來(lái)源：新經(jīng)濟(jì)學(xué)家智庫(kù)

姚洋、蔡洪濱、管濤等經(jīng)濟(jì)學(xué)家關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力與阻力的2萬(wàn)字研討

2023年亞布力論壇夏季高峰會(huì)于8月24日-27日在深圳召開(kāi)。主題為“聚焦大灣區(qū)，創(chuàng)新促發(fā)展——同心共建中國(guó)式現(xiàn)代化”。以下是「中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力與阻力」圓桌研討，由新經(jīng)濟(jì)學(xué)家智庫(kù)根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)發(fā)言整理，略有刪改，未經(jīng)本人確認(rèn)。

主持人厲克奧博：歡迎今天的嘉賓，北大國(guó)發(fā)院院長(zhǎng)姚洋教授、香港大學(xué)經(jīng)管學(xué)院院長(zhǎng)蔡洪濱教授，中銀證券全球首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家管濤教授，銀河證券首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家章俊先生和北京大學(xué)匯豐商學(xué)院的副院長(zhǎng)任颋教授。

那么今天我們的主題是中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力與阻力。我想這個(gè)問(wèn)題放在今天的深圳格外合適，因?yàn)榭偟膩?lái)說(shuō)中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)前遭遇著逆風(fēng)，我們的消費(fèi)不振，我們的企業(yè)家投資的信心不足，我們的外貿(mào)進(jìn)出口今年也遭遇了比較明顯的負(fù)增長(zhǎng)，尤其是對(duì)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的貿(mào)易的出口，那么今天恰逢是深圳成立的43周年，也是深圳43歲的生日，所以我們來(lái)到這里，向深圳尋求中國(guó)經(jīng)濟(jì)下一步增長(zhǎng)的智慧。

首先我想提一個(gè)公共的問(wèn)題，各位老師，您們?nèi)绾闻袛嘀袊?guó)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行現(xiàn)在的基本的態(tài)勢(shì)？7月24號(hào)的會(huì)議提出來(lái)，我發(fā)現(xiàn)跟一季度的會(huì)議有明顯表述的區(qū)別，4月份的時(shí)候，會(huì)議對(duì)經(jīng)濟(jì)態(tài)勢(shì)的判斷，經(jīng)濟(jì)恢復(fù)好于預(yù)期，那么到了7月24號(hào)，表述變成了說(shuō)我們是曲折式前進(jìn)，波浪式發(fā)展，我們可能是處在一個(gè)稍微下行阻力比較大的時(shí)期，那么各位老師您們?nèi)绾闻袛啵?/p>

首先有請(qǐng)姚洋老師。

姚洋（北大國(guó)發(fā)院院長(zhǎng)）：我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)基本面應(yīng)該是沒(méi)有問(wèn)題的。我觀察過(guò)去這10年中國(guó)經(jīng)濟(jì)或者說(shuō)我們中國(guó)的企業(yè)幾乎點(diǎn)對(duì)了所有的“科技樹(shù)”，昨天晚上我堅(jiān)持聽(tīng)到了，最后聽(tīng)到洪濱他們那一場(chǎng)我覺(jué)得還是非常振奮人心的，特別是我們做電池行業(yè)，有史以來(lái)第一次讓美國(guó)人要向我們買(mǎi)專(zhuān)利服務(wù)，這是劃時(shí)代的。

中國(guó)在AI新能源汽車(chē)這些大的領(lǐng)域，也就是說(shuō)是目前還有未來(lái)一段時(shí)間，主導(dǎo)的行業(yè)里頭都是處于世界領(lǐng)先地位，甚至對(duì)于世界有著碾壓式的優(yōu)勢(shì)，所以中國(guó)經(jīng)濟(jì)本身沒(méi)有任何問(wèn)題。

我們?yōu)槭裁纯吹浇?jīng)濟(jì)下行壓力很大，特別進(jìn)入二季度之后好像是急轉(zhuǎn)直下，有可能是兩方面原因。一個(gè)就是所謂的疤痕效應(yīng)，我們看到消費(fèi)其實(shí)是起來(lái)了，我們現(xiàn)在訂車(chē)票都要去搶票，要提前兩三個(gè)禮拜去搶票，餐館里頭訂不到座，所以老百姓的普通消費(fèi)已經(jīng)上來(lái)了，但這種消費(fèi)它是有個(gè)點(diǎn)兒，再怎么往上走，它也不可能太高?，F(xiàn)在缺的恐怕是這種大宗的耐用消費(fèi)品的消費(fèi)還沒(méi)有起來(lái)，

其中我個(gè)人覺(jué)得最重要的就是我們房地產(chǎn)已經(jīng)是連續(xù)下降了兩年了。因?yàn)樽罡叻迨?1年，那么這樣的下行對(duì)于我們消費(fèi)的壓力是非常大的。房地產(chǎn)不僅僅是說(shuō)你買(mǎi)房子，它實(shí)際上是會(huì)拉動(dòng)消費(fèi)的，而且注意如果你是買(mǎi)的二手房，它是直接算入消費(fèi)的，好多人不懂，好多人都跟我說(shuō)我們以前房地產(chǎn)搞得太多了，房地產(chǎn)一多老百姓就不消費(fèi)了，這是不懂 GDP統(tǒng)計(jì)的說(shuō)法，買(mǎi)二手房直接就是消費(fèi)，你買(mǎi)個(gè)1,000萬(wàn)的二手房，你直接就創(chuàng)造了1,000萬(wàn)的消費(fèi)。

所以房子不交易之后，這些消費(fèi)它自然就下來(lái)，這是很簡(jiǎn)單的一個(gè)道理。再別說(shuō)你買(mǎi)了房子，你在城市里頭裝修至少是30萬(wàn)。那么這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一大拖累。

另外一個(gè)就是我們地方政府沒(méi)錢(qián)了，地方政府疤痕效應(yīng)太明顯了，沒(méi)有錢(qián)了，投資速度就下來(lái)了，消費(fèi)速度也下來(lái)了。地方政府是我們國(guó)家投資和消費(fèi)里頭非常重要的一塊，這兩大項(xiàng)房地產(chǎn)加地方政府我估計(jì)占我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)總量恐怕得35~40%的量級(jí)。如果他們?cè)谙陆?，可想而知我們的?jīng)濟(jì)是不可能好的。

為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的連續(xù)下降？我覺(jué)得和政府的這個(gè)決心有關(guān)系。政府想治理房地產(chǎn)，說(shuō)過(guò)去房地產(chǎn)搞得太猛了，我得把它給治理一下，讓它回歸常態(tài)。所以7月份的表態(tài)說(shuō)了，房地產(chǎn)的供求關(guān)系發(fā)生了根本性的變化，就是要做這件事情。

地方政府就是負(fù)債問(wèn)題，地方政府債務(wù)滾動(dòng)速度越來(lái)越快，中央想遏制地方政府債務(wù)上升，也有很多人認(rèn)為我們不能再以債務(wù)的方式來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這件事是我都把這個(gè)話(huà)留給其他人，但是我想說(shuō)的我覺(jué)得關(guān)于債務(wù)這個(gè)東西是個(gè)誤解，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)它就要有債務(wù).

把中國(guó)的債務(wù)和美國(guó)的債務(wù)比那是不對(duì)的，你比M2當(dāng)然我們很高，但是美國(guó)它是一個(gè)直接金融為主的國(guó)家，我們是間接金融為主的國(guó)家，所以你要跟美國(guó)比別比M2，你算一算美國(guó)比我們大多了，這種比較是錯(cuò)誤的，我們對(duì)債務(wù)的認(rèn)識(shí)是有誤區(qū)的。但是由于我們現(xiàn)在是下定決心，一是整頓我們房地產(chǎn)行業(yè)，另外一個(gè)要整頓我們地方政府的負(fù)債，所以我們就說(shuō)忍一忍，要增強(qiáng)定力，我們把這事做成，所以忍受短期的經(jīng)濟(jì)下行，能達(dá)到一個(gè)長(zhǎng)期的目標(biāo)。

主持人厲克奧博：好，謝謝姚洋教授，您的回答我聽(tīng)懂了，就基本面沒(méi)有問(wèn)題，但是在治理整頓的過(guò)程中有很強(qiáng)的收縮效應(yīng)，我們沒(méi)有宏觀政策去對(duì)沖，那么下面有請(qǐng)蔡洪濱教授，您怎么判斷當(dāng)前運(yùn)行的經(jīng)濟(jì)的基本態(tài)勢(shì)？

蔡洪濱（香港大學(xué)經(jīng)管學(xué)院院長(zhǎng)）：姚洋是我原來(lái)北大的老同事，他說(shuō)的我都同意，而且我在香港已經(jīng)6年了，姚洋也好，管濤也好，在座各位幾位也好，都是國(guó)內(nèi)最頂尖的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，他們對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的直接感受應(yīng)該是最真實(shí)最深刻的。我是想從另外一個(gè)角度稍微補(bǔ)充一些看法。

我們?cè)谙愀劭吹降木褪侵袊?guó)的一些官方數(shù)據(jù)，這些官方數(shù)字能體現(xiàn)的就是跟剛才姚洋講的幾個(gè)重要的問(wèn)題，就是我們地產(chǎn)的泡沫被刺破，地方債務(wù)的累積，消費(fèi)出口投資增速下滑或者是直接下滑，加在一起經(jīng)濟(jì)相對(duì)下滑的這種嚴(yán)峻的程度就令人擔(dān)憂(yōu)。

那么這些問(wèn)題之外，關(guān)鍵是怎么去理解和怎么去看？我提供一個(gè)角度，就是說(shuō)國(guó)際上的比較或者國(guó)際的這種環(huán)境，中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)從內(nèi)到外，應(yīng)該說(shuō)面臨的環(huán)境跟過(guò)去的幾十年截然不同。

那么內(nèi)部的話(huà)，剛才說(shuō)的這些問(wèn)題以外，更長(zhǎng)期一點(diǎn)的角度，可能我們到了一個(gè)階段需要高質(zhì)量發(fā)展，需要轉(zhuǎn)型升級(jí)，這本身就不是一件容易的事。

所以我們要如果看世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，會(huì)發(fā)現(xiàn)很多發(fā)展中國(guó)家到了這個(gè)階段都會(huì)碰到很多不同的坎，所以才有所謂的中等收入陷阱這樣的一種現(xiàn)象。那么這個(gè)問(wèn)題我想我的這些同行們他們可能有更深的這種見(jiàn)解。

那么國(guó)際上另外一個(gè)角度是什么？就是我們中國(guó)面臨的外部發(fā)展環(huán)境發(fā)生了重大的根本性的變化。大家現(xiàn)在說(shuō)的比較多的是所謂地緣政治，美國(guó)對(duì)中國(guó)的這種全面的打壓，這只是一個(gè)部分，這一點(diǎn)大家看新聞每天的進(jìn)展都會(huì)有這樣的體會(huì)。

我想談的另外一個(gè)角度看中國(guó)對(duì)外部發(fā)展環(huán)境的變化，就是說(shuō)如果你不看我們跟別人的關(guān)系，看其他的一些主要國(guó)家和經(jīng)濟(jì)體，那么美國(guó)現(xiàn)在是應(yīng)該說(shuō)經(jīng)濟(jì)整體是非常的強(qiáng)勁，但是它也不是沒(méi)有問(wèn)題。

昨天還是這兩天美國(guó)的一個(gè)重要的新聞，就是特朗普被指控，還到監(jiān)獄里頭照了張相，同時(shí)共和黨在進(jìn)行第一次初選的辯論，從現(xiàn)在美國(guó)國(guó)內(nèi)的這種民意調(diào)查，看上去特朗普贏共和黨的初選勝率還是非常之大，盡管它有一系列的法律的困擾，那么民主黨可能也沒(méi)有什么太大的懸念，拜登有可能會(huì)代表民主黨來(lái)參戰(zhàn)明年的美國(guó)大選，對(duì)于美國(guó)來(lái)講，這兩個(gè)人重新再來(lái)競(jìng)選美國(guó)總統(tǒng)，20年的美國(guó)總統(tǒng)拜登和特朗普，這其實(shí)非常反映美國(guó)的問(wèn)題。

那么如果你看美國(guó)之外，不管是俄烏也好，歐洲也好，英國(guó)也好，甚至比如說(shuō)一些小國(guó)，像以色列，最近以色列的一些朋友就非常的焦慮，他們國(guó)內(nèi)的這種政治給他們引發(fā)的焦慮，我這里不是想談?wù)?，而是想?strong>整個(gè)世界都在發(fā)生一系列的變化，似乎有一些共同的東西。十幾年前一個(gè)法國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家皮凱蒂寫(xiě)過(guò)21世紀(jì)資本論，他主要研究美國(guó)歐洲從80年代之后，貧富差距逐漸在拉大，進(jìn)而引起一系列經(jīng)濟(jì)社會(huì)的問(wèn)題和矛盾。

那么所有的這些問(wèn)題，當(dāng)然每個(gè)國(guó)家都有很復(fù)雜的這種背景和因素，但是如果是從粗線(xiàn)條的來(lái)講，過(guò)去幾十年世界上發(fā)生的變化，就是技術(shù)進(jìn)步的這種快速發(fā)展，全球化的推進(jìn)，使得各個(gè)國(guó)家貧富加劇，同時(shí)民族主義民粹主義在各國(guó)的上升，使得政治更加的對(duì)立，加上自媒體的拓展，使得大家的這種意識(shí)形態(tài)和政治觀點(diǎn)更加極端，所有這些共同的因素在各個(gè)國(guó)家不同的顯現(xiàn)，就使得整個(gè)的世界的政治經(jīng)濟(jì)的格局，一些底層的邏輯和結(jié)構(gòu)在發(fā)生變化。

在中國(guó)意味著說(shuō)未來(lái)我們面臨的世界格局，從經(jīng)濟(jì)到政治，跟過(guò)去三四十年相對(duì)非常的和平，非常的有力，非常全球化的迅猛推展，中國(guó)全身心的融入全球化，那么從中間發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)，這樣的一個(gè)和平環(huán)境，一種非常有利的這種氛圍，應(yīng)該說(shuō)這個(gè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。

所以從這一個(gè)角度講，我們就應(yīng)該對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的復(fù)雜性和長(zhǎng)期性要有足夠的認(rèn)識(shí)。好，我就講到這些。

主持人厲克奧博：謝謝蔡洪濱院長(zhǎng)非常深刻的發(fā)言，那么蔡洪濱院長(zhǎng)我聽(tīng)完世界其實(shí)是非常焦慮的，一方面這個(gè)焦慮可能來(lái)自于中國(guó)的崛起對(duì)西方的沖擊，另外一方面是他們本身社會(huì)治理的失序，他們沒(méi)有很好的應(yīng)對(duì)科技革命，應(yīng)對(duì)全球化，導(dǎo)致了大量的貧富差距，最終形成了現(xiàn)在的民族和民粹的主義的傾向，謝謝蔡宏斌院長(zhǎng)。那么接下來(lái)有請(qǐng)管濤老師您來(lái)發(fā)言。

管濤（中銀證券全球首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家）：前面兩位老師都做了很精彩的發(fā)言，實(shí)際上我也沒(méi)什么新東西，我只能是概括了，我覺(jué)得中國(guó)的話(huà)剛才主持人也講了，這個(gè)會(huì)議有個(gè)定性，說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)以后經(jīng)濟(jì)恢復(fù)是波浪式發(fā)展曲折式前進(jìn)，我覺(jué)得在這個(gè)過(guò)程中有三個(gè)阻力和三大動(dòng)力。

第一個(gè)阻力就是疫情的疤痕效應(yīng)。剛才那個(gè)姚老師講了，對(duì)企業(yè)對(duì)家庭，包括對(duì)地方政府都帶來(lái)比較大的影響，這種對(duì)資產(chǎn)負(fù)債表現(xiàn)金流的修復(fù)，它不是一蹴而就的，當(dāng)然西方它有一些做法，但是一個(gè)是中國(guó)可不可行，另外它的做法也是有后遺癥的。那么中國(guó)的做法還是比較克制，這是一個(gè)。

然后第二個(gè)，整個(gè)的外部環(huán)境更加復(fù)雜嚴(yán)峻，一方面就是經(jīng)濟(jì)的原因，比方說(shuō)美聯(lián)儲(chǔ)的緊縮還在延續(xù)，它對(duì)世界經(jīng)濟(jì)國(guó)際金融的影響還在進(jìn)一步顯現(xiàn)。再加上地緣政治因素，所以我們也看到國(guó)際貿(mào)易和投資放緩不僅僅是中國(guó)面臨的問(wèn)題，全世界都面臨類(lèi)似的問(wèn)題，比方說(shuō)中國(guó)出口是負(fù)增長(zhǎng)了，但實(shí)際上整個(gè)全球的貿(mào)易也是負(fù)增長(zhǎng)，當(dāng)然主要是因?yàn)閮r(jià)格的原因。

很多人講中國(guó)通貨緊縮主要是PPI負(fù)增長(zhǎng)了，最近我一看了一個(gè)數(shù)我嚇一大跳，意大利從今年4月份開(kāi)始PPI也是負(fù)增長(zhǎng)，而且是連續(xù)的負(fù)增長(zhǎng)，7月份德國(guó)的PPI也是負(fù)增長(zhǎng)，這根本上就反映了一個(gè)是全球經(jīng)濟(jì)增速放緩，還有一個(gè)主要央行的貨幣緊縮，造成的這種反通脹帶來(lái)的這種大宗商品價(jià)格的回落，所以大家都面臨同樣的問(wèn)題。

那么第三個(gè)阻力就是中國(guó)新舊增長(zhǎng)動(dòng)能的轉(zhuǎn)換還是需要時(shí)間的。剛才大家也提到了房地產(chǎn)的問(wèn)題，地方政府債務(wù)的問(wèn)題，那么過(guò)去的話(huà)不論是房地產(chǎn)還是債務(wù)驅(qū)動(dòng)，在中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)過(guò)程中都發(fā)揮了非常重要的作用。

那么這些年我們采取的一些治理的措施，不論是對(duì)地方政府債務(wù)還是對(duì)房地產(chǎn)進(jìn)行調(diào)控，那么在新的增長(zhǎng)動(dòng)能沒(méi)有培育起來(lái)，之前舊的增長(zhǎng)動(dòng)能減弱，那么這個(gè)有可能對(duì)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)帶來(lái)下行壓力，當(dāng)然在一定程度上甚至可能有一些重點(diǎn)領(lǐng)域的風(fēng)險(xiǎn)，比方說(shuō)房地產(chǎn)它既是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要引擎，同時(shí)也是財(cái)政金融風(fēng)險(xiǎn)的重要來(lái)源，所以也是高度重視。

那么三大動(dòng)力我覺(jué)得第一個(gè)就是中國(guó)不論財(cái)政政策貨幣政策都是還是有一定的空間的，特別是比方說(shuō)大家關(guān)注的地方政府債務(wù)問(wèn)題，如果真要是不可解了，中央政府還是有加杠桿的空間，而不像有些國(guó)家前些年的話(huà)，把財(cái)政政策已經(jīng)用的比較極致了。

現(xiàn)在大家最擔(dān)心的問(wèn)題，如果經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)逆風(fēng)，很多國(guó)家政策上已經(jīng)沒(méi)有什么空間了，但我們貨幣政策也是不論是政策性利率還是存款準(zhǔn)備金率都還是正數(shù)，而且還是有一定的距離，當(dāng)然我們也是避免最后走到這種非常規(guī)的貨幣政策，我們要把現(xiàn)有的正常的財(cái)政貨幣政策用好，為經(jīng)濟(jì)恢復(fù)提供必要的支持。

所以你看像去年以來(lái)貨幣政策不管是降準(zhǔn)還有什么降息，也是迎著美聯(lián)儲(chǔ)緊縮壓力，在進(jìn)一步加大金融對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的支持，財(cái)政政策總體上也是一個(gè)偏積極的態(tài)度，當(dāng)然這個(gè)錢(qián)怎么用，投向什么方向，可能大家有不同的看法。

那么第二個(gè)動(dòng)力就來(lái)自于我們新的增長(zhǎng)動(dòng)能還在逐步的培育，比方說(shuō)大家覺(jué)得投資都是民間投資，但是我們高技術(shù)投資還是增長(zhǎng)很快的，包括民間投資的話(huà)，如果要是把房地產(chǎn)去掉，制造業(yè)投資，高新技術(shù)的投資，還有基礎(chǔ)設(shè)施的投資都是高于平均增速，增長(zhǎng)還是比較快的。

關(guān)鍵是我們本身比如說(shuō)房地產(chǎn)，我們還是處于一個(gè)城鎮(zhèn)化過(guò)程中，我們城鎮(zhèn)化的比例還是偏低的，跟國(guó)際上還有10來(lái)個(gè)百分點(diǎn)的這樣一個(gè)差距。

當(dāng)然我們要避免重走老路，不要搞過(guò)去那種三高模式，高負(fù)債、高杠桿、高周轉(zhuǎn)這種三高模式的這種增長(zhǎng)，過(guò)度的金融化增長(zhǎng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)被房地產(chǎn)捆綁，但是我們還是有空間的，我們還沒(méi)完成這個(gè)過(guò)程。那么要搞新型的城鎮(zhèn)化建設(shè)，還包括我們通過(guò)人口流動(dòng)就是戶(hù)籍改革，人口流動(dòng)更加自由，那么這也會(huì)帶來(lái)城鎮(zhèn)化的新的機(jī)遇，同時(shí)也帶來(lái)新的這種消費(fèi)的潛力。

我覺(jué)得地方政府債務(wù)的問(wèn)題，我們也看到中央也在高層會(huì)議也要提出一攬子的化債計(jì)劃，那么要對(duì)于地方政府債務(wù)可能蘊(yùn)含的風(fēng)險(xiǎn)要進(jìn)行這種及時(shí)的防范化解，當(dāng)然它也不是說(shuō)走到過(guò)去，特別是要避免在化解過(guò)程中出現(xiàn)所謂的道德風(fēng)險(xiǎn)，把財(cái)權(quán)、事權(quán)沒(méi)有理清楚之前，然后對(duì)地方政府的那些原來(lái)存在的問(wèn)題，這可能也是要在過(guò)程中解決的。

那么最后一個(gè)動(dòng)力，我覺(jué)得我們通過(guò)全面深化改革開(kāi)放來(lái)激發(fā)市場(chǎng)主體的活力。大家覺(jué)得我們社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制還存在這方面那方面的問(wèn)題，這既是問(wèn)題，但實(shí)際上也是我們未來(lái)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力。

如果我們把這些體制機(jī)制障礙給它理順，我們尊重市場(chǎng)，當(dāng)然中國(guó)跟完全的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也不太一樣，既要是有效的市場(chǎng)，可能也要一定程度上要有為的，政府要發(fā)揮兩只手的作用，但是根本上還是要尊重市場(chǎng)的基礎(chǔ)性作用，決定性作用，我們?cè)谶@方面還是有很多進(jìn)一步潛力，剛才提到的全球產(chǎn)業(yè)鏈供應(yīng)鏈重塑，然后對(duì)我們貿(mào)易國(guó)際投資帶來(lái)的挑戰(zhàn)。

那么實(shí)際上我們現(xiàn)在是堅(jiān)持打開(kāi)國(guó)門(mén)搞建設(shè)，進(jìn)一步擴(kuò)大開(kāi)放，RCEP、一帶一路，包括我們這兩天金磚國(guó)家開(kāi)會(huì)擴(kuò)容，實(shí)際上就是說(shuō)我們還是有很多進(jìn)步空間。

盡管我們這些年來(lái)可能比方對(duì)美國(guó)的進(jìn)出口，特別是出口占比在下降，但是我們整個(gè)在全球的市場(chǎng)份額還是比較穩(wěn)定的，說(shuō)明就是說(shuō)西方不亮東方亮我們要更加多元化。我覺(jué)得悲觀者可能永遠(yuǎn)是理性的，但是樂(lè)觀者才可能保持前行。

但是在這樣一個(gè)比較動(dòng)蕩的環(huán)境里頭，對(duì)我們企業(yè)家來(lái)講怎么樣的根據(jù)自己擅長(zhǎng)的東西立足主業(yè)，然后去尋找機(jī)會(huì)。好，我就講這么多。

主持人厲克奧博：好，謝謝管濤首席，管濤首席聽(tīng)他的發(fā)言，大家聽(tīng)出來(lái)了是一個(gè)樂(lè)觀者，因?yàn)樗貞?yīng)了可能當(dāng)前中國(guó)我們經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展大家最焦慮的今天兩個(gè)主題，一個(gè)是房地產(chǎn)，一個(gè)是地方債務(wù)，而您沒(méi)有把作為阻力，而是作為未來(lái)我們發(fā)展的潛力了，那就是說(shuō)只要政策得當(dāng)，中央政府一有能力化債，二我們的房地產(chǎn)沒(méi)有到終點(diǎn)，我們的城鎮(zhèn)化率還是跟國(guó)際主要經(jīng)濟(jì)體比相對(duì)來(lái)講偏低的。好，謝謝管濤老師，那么接下來(lái)有請(qǐng)章俊首席您來(lái)發(fā)言。

章?。ㄣy河證券首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家）：前面三位老師，就中國(guó)現(xiàn)在面臨的阻力和挑戰(zhàn)其實(shí)高屋建瓴的，做了一個(gè)非常全面的分享，然后我在這里補(bǔ)充一個(gè)就是偏短期一點(diǎn)的，也就是從年內(nèi)來(lái)看的話(huà)，中國(guó)整個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的一個(gè)態(tài)勢(shì)和未來(lái)一個(gè)趨勢(shì)，當(dāng)然這次高層會(huì)議里面提到了，現(xiàn)在中國(guó)整個(gè)運(yùn)行的態(tài)勢(shì)是波浪和曲折的，怎么去理解這個(gè)波浪和曲折？

大家其實(shí)可以看一下說(shuō)今年的上半年，特別是一季度整個(gè)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的比較好，但是二季度整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)能有所下降，這里面的話(huà)主要是今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇其實(shí)有一個(gè)特殊之處，也就是一季度是一個(gè)非典型的復(fù)蘇，因?yàn)榇蠹抑纻鹘y(tǒng)上典型的中國(guó)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的這個(gè)順序，首先是投資，然后是生產(chǎn)，然后是就業(yè)收入消費(fèi)，是這樣一個(gè)順序鏈條，而今年一季度的中國(guó)經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇在疫情政策調(diào)整之后的話(huà)，首先出現(xiàn)的是消費(fèi)和服務(wù)這樣一個(gè)復(fù)蘇，但是我們看到整個(gè)復(fù)蘇的動(dòng)能其實(shí)是比預(yù)期來(lái)的弱，也就是說(shuō)進(jìn)入二季度之后的話(huà)，整個(gè)消費(fèi)的復(fù)蘇的動(dòng)能開(kāi)始減弱，但是在從非典型復(fù)蘇，向典型的復(fù)蘇，也就是從消費(fèi)驅(qū)動(dòng)的復(fù)蘇向投資驅(qū)動(dòng)的復(fù)蘇切換的過(guò)程中，動(dòng)能切換的過(guò)程中，其實(shí)短期內(nèi)銜接出現(xiàn)了一些問(wèn)題，所以明顯我們看到二季度整個(gè)經(jīng)濟(jì)下行的壓力比較大，所以在7月份的高層會(huì)議之前，其實(shí)我們看到經(jīng)濟(jì)壓力比較大，市場(chǎng)在等政策，下半年的話(huà)，我覺(jué)得第一個(gè)在高層會(huì)議召開(kāi)之后很明顯就是說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)是一個(gè)政策底，整個(gè)我們看到宏觀政策是持續(xù)的會(huì)發(fā)力，關(guān)鍵詞也就是逆周期政策會(huì)繼續(xù)加力。

但是我覺(jué)得這里面有一點(diǎn)就說(shuō)市場(chǎng)可能有一個(gè)誤解，也就是說(shuō)可能市場(chǎng)認(rèn)為逆周期政策發(fā)力一定是在宏觀層面的貨幣和財(cái)政政策方面會(huì)全面的發(fā)力，但是我們認(rèn)為就是說(shuō)目前的逆周期政策更多的是一個(gè)托底，因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)所面臨的一系列問(wèn)題，其實(shí)各位老師也提到了，并不是一個(gè)簡(jiǎn)單的周期性問(wèn)題，而更多的是結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，而結(jié)構(gòu)性問(wèn)題的話(huà)是要通過(guò)改革來(lái)解決的，無(wú)法通過(guò)簡(jiǎn)單的或者說(shuō)是財(cái)政和貨幣政策的加力來(lái)實(shí)現(xiàn)。

另外一個(gè)的話(huà)也就是在這次高層會(huì)議里面特別提出了兩個(gè)目前面臨的一個(gè)重大的風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)就是房地產(chǎn)，另外一個(gè)就是地方政府的債務(wù)問(wèn)題，而這些的話(huà)其實(shí)也要通過(guò)一系列的宏觀和結(jié)構(gòu)政策結(jié)合去化解。

另外我覺(jué)得在下半年我覺(jué)得整個(gè)伴隨著各部委在高層會(huì)議之后各項(xiàng)政策落地，我覺(jué)得市場(chǎng)其實(shí)需要一定的耐心去等待這些政策能夠逐步的落地起效。

另外一方面我覺(jué)得目前市場(chǎng)對(duì)于未來(lái)的宏觀政策力度也不能預(yù)期過(guò)高，為什么？因?yàn)樵谶@次高層會(huì)議里面，我覺(jué)得大家其實(shí)忽視了一個(gè)表述，在這次里面提到了要把就業(yè)提升到一個(gè)戰(zhàn)略高度，因?yàn)樵诖酥暗脑?huà)，其實(shí)對(duì)于就業(yè)的表述一般都是就業(yè)優(yōu)先，或者是在六保六穩(wěn)里面把就業(yè)放在首位。

在這次高層會(huì)議里面提到了要把就業(yè)上升到戰(zhàn)略高度，怎么去理解，也就是我們的理解是未來(lái)的或者說(shuō)從高層會(huì)議之后，就是說(shuō)整個(gè)宏觀政策的矛是就業(yè)，也就是說(shuō)整個(gè)就業(yè)是決定了未來(lái)整個(gè)宏觀政策、貨幣財(cái)政政策的一個(gè)方向的決定性因素。

現(xiàn)在我們看一下目前的中國(guó)的就業(yè)，雖然說(shuō)我們看到整個(gè)經(jīng)濟(jì)增速其實(shí)面臨一個(gè)壓力，但是整個(gè)就業(yè)依然處在一個(gè)合理的區(qū)間。我們看到整個(gè)上半年的話(huà)，城鎮(zhèn)新增就業(yè)比去年同期是多增的，另外整個(gè)上半年的城鎮(zhèn)調(diào)查失業(yè)率是平均在5.3，跟全年的5.5左右目標(biāo)相比的話(huà)，依然處在合理區(qū)間。

所以說(shuō)現(xiàn)在整個(gè)就業(yè)還處在一個(gè)合理區(qū)間，所以在宏觀政策層面的話(huà)，更多的是以托底為主，所以說(shuō)伴隨著整個(gè)托底政策的話(huà)逐漸的落地和起效，我們預(yù)計(jì)整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)在四季度會(huì)有一個(gè)企穩(wěn)。

另外一方面的話(huà)，我覺(jué)得從經(jīng)濟(jì)的內(nèi)生動(dòng)力來(lái)看的話(huà)，第一個(gè)就是我們看到從中國(guó)的庫(kù)存周期，我們也看到整個(gè)補(bǔ)庫(kù)存，我們看到有望在四季度逐漸國(guó)內(nèi)開(kāi)始補(bǔ)庫(kù)存的需求帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)上行。

另外一方面的話(huà)兩三周前就是IMF上調(diào)了全球的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)預(yù)測(cè)，其中主要上調(diào)了發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體美國(guó)歐洲，包括部分的新興市場(chǎng)，這里面也反映了其實(shí)全球外部環(huán)境比大家預(yù)想的要好，而經(jīng)濟(jì)韌性更強(qiáng)，對(duì)于中國(guó)的外需可能也是一個(gè)提升，因?yàn)橹暗脑?huà)大家還是非常擔(dān)心下半年整個(gè)中國(guó)出口的下行壓力會(huì)比較大，所以說(shuō)這幾個(gè)因素結(jié)合起來(lái)，再加上宏觀政策發(fā)力的話(huà)，那么我們預(yù)計(jì)還是三季度整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是處在一個(gè)筑底的過(guò)程中，四季度到明年一季度中國(guó)經(jīng)濟(jì)有望實(shí)現(xiàn)一個(gè)溫和的復(fù)蘇。

主持人厲克奧博：好，謝謝章首席，您給出了非常精準(zhǔn)的短期的分析，政策底已經(jīng)到了四季度會(huì)企穩(wěn)回升，那么接下來(lái)有請(qǐng)任院長(zhǎng)您來(lái)發(fā)言，好謝謝。

任颋（北京大學(xué)匯豐商學(xué)院副院長(zhǎng)）：因?yàn)閯偛艓孜欢际呛暧^領(lǐng)域的，我這邊可能宏觀方面可能講不了太多，我想還是站在這個(gè)企業(yè)面對(duì)現(xiàn)在這種經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，大概企業(yè)的一些重點(diǎn)，我們稍微的來(lái)做一些思考。

實(shí)際上我們講經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，它最根本的還是在于市場(chǎng)的這種不斷的開(kāi)拓，當(dāng)然這種開(kāi)拓一方面可能是開(kāi)創(chuàng)一些新的這樣的一個(gè)市場(chǎng)，另一方面當(dāng)然也包括對(duì)原有市場(chǎng)的這種維護(hù)和深化。那么目前企業(yè)面臨可能一個(gè)比較大的困境，就是好像市場(chǎng)不知道在哪里，原有的市場(chǎng)受到了比較大的一個(gè)沖擊，包括我們這個(gè)區(qū)域的角度來(lái)講，還是說(shuō)原來(lái)的消費(fèi)的這種層次包括消費(fèi)的人群，你原來(lái)所對(duì)標(biāo)的這樣的一個(gè)客戶(hù)的群體，那么現(xiàn)在似乎都非常困難進(jìn)行一種維護(hù)，但是出于各種原因剛才也都講到了，那么在這方面從企業(yè)的角度，如何去把自己的產(chǎn)品能夠更好的去適應(yīng)這種需求，維護(hù)好和開(kāi)拓好市場(chǎng)。

那么最終你的經(jīng)濟(jì)的成長(zhǎng)其實(shí)就是來(lái)自于這種市場(chǎng)的不斷的深化鞏固擴(kuò)大，然后進(jìn)行這樣的一個(gè)開(kāi)創(chuàng)。那么實(shí)際上新市場(chǎng)的產(chǎn)生就是從大的這種需求的角度，其實(shí)這也不光說(shuō)是中國(guó)面臨的一種困境，應(yīng)該說(shuō)過(guò)去大概從2008年金融危機(jī)以來(lái)，其實(shí)全球都面臨著一個(gè)新的需求在哪里，如何去迭代一個(gè)更廣闊的需求市場(chǎng)的這么一個(gè)困境。

所以我們上一個(gè)就是帶有這種顛覆性市場(chǎng)顛覆性作用的產(chǎn)品，其實(shí)就是2007年1月份當(dāng)喬布斯拿著蘋(píng)果手機(jī)走上舞臺(tái)的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)一個(gè)全新的市場(chǎng)在產(chǎn)生，但是隨后一系列的哪怕我們看到的是非常巨大的一些技術(shù)的變遷，其實(shí)都沒(méi)有真正催生出一個(gè)全新的市場(chǎng)。

那么在伴隨各種制度性的地緣性的各種各樣的一個(gè)因素，使我們整個(gè)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)全球性的增長(zhǎng)，它缺乏一個(gè)技術(shù)突破引領(lǐng)下的新市場(chǎng)的產(chǎn)生。那么當(dāng)然我們現(xiàn)在看到的新的機(jī)會(huì)，可能在新的數(shù)字化的時(shí)代，我們看到了一些新的機(jī)會(huì)，也就這些年我們說(shuō)這曲折也好，還是摸索也好，其實(shí)都是在尋找這種突破過(guò)程里頭，去結(jié)合新的技術(shù)應(yīng)用去尋找市場(chǎng)的突破。

那么站在這個(gè)企業(yè)的角度，一方面可能這種技術(shù)的前沿是企業(yè)在通過(guò)創(chuàng)新開(kāi)拓新的市場(chǎng)，鞏固自己的原有市場(chǎng)，開(kāi)拓新的市場(chǎng)一個(gè)重要的抓手，這是一個(gè)技術(shù)突破的問(wèn)題。

第二個(gè)就是在我們現(xiàn)有的這樣的一個(gè)分配的格局和國(guó)內(nèi)市場(chǎng)格局，也要通過(guò)很多制度性的一些手段去保護(hù)好這種市場(chǎng)的有效性。

比如說(shuō)我們現(xiàn)在中央講的要建立全國(guó)統(tǒng)一大市場(chǎng)，那么這個(gè)市場(chǎng)是存在的，但是由于各種原因造成了一種市場(chǎng)在流通領(lǐng)域交易領(lǐng)域上存在的一些障礙，使我們?cè)械氖袌?chǎng)它的效率并沒(méi)有充分的釋放，所以這就需要通過(guò)進(jìn)一步的改革制度的創(chuàng)新，能夠在這個(gè)制度層面上能夠破除原來(lái)阻礙這種交易和流通帶來(lái)的障礙，從而釋放巨大的這樣一個(gè)市場(chǎng)價(jià)值空間。

那么這時(shí)候作為企業(yè)來(lái)講，可能如果我們能夠更有效的去參與到或者是運(yùn)用好這樣一種制度上的改進(jìn)帶來(lái)的市場(chǎng)機(jī)會(huì)，開(kāi)拓我們的市場(chǎng)，可能我們的機(jī)會(huì)就來(lái)了。

第三個(gè)就是在原有的市場(chǎng)格局之下有了新的需求，可能我們已經(jīng)在哺育了，但是我們是不是能夠有效的去識(shí)別到，比如說(shuō)我們說(shuō)前段時(shí)間某一些監(jiān)管政策可能使一些行業(yè)受到影響，但是我們也看到新的需求的產(chǎn)生，比如說(shuō)暑假我們有小朋友研學(xué)，現(xiàn)在成了國(guó)內(nèi)一個(gè)非?；鸨囊粋€(gè)市場(chǎng)，你去哪里都是一票難求，參觀也好，而且現(xiàn)在研學(xué)的組織是非常好的，它組織的程序做得非常好，服務(wù)非常到位，小朋友都非常喜歡，受到的教育也非常深刻，這些都是新的市場(chǎng)。

前兩天我們?cè)跁x江學(xué)習(xí)調(diào)研企業(yè)，比如說(shuō)安踏企業(yè)，過(guò)去幾年我們的戶(hù)外運(yùn)動(dòng)、體育運(yùn)動(dòng)、體育服飾產(chǎn)業(yè)是在增長(zhǎng)的，包括今年上半年這幾家主要的運(yùn)動(dòng)品牌，內(nèi)資企業(yè)都有百分之十幾的增長(zhǎng)，當(dāng)然這是減速的增長(zhǎng)。

那么安踏它一個(gè)策略就是做了一個(gè)品牌戰(zhàn)略，收購(gòu)了一些國(guó)際上的知名品牌，包括滑雪品牌迪森特，包括網(wǎng)球品牌Wilson，包括戶(hù)外運(yùn)動(dòng)的始祖鳥(niǎo)，它把這個(gè)品牌收購(gòu)來(lái)了，那么這個(gè)品牌就幫助它一方面開(kāi)拓了國(guó)際的市場(chǎng)，另一方面又通過(guò)安踏本身的國(guó)內(nèi)渠道，把這些高端品牌引入到中國(guó)，來(lái)滿(mǎn)足我們中國(guó)的消費(fèi)者不斷提升的這種消費(fèi)需求。

所以這樣的幾個(gè)層次上的這種市場(chǎng)的開(kāi)拓，可能能夠幫助我們企業(yè)尋找到更好的商業(yè)和市場(chǎng)的機(jī)會(huì)。那么當(dāng)我們每一個(gè)企業(yè)都在努力開(kāi)拓市場(chǎng)的時(shí)候，那么經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)就有扎實(shí)的底座，就能夠維護(hù)好我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期的這樣高質(zhì)量的有效的這樣一個(gè)增長(zhǎng)。

所以我想增長(zhǎng)不光是宏觀的問(wèn)題，更多的可能還是來(lái)自于每個(gè)市場(chǎng)主體，每一個(gè)企業(yè)家是我們自身去努力去思考去開(kāi)拓，去開(kāi)創(chuàng)，最后帶來(lái)自己美好的未來(lái)。這是我想分享從企業(yè)的角度補(bǔ)充一點(diǎn)。

主持人厲克奧博：謝謝任院長(zhǎng)精彩的分享。

那么第二輪我想剛才的發(fā)言我提一些具體的問(wèn)題，我們從任院長(zhǎng)開(kāi)始您那邊過(guò)來(lái)，那么我追問(wèn)您剛才的發(fā)言我的感受，如果您不做經(jīng)濟(jì)學(xué)的教授，您一定是一個(gè)好的企業(yè)家，您精準(zhǔn)的發(fā)現(xiàn)了很多需求，那么發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)發(fā)現(xiàn)需求，我想這也是我們民營(yíng)企業(yè)家，我們企業(yè)家群體看家的本領(lǐng)，在過(guò)去這兩年，企業(yè)家沒(méi)有信心，您是搞營(yíng)商環(huán)境的專(zhuān)家，我們營(yíng)商環(huán)境建設(shè)這么多年，為什么我們突然發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)家群體是焦慮的，那么外資企業(yè)他們成熟企業(yè)，當(dāng)然跨國(guó)企業(yè)他們也感覺(jué)到比較憂(yōu)慮，您覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是出現(xiàn)在哪里？謝謝。

任颋：誠(chéng)心我確實(shí)不是企業(yè)家，我想這個(gè)問(wèn)題其實(shí)問(wèn)的還是比較深刻的，因?yàn)檫@些年我們?cè)诖罅康亻_(kāi)展了營(yíng)商環(huán)境這樣的優(yōu)化一個(gè)工作。但是我想不能夠說(shuō)我們做了這么多工作，工作仍然存在問(wèn)題，就好像這個(gè)工作是沒(méi)有效果，我想這個(gè)認(rèn)知可能要調(diào)整一下，其實(shí)還是通過(guò)了這么多年的一些不斷的去優(yōu)化，實(shí)際上作為企業(yè)我想有個(gè)切身的體會(huì)，現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)辦事相對(duì)于以前，首先門(mén)還是好進(jìn)了，臉還是好看了，但是事辦不辦可能還有一點(diǎn)點(diǎn)的局部的差異性，但是從提高辦事效率的角度還是做了大量的工作的。

那么營(yíng)商環(huán)境我想我們說(shuō)也叫放管服，圍繞放管服的這種改革，重點(diǎn)還是要突破原有的一些利益的一些梗阻，所以你說(shuō)放什么？就放在審批權(quán)，管原來(lái)我是直接插手干預(yù)市場(chǎng)的運(yùn)行，企業(yè)經(jīng)營(yíng)管理，現(xiàn)在可能更多的是強(qiáng)調(diào)事中事后的一種監(jiān)管，而不是這種插手干預(yù)服務(wù)，當(dāng)然就是建立起這種服務(wù)型政府更好的滿(mǎn)足企業(yè)家的這樣一種需求，所以這樣一整套的這種營(yíng)商環(huán)境建設(shè)工作下來(lái)的話(huà)，應(yīng)該說(shuō)還是起到了相當(dāng)?shù)男Ч?/p>

當(dāng)然了為什么現(xiàn)在還有存在這個(gè)問(wèn)題，除了很多當(dāng)然都是宏觀經(jīng)濟(jì)大的周期性的這樣一個(gè)問(wèn)題。

那么局部我們也確實(shí)看到就是說(shuō)在執(zhí)行的過(guò)程里頭還是有一些沒(méi)有解決的問(wèn)題，比如說(shuō)第一點(diǎn)可能市場(chǎng)準(zhǔn)入的問(wèn)題就沒(méi)有充分解決，為什么民營(yíng)經(jīng)濟(jì)31條除了我們根本宗旨以外，第一條解決的還是要解決一個(gè)市場(chǎng)準(zhǔn)入的問(wèn)題，大家看民營(yíng)經(jīng)濟(jì)31條，文件列舉了很多事項(xiàng)，說(shuō)要防止杜絕，那就說(shuō)明什么？這些問(wèn)題在現(xiàn)實(shí)中就是不同程度的存在，要不也不需要在文件里頭去羅列，所以市場(chǎng)準(zhǔn)入問(wèn)題其實(shí)并沒(méi)有根本性的被解決。

那么第二個(gè)就是在我們執(zhí)行的過(guò)程里頭，可能營(yíng)商環(huán)境在優(yōu)化，但是我們更多的又很多地方又把精力又放到了對(duì)具體指標(biāo)追求上，比如說(shuō)多少天多少小時(shí)，那么真正為企業(yè)產(chǎn)生的這樣的一種服務(wù)，帶有這種解決它關(guān)鍵問(wèn)題的這些方面，相反被有意無(wú)意的忽略了。

所以在這個(gè)情況下就等于我們留了兩個(gè)口子沒(méi)有解決的，市場(chǎng)準(zhǔn)入的問(wèn)題，以及我們?cè)谡嬲峁┓?wù)的問(wèn)題，所以我們看民營(yíng)經(jīng)濟(jì)31條里頭談到的就是要建立起平臺(tái)，要建立起投訴舉報(bào)的機(jī)制，要監(jiān)督糾察，實(shí)際上就希望把這些環(huán)節(jié)里頭仍然存留的這樣一些梗阻性的問(wèn)題能夠把它公開(kāi)，能夠亮出來(lái)，能夠受到監(jiān)督，使在未來(lái)的執(zhí)行過(guò)程里頭真正的去破除這些問(wèn)題，使企業(yè)真正能夠進(jìn)入到一個(gè)非常暢通的市場(chǎng)化運(yùn)行，我想目前可能主要是這樣的一個(gè)方向。

主持人厲克奧博：好的，謝謝任院長(zhǎng)，就是我們的KPI要更加務(wù)實(shí)和細(xì)化，對(duì)吧？那么接下來(lái)有請(qǐng)章首席，我關(guān)注到您對(duì)于地方債務(wù)有很多研究，我們清華大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)思想與實(shí)踐研究院這個(gè)也做了一些地方債的研究，我們基本的一個(gè)判斷就是目前的地方政府他們的債務(wù)壓力，單純憑他們的財(cái)政稅收和國(guó)有資產(chǎn)的運(yùn)營(yíng)是很難還本付息的，那么這背后又不完全是地方政府的責(zé)任，因?yàn)橹醒牒偷胤绞聶?quán)和財(cái)權(quán)他們還是有著一些結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，那么在這方面您怎么判斷是不是現(xiàn)在地方的債務(wù)已經(jīng)到到了中央不得不出手的這么一個(gè)階段了？

章?。?/strong>謝謝，現(xiàn)在我覺(jué)得的確這是一個(gè)大家都非常關(guān)心的問(wèn)題，特別是剛才也提到了，在最近的高層會(huì)議上提到了兩個(gè)重要的宏觀的風(fēng)險(xiǎn)，一個(gè)地產(chǎn)，另外一個(gè)就是地方政府的債務(wù)。

而且其實(shí)大家可以理解這兩個(gè)問(wèn)題是交織在一起的，之所以在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，我們看到地方政府的債務(wù)的問(wèn)題更加凸顯，這個(gè)是跟現(xiàn)在的整個(gè)地產(chǎn)下行和土地財(cái)政弱化是有密切的相關(guān)性的。

但是我覺(jué)得其實(shí)這個(gè)問(wèn)題要從短期和長(zhǎng)期兩個(gè)角度來(lái)看，從長(zhǎng)期來(lái)看的話(huà)，我們也不能把這個(gè)地方政府債務(wù)，因?yàn)橐惶岬酱蠹揖陀X(jué)得洪水猛獸，或者覺(jué)得這是一個(gè)非常負(fù)面的，但是我們從長(zhǎng)期來(lái)看的話(huà)，特別是過(guò)去20年地方政府債務(wù)積累過(guò)程中，對(duì)于推動(dòng)中國(guó)的城鎮(zhèn)化建設(shè)，包括我們看到的改善基礎(chǔ)設(shè)施民生其實(shí)發(fā)揮了巨大的作用，只不過(guò)在發(fā)展過(guò)程中出現(xiàn)了一系列的問(wèn)題。

第一個(gè)問(wèn)題的話(huà)也剛才其實(shí)也提到了中央和地方的財(cái)權(quán)和事權(quán)的不匹配，造成了地方政府的債務(wù)過(guò)高。如果我們看一下簡(jiǎn)單的預(yù)算內(nèi)的收入，就是說(shuō)支出，那地方政府大概是占了預(yù)算內(nèi)的整個(gè)的收入50%，但是事權(quán)就是支出降到了80%，所以造成了地方政府形成了一個(gè)財(cái)政方面的軟約束，它是能通過(guò)土地財(cái)政然后進(jìn)行一個(gè)補(bǔ)充。所以我們現(xiàn)在看到中國(guó)的整個(gè)的財(cái)政的債務(wù)的結(jié)構(gòu)其實(shí)是非常不合理的，基本上是20、30、40——也就是截止去年底的話(huà)，我們看到中央這個(gè)層面的債務(wù)大概是25萬(wàn)億，地方政府債務(wù)35萬(wàn)億，所謂的表外的隱性的話(huà)，市場(chǎng)估計(jì)應(yīng)該是40~50萬(wàn)億，基本上我們看這個(gè)比例的話(huà)基本上是20：30：40，就是按照除以GDP的話(huà)，基本上中國(guó)整體的債務(wù)和GDP比例的話(huà)應(yīng)該是90%多一點(diǎn)，剛才說(shuō)了20個(gè)百分點(diǎn)是中央，30個(gè)百分點(diǎn)是這個(gè)地方政府的預(yù)算內(nèi)的，然后40個(gè)百分點(diǎn)是隱性債務(wù)。所以如果把地方政府的表內(nèi)的和隱性的加起來(lái)的話(huà)，其實(shí)超過(guò)70%，相對(duì)于中央政府的20%的債務(wù)率的話(huà)，相對(duì)來(lái)說(shuō)是非常高的，在全球的主要經(jīng)濟(jì)體里面的話(huà)還是相對(duì)比較罕見(jiàn)。

