi)耗才不會徹底把你耗死。這個內(nèi)耗是讓你在危險(xiǎn)中碰到一種機(jī)遇，還是要用積極的眼光去看待。

因?yàn)槿松褪沁@樣，躺平有時，積極有時，休息有時，工作有時。

有的時候我也像余華老師說的，我寫篇論文，怎么都寫不出來，想放棄又不甘心放棄，就在房間里走來走去，睡也睡不好，吃也吃不好。我太太就說你出去走走，做點(diǎn)家務(wù)，炒個菜，打掃一下衛(wèi)生吧。

你發(fā)現(xiàn)干著干著活，馬上心情就平靜了，做些力所能及的事，糾結(jié)的心可能就會被釋放。

人生就是非常的復(fù)雜，而且每個人所碰到的境遇其實(shí)是不一樣的。我覺得作為人，一定要擁有一種智慧去進(jìn)行選擇。

《兄弟》這本書的時間跨度很大，羅翔老師作為70年代生人，在讀這部作品的時候有沒有想到自己童年的景象？

羅翔：很熟悉，就像書里的蠶豆，小時候是個好東西。當(dāng)時李光頭、宋鋼兩兄弟，捉魚摸蝦，我們也那么干，那時候生態(tài)環(huán)境好，我拿根樹枝放在池塘，就可以釣上一個王八來。

我小時候偷偷去公安局的樹上摘桃子，后來看門大爺把我逮住了。大人說，你知道這是哪兒嗎？我說公安局。

他說，小朋友這是公安局，不僅公安局的果不能摘，哪兒的果也不能摘。我說這也沒人要啊！

公安局里面還有好多樹，我們?nèi)ツ沁呑教炫?，逮住兩個角抽出來，后來學(xué)了法律以后發(fā)現(xiàn)天牛居然都是保護(hù)動物了，不能隨便搞。

書中的很多故事都集中在90年代發(fā)生，兩位對90年代是怎樣的感受和回憶？

余華：90年代就是摩托車的聲音。

從80年代開始一直到90年代，摩托車的聲音不斷此起彼伏。沒有正確的數(shù)據(jù)，但據(jù)說中國第一批買摩托車的人，沒有一個活下來的。

他們駕馭不了這個速度，不知道到底有多快，不是撞電線桿就是撞樹上。前面十來米有樹，他用騎自行車的速度判斷，哪怕想象得更快，也已經(jīng)來不及了，90年代就是這樣。還有一群人很快換成汽車，就活下來了。

那個時代給我什么樣的感受呢，日新月異，每天都在變化，每個月都在變化。

有一些人的說法是，好的時代已經(jīng)過去了，但是其實(shí)也未必，現(xiàn)在這個時代也依然日新月異，只不過現(xiàn)在更多的是新的方式，過去是用傳統(tǒng)的方式。

羅翔：這個例子舉得特別好，時代變遷太快了，每天都眼花繚亂，但問題是人對自己的欲望是缺乏駕馭能力的，很多時候那種欲望的滿足讓你感到的不是幸福，可能是一種摧毀。

我們應(yīng)該怎么和時代保持一個健康的關(guān)系？面對時代，我們該如何選擇？

@余華：就像剛才說的，社會這個劇場，劇情不是我們自己決定的，但臺詞是。

一個人想和時代保持好關(guān)系的話，把自己的臺詞說好就夠了。

有的時候臺詞會改變劇情，這是我寫作的經(jīng)驗(yàn)。某一個人說一句話以后，情節(jié)變了。所以，要相信自己的力量，會改變劇情。

羅翔：非常認(rèn)同。蝴蝶翅膀的振動會改變整個亞馬遜，甚至是世界的氣候。很多人懷揣著改變世界的夢想，但是人最需要的是改變自己，影響自己才能夠影響你周邊的人。

人這一生，用柏拉圖的比喻說，就是在走出洞穴。我們希望看到火光，希望有一種力量帶著我們能夠走出洞穴。

為什么說，人要讀萬卷書，行千里路。讀書不就是讓我們走出這種時代性的偏見嗎？行路不就是讓我們能夠走出地域性的偏見嗎？

它讓你能夠以一種包容的心看待世界，也能夠接受自己的有限性，不要讓自己活在渾渾噩噩之中。

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