雅克·朗西埃 | 后68法國思想的學(xué)校批評【節(jié)選】
本文內(nèi)容過于礙眼且勁爆，不得不節(jié)選【注釋部分也有刪減】；而出于閱讀體驗考慮，我只節(jié)選了相對可以獨立閱讀的段落。完整版老樣子，見置頂。
根據(jù)英譯稿翻譯而來，限于采訪形式以及水平，翻的不咋地（可能比不上ChatGPT）。盡可能保留語序的前提下，修改空間也不多（英譯的一些地方也整的有些模糊）。校對比較有限，問題和出入還請多多指正，感謝。
本文由英譯而出，原文見：
https://www.versobooks.com/blogs/5492-the-critique-of-the-school-in-post-68-french-thought-2-interview-with-anne-querrienuntitled
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英譯：David Fernbach
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法語原文：
https://laboratoiredanalysecritiquedesmodernites.wordpress.com/2022/02/07/critique-de-lecole-dans-la-pensee-francaise-post-68-4-entretien-avec-jacques-ranciere/
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采訪雅克·朗西埃：后68年代法國思想的學(xué)校批評
在本系列訪談的第三篇也是最后一篇中，雅克·朗西埃對1968年5月和新自由主義進行了反思，并將他批評阿爾都塞式的科學(xué)與意識形態(tài)之對立的工作同這一時期相結(jié)合，并闡明他自己的哲學(xué)是如何與阿爾都塞、布爾迪厄和?？碌恼軐W(xué)發(fā)展聯(lián)系起來的。
采訪由廣瀬純（龍谷大學(xué)）和佐藤嘉幸（筑波大學(xué)副教授）主持
這是對雅克·朗西埃關(guān)于"后68年代法國思想的學(xué)校批評"的采訪。在《阿爾都塞的教諭》一書中，朗西埃嚴厲批評了阿爾都塞的科學(xué)與意識形態(tài)的二分法，而在《無知的教師》一書，他提出了一種智力平等的哲學(xué)。此次采訪朗西埃詳細解釋了他的哲學(xué)與阿爾都塞、布爾迪厄和?？略趯W(xué)校批評問題上的關(guān)系。
【標(biāo)準(zhǔn)字體為朗西埃，粗體為采訪人廣瀨&佐藤】
……【此處省略約6000字】……
如果我沒有搞錯，即便涉獵的領(lǐng)域有所交叉，你也應(yīng)該從未著眼于再生產(chǎn)問題。你甚至從未提及"再生產(chǎn)"一詞。福柯，提出了規(guī)訓(xùn)的概念，卻也對再生產(chǎn)問題相當(dāng)感興趣。
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但這不是一回事。規(guī)訓(xùn)的概念與再生產(chǎn)的概念不是一回事。再生產(chǎn)的概念要求有一個特定的機器。如果以布爾迪厄為例，有個負責(zé)再生產(chǎn)的特定機器，它基本上是以掩蓋它的功能來運作。因此，會有這樣的想法，即通過掩蓋它再現(xiàn)統(tǒng)治的事實來再現(xiàn)統(tǒng)治的機器。而這根本不是?？碌南敕ā２紶柕隙蛎詰俚恼沁@種代際機制：教授培養(yǎng)學(xué)生，學(xué)生成為未來的教授，等等。但這并不是?？赂信d趣的。?？聦σ粋€專門臻于再生產(chǎn)的階級不感興趣。?？赂信d趣的是社會眾多形式的權(quán)力，它們既生產(chǎn)了知識的形式，也生產(chǎn)了奴役的形式。當(dāng)然，福柯，我也一樣，對社會機構(gòu)生產(chǎn)行為的方式感興趣。但我認為這根本不是再生產(chǎn)的邏輯，而是不斷生產(chǎn)和創(chuàng)新的邏輯?；旧希？碌慕嵌葋砜矗瑱?quán)力關(guān)系會轉(zhuǎn)變，生產(chǎn)征服（subjugation）的機制也會轉(zhuǎn)變。所以，這與布爾迪厄式的固著在學(xué)校機器上的做法完全不同。規(guī)訓(xùn)權(quán)力確實在整個社會中彌散傳播。并且，這也同基于無知而運作的再生產(chǎn)機器的想法決裂。基本上，阿爾都塞和布爾迪厄傾向于這種想法，即權(quán)力能夠運作是因為人們不知道它如何運作。這完全不是?？碌挠^點。在福柯的觀點中，征服也是通過創(chuàng)造知識而產(chǎn)生的，而不是通過創(chuàng)造幻覺?；糜X、無知的主題是阿爾都塞意識形態(tài)的核心，或者是布爾迪厄再生產(chǎn)的核心，但這些主題在?？驴磥韰s不這么運作。這就是我一直以來強調(diào)的："不，權(quán)力關(guān)系不是通過掩飾、誤認、幻覺的生產(chǎn)來運作。權(quán)力關(guān)系絕對是很原始的?！蔽疑暾埳鐣茖W(xué)高等學(xué)院的時候，評選委員會里就有布爾迪厄。如果我最終沒被錄取，不會是因為什么微妙的機制篩了我。只可能是像他這樣的人不想要我，說了不。學(xué)術(shù)界的權(quán)力關(guān)系從來都不建立在掩蓋之上。它就是純粹的最強者的權(quán)力。權(quán)力關(guān)系給我的整個經(jīng)驗就是這樣：我在這兒，而你在那兒。我想這就是福柯對我的影響，即權(quán)力不經(jīng)由無知來運作。權(quán)力在知識生產(chǎn)，在行為生產(chǎn)中起效，但絕對不是在掩藏自身的知識之邏輯中起效，如此知識讓人們對其效用一無所知。在?？碌氖澜缰?，每個人都知道些什么。而在知識解放的世界中，每個人也都知道些什么。問題是：我們怎么對待這些知識，它們?nèi)绾闻c其他知識銜接，如何進入臣服關(guān)系。我總是說，人們接受一個既定秩序，根本不是因為不理解秩序的規(guī)律；相反，是因為他們知道。人們知道它如何運作，并利用自己的知識融入其中。
你能具體談?wù)勗谀约旱淖髌分校瑸槭裁丛偕a(chǎn)問題并不在場？
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我可能沒有使用再生產(chǎn)一詞，但我確有想法，即是一些機構(gòu)在延續(xù)統(tǒng)治。當(dāng)然，一切形式的權(quán)力總是趨向自身的永恒化。一切形式的權(quán)力總是趨于延續(xù)其行使的力量。那么，堅持一些特定的再生產(chǎn)主題，如同布爾迪厄所作的那樣，有何意義？跟阿爾都塞（堅持）的意識形態(tài)主題似的。對于他們兩人，這事關(guān)它怎樣運作，以及怎樣一直運作下去[1]。為什么我總是抵制再生產(chǎn)一詞？正因如此，再生產(chǎn)一詞向你展現(xiàn)機器如何確保它總能再生產(chǎn)自身。最終，這意味著再現(xiàn)一詞取消了一切與統(tǒng)治秩序作斗爭的東西。
也就是說，一定程度上，再生產(chǎn)問題和社會學(xué)問題，對你而言是同一個問題，你總是更想與之保持距離......
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是的，我們不妨說，所有再生產(chǎn)的主題都在解釋知識機器如何再生產(chǎn)了資產(chǎn)階級統(tǒng)治云云。但可以覓見，這從未產(chǎn)生任何變革的效果。事實是，它只有生產(chǎn)知識的效果。一代又一代的學(xué)生所學(xué)的，是統(tǒng)治如何再生產(chǎn)自身。之后他們變成知識分子和教授，再來解釋這種再生產(chǎn)如何運作——他們正是再生產(chǎn)了機器的知識分子和教授。社會運作的科學(xué)本身并不提供任何對抗統(tǒng)治之形式的武器。它只生產(chǎn)那些樂于理解統(tǒng)治如何運作的人。這一點，?？略趺凑f的？必須有另一種連接，必須有不同的實踐來互補：可以有作為刑罰機構(gòu)的理論家的?？碌膶嵺`，但必須也接上囚犯用于暴動的知識和實踐，這又與法學(xué)家、醫(yī)生、社會工作者等等的實踐相連。這是一個由社會實踐和異質(zhì)性知識組成的網(wǎng)絡(luò)，彼此相互鏈接。我們不再置身于再生產(chǎn)同一系統(tǒng)的邏輯。我們身處一個不同的邏輯，其中權(quán)力和反權(quán)力的形式，知識和反知識的形式，被行使，相遇并轉(zhuǎn)移。
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我可以稍微回到你在討論伊始時對1960年代初的大學(xué)和學(xué)校的區(qū)分嗎？你是否對師生關(guān)系問題更感興趣？
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不，在我們還是阿爾都塞式的學(xué)生時，我們肯定對師生關(guān)系的問題不感興趣。我們感興趣的是科學(xué)與無知，抑或科學(xué)與意識形態(tài)的關(guān)系。所以，吸引我的從來都是科學(xué)與掌握的主題之間如何銜接。我從未真正地對如何轉(zhuǎn)變教學(xué)，如何轉(zhuǎn)變教生關(guān)系等等問題感興趣。我感興趣的，遠比這廣泛，是關(guān)乎知識的權(quán)威如何運作。換言之，我感興趣的是知識的平等或不平等問題。（我感興趣是）在不平等的前提，在深陷其中的人們無從逃離的前提，在人們自身之無能力的前提之下，社會機器是如何運作的?；旧?，一直以來我的志趣是用能力與無能力的問題，取代知識與無知的問題。權(quán)力機器并非由無知的人組成，而是由無能力的人組成：既是實踐，又是想象上的無能力。秩序由那些說著“但我改變不了什么”的人維持，而不是由那些因為無法理解而服從的人維持。
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沒有能力做什么？生產(chǎn)知識的能力？
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無能力......不是（無能力）生產(chǎn)知識，而是（無能力）對自己的命運采取行動。也就是說，這就是權(quán)力機器為那些從一開始就被置于永遠無法控制自己命運的位置的人所產(chǎn)生的東西。
《阿爾都塞的教諭》一書，你嚴厲批評了阿爾都塞式的思想，卻沒有批評阿爾都塞的意識形態(tài)國家機器的概念。你能告訴我們?yōu)槭裁磫幔?/strong>
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有點復(fù)雜。首先，有個時間先后的問題，這就已經(jīng)很復(fù)雜了。（1968年[2]）冬天，我講授了這個關(guān)于意識形態(tài)的課程，致使我后來批判阿爾都塞的意識形態(tài)。課程中我提到，意識形態(tài)不是話語，而是機器的問題。（作為成果的）文本，一開始在阿根廷發(fā)表，四五年后才以法語出版[3]。譯者當(dāng)然將它遞送給了阿爾都塞；我不知道阿爾都塞有否受到這篇文本的啟發(fā)。無論如何，這些想法是五月風(fēng)暴的遺產(chǎn)，而非我個人的。事實上，此后的第二年[4]，阿爾都塞發(fā)表了關(guān)于國家意識形態(tài)機器的文章[5]，其中他扮成一個學(xué)者，好似突然發(fā)現(xiàn)了某種從未有人見過的統(tǒng)治形式。但這個文本儼然是幅拼貼畫，它由兩部分組成，卻相互矛盾。一文開頭在談?wù)撘庾R形態(tài)的陳舊論述，即意識形態(tài)是對主體的俘獲，而后又跳到了國家意識形態(tài)機器的論述，但二者之間并沒有實質(zhì)的理論銜接。因此，1973年我在撰寫《阿爾都塞的教諭》之時，我沒必要參考他對"意識形態(tài)國家機器"的使用，因為我認為他只是順帶接受了這一概念，但未曾改變他的想法，即意識形態(tài)是主體的幻覺。我聲討的文本是《答劉易斯》[6]，（因為）這實際上是在延續(xù)科學(xué)與意識形態(tài)斗爭的純正傳統(tǒng)。因此，一方面我采用了1969年的這一文本，顯然，不可能涉及1970年才出現(xiàn)的關(guān)于國家意識形態(tài)機器的文本。另一方面，那時我消化了?？聦?quán)力的思考，而從這個角度，意識形態(tài)國家機器的概念，在我看來似乎只是在關(guān)注五月風(fēng)暴帶來的教訓(xùn)。于我而言，福柯運用其權(quán)力關(guān)系的概念，并展示權(quán)力關(guān)系如何在醫(yī)院或監(jiān)獄等等裝置（機器）中運作，更豐富地闡述了這些教訓(xùn)。這比聲稱到處都是意識形態(tài)機器有趣得多。自那以后，時間先后又比較混亂，因為我的書1975年才出現(xiàn)，而同一時期，阿爾都塞已經(jīng)發(fā)表了他的自我批判。
這很有意思。你清楚像馬舍雷[7]、巴利巴爾[8]、波德洛[9]和埃斯塔布雷[10]等等的阿爾都塞人，什么時候開始討論將學(xué)校機器作為攻擊目標(biāo)？他們的研究小組在五月風(fēng)暴之后才成立。當(dāng)時你知道這個阿爾都塞式的討論嗎？
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1967-68年左右，阿爾都塞講授了科學(xué)哲學(xué)課程，卻完全不符合（將學(xué)校機器作為攻擊目標(biāo)）這個邏輯，因為（科學(xué)哲學(xué)）既涵蓋科學(xué)，又涉及試圖狡詐地引介自身的意識形態(tài)。之后，1969-70年左右我倒是聽說阿爾都塞在研究學(xué)校機器，但我沒去了解更多事情了。
……【此處省略約750字】……
最后，我還想問你一個問題，雖然不是這個范圍內(nèi)的了。我自認為我熟讀您的著作，但同時，我對智力解放尚存懷疑。在您給出的答案中，我提取出了這樣一個問題：一定程度上，或至少部分來說，智力解放在今天的資本主義社會中實現(xiàn)了嗎？例如，冒昧一點說，新自由主義是某種智力解放嗎？
我不覺得是。事實上，確實有這么一種批判：智力平等，智力解放，卻按照新自由主義的邏輯說道："你們都有能力了，所以去吧，自己去做事吧"。這種批判接近博爾坦斯基和希亞佩洛的主題[11]，他們是布爾迪厄的學(xué)生，聲稱1968年的反權(quán)威主義意識形態(tài)只是為了更新?lián)Q代的資本主義服務(wù)。這里又是同樣的思維模式，按照這種思路，人們之所以參與到一個秩序中，只是因為他們被欺騙了；這種情況下，他們認為自己是自由且自主的，而管理者扮演好自己的角色，為了資本服務(wù)。但我相信這絕對不是真的。資本主義管理部門接納了"五月風(fēng)暴"時期學(xué)生的核心精神，這種說法真是個笑話。資本主義管理不事關(guān)普遍的創(chuàng)造力。所謂的“新自由主義”秩序更像?？吕碚撝械娜爸刃颍皇俏覀円恢痹谡?wù)摰?，即每個人都會相信他們是自由的，并參與到秩序之中，因為每個人被賦予了創(chuàng)造性的主動權(quán)，這樣的世界。但是，68年，學(xué)生們根本不在乎創(chuàng)造力，不在乎所有這些在十年或二十年后被宣稱屬于他們的主題。不，他們不想成為"有創(chuàng)造力的"，他們想打破機器......但我們創(chuàng)造了這種對68年的回溯性形象，稱道："這是新自由主義的成就"。但新自由主義并沒有什么自由的東西。正如?？滤f，它是一種專制秩序。這樣一個專制秩序，它根本不是為了解放那些相信自己是主人的人，以及那些相信自己是主人而合作的人。如此稱道的新自由主義秩序，相比我們在所謂社會國家時期的秩序，要遠遠地更為專制和官僚。這真的不是68年的反叛者的訴求，也不是解放思想的理念帶來的東西。
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但是，與此同時，當(dāng)我們想到《無知的教師》時，我，一名大學(xué)教師——我教法語——實踐了你所寫的東西。我（對學(xué)生）說："你們手上有課本和字典，那么直接開始翻譯吧，等等。”效果真的非常好。是不是可能會“無知的教師”模式的公司......
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確實可以有依智力平等原則而運作的公司，但它們將不再隸屬于資本主義制度。看看今天的公司如何在這一體系里運作，經(jīng)理（管理人）【manager】被對待的方式，要說他們也在按照智力解放的原則運作，完全錯誤。經(jīng)理們壓力重重，他們的時間被嚴重剝削；完全凌駕其上的公司管理作出決定，經(jīng)理們必須服從；而公司經(jīng)理的決定，服從于那些僅僅是志于投資的盈利效益的股東。給公司人，其智識能力留下的余地，太過有限。如果從法國的情況出發(fā)，我們當(dāng)然有能力過人的工程師。他們做過的研究考察遠遠超出了要求。他們自然有能力運轉(zhuǎn)公司，卻受制于經(jīng)理，而這些經(jīng)理往往為治家所強加，要么壓根不稱職，要么只會創(chuàng)造利潤。所以，（工程師/公司人）能做的，本質(zhì)上只是防止經(jīng)理釀成大禍，作出災(zāi)難般的決定?？傊?，知識解放的邏輯，同這一誤稱為自由主義制度的，絕對化的資本主義（absolutised capitalism）的邏輯之間不可能協(xié)調(diào)。
[1] EndorMine：有點歧義，既可以解釋為“如何總是，以這樣的方式，運作”，也可以解釋為“如何以這樣的方式，一直運作下去”，不太確定朗西埃在強調(diào)什么。也可能是英譯的問題。
[2] EndorMine：推測為1968年。
[3] 朗西埃于1969年為一本論文集撰寫了一篇題為“On the Theory of Ideology”（《論意識形態(tài)理論》）的文章，后于1973年首次在L’Homme et la societé（《人與社會》）雜志上刊登。參看Preface xxiii, , translated by Emiliano Battista。
[4] 即1970年。
[5] Althusser, Louis (1970). . La Pensée (151)。中譯見《意識形態(tài)和意識形態(tài)國家機器－研究筆記（1970）》。
[6] 見阿爾都塞《自我批判論文集》第一章。
[7] Pierre Macherey （1938-），法國哲學(xué)家，文學(xué)批評家，就職于法國北部里爾大學(xué)。
[8] étienne Balibar （1942-），法國哲學(xué)家，目前是金斯頓大學(xué)現(xiàn)代歐洲哲學(xué)研究中心（CRMEP）的周年紀念講座教授，也是哥倫比亞大學(xué)法語和羅曼語系的客座教授。
[9] Christian Baudelot（1938-），法國社會學(xué)家，就職于巴黎高師。同Roger Establet合著多部作品。
[10] Roger Establet（1938-），法國教育社會學(xué)家。普羅旺斯大學(xué)的名譽教授。
[11]?此處指博爾坦斯基和希亞佩洛的著作《資本主義的新精神》。