這個(gè)我們之前也做過(guò)一個(gè)研究，也就是對(duì)比了一下歐元區(qū)，因?yàn)槲覀兛吹綒W元區(qū)的話(huà)，它其實(shí)是一個(gè)比較特殊的機(jī)制安排，它使用統(tǒng)一的貨幣，但是財(cái)政是依然是各個(gè)歐元區(qū)成員國(guó)是獨(dú)立的。

在這個(gè)背景下的話(huà)，使用統(tǒng)一的貨幣造成了各個(gè)國(guó)家匯率的調(diào)節(jié)機(jī)制喪失，所以造成了我們看到像希臘、西班牙所謂的歐豬5國(guó)無(wú)法通過(guò)匯率貶值，然后來(lái)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的平衡。

所以這些國(guó)家在歐債危機(jī)其實(shí)爆發(fā)前的話(huà)，持續(xù)的進(jìn)行債務(wù)融資，它本身債務(wù)其實(shí)不可持續(xù)的，理論上應(yīng)該是通過(guò)本幣貶值來(lái)實(shí)現(xiàn)均衡，但是它又不能貶值，因?yàn)槭褂媒y(tǒng)一的歐元，所以在這個(gè)背景下，最后不斷的債務(wù)融資造成債務(wù)最后不可持續(xù)。

中國(guó)地方政府某種程度上來(lái)說(shuō)，我們對(duì)比了一下有一定的相似之處，也就是剛才提到了通過(guò)土地財(cái)政的話(huà)，中國(guó)的地方政府獲得了一定的財(cái)政獨(dú)立性，但是由于中國(guó)國(guó)內(nèi)的話(huà)，整個(gè)的地方政府隱形債務(wù)存在一定的剛性?xún)陡?/strong>，所以造成薄弱區(qū)域的地方政府就是在本身財(cái)力和經(jīng)濟(jì)不支持的情況下的話(huà)，持續(xù)的進(jìn)行債務(wù)融資，所以我們看到最近一段時(shí)間出現(xiàn)這個(gè)地方政府債務(wù)的并不是整體出現(xiàn)債務(wù)問(wèn)題，而是說(shuō)局部的一些債務(wù)率過(guò)高，或者經(jīng)濟(jì)或者財(cái)稅收入比較弱的一些省份和省市出現(xiàn)問(wèn)題，特別是剛才提到了，在目前整個(gè)地產(chǎn)下行和土地財(cái)政收入下行背景下的話(huà)，這個(gè)問(wèn)題尤為突出，因?yàn)槲覀兛吹街袊?guó)的土地出讓收入的話(huà)是2021年是最高的，當(dāng)年是8萬(wàn)億，去年降到6萬(wàn)億，今年有可能是降到5萬(wàn)億。對(duì)于土地財(cái)政依賴(lài)比較高的這些地方政府的話(huà)，它的債務(wù)融資其實(shí)就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。

第三個(gè)方面也就是這個(gè)地方政府債務(wù)長(zhǎng)期也有一個(gè)所謂借短還長(zhǎng)，出現(xiàn)一個(gè)期限錯(cuò)配，包括它的整個(gè)的債務(wù)用于的投資，更多的是公益和社會(huì)性更加明顯。

所以從長(zhǎng)期來(lái)看的話(huà)，我覺(jué)得地方政府的債務(wù)化解的話(huà)，其實(shí)有幾個(gè)層面，第一個(gè)的話(huà)就相對(duì)于歐元區(qū)的話(huà)，中國(guó)還是有一個(gè)可以加強(qiáng)中央的財(cái)政的統(tǒng)籌和加強(qiáng)地方財(cái)政的紀(jì)律約束，可以通過(guò)這個(gè)來(lái)控制地方政府的未來(lái)的債務(wù)的增長(zhǎng)。

另外一方面的話(huà)對(duì)于存量債務(wù)還是要進(jìn)行積極的化解?；獾脑?huà)一方面是通過(guò)中央置換地方政府債務(wù)，通過(guò)發(fā)行特別融資債，包括這個(gè)地方政府專(zhuān)項(xiàng)債，因?yàn)橹醒氲娜谫Y成本是比地方政府來(lái)的低的，另外一方面的話(huà)也是通過(guò)金融機(jī)構(gòu)積極介入?yún)f(xié)調(diào)，然后我們看到本周一央行在調(diào)整LPR這個(gè)過(guò)程中5年期沒(méi)有調(diào)，其實(shí)市場(chǎng)也是解讀是為了給商商業(yè)銀行留有更多的信息差，維持一個(gè)穩(wěn)定的信息差來(lái)之后，然后更多的積極參與到化解地方政府債務(wù)的過(guò)程中。

最后一點(diǎn)我覺(jué)得從長(zhǎng)期來(lái)看的話(huà)，其實(shí)地方政府的債務(wù)融資還是要回歸本源，就是說(shuō)事權(quán)的話(huà)，比如說(shuō)重大的基建項(xiàng)目還是要集中在中央，由中央統(tǒng)一融資，地方政府層面的話(huà)更多的是關(guān)注本地的民生，所以這是一個(gè)更加可持續(xù)的模式，因?yàn)槲覀冋f(shuō)的債務(wù)本質(zhì)上不是一個(gè)絕對(duì)規(guī)模，債務(wù)是個(gè)比率，也就是我們更多人看的是債務(wù)率，也就是說(shuō)債務(wù)率是分子是債務(wù)，分母是GDP，也就是說(shuō)如果你單純的去控制分子的話(huà)，如果你債務(wù)規(guī)?？刂票容^死，其實(shí)會(huì)造成分母的失速，所以說(shuō)更多的我們未來(lái)的債務(wù)的話(huà)是希望一種分母驅(qū)動(dòng)性的債務(wù)，也就是說(shuō)你的債務(wù)增長(zhǎng)是能夠帶來(lái)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，形成一個(gè)良性的循環(huán)，所以說(shuō)分子分母同時(shí)增長(zhǎng)，如果說(shuō)債務(wù)帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)能夠超過(guò)債務(wù)的增長(zhǎng)的話(huà)，你的債務(wù)率反而是在下降的，所以說(shuō)我覺(jué)得未來(lái)探索一個(gè)地方政府的可持續(xù)的債務(wù)模式是關(guān)鍵。

主持人厲克奧博：好謝謝章俊首席，就我們總體中國(guó)當(dāng)前的債務(wù)規(guī)模并不一定是問(wèn)題，我們最大的問(wèn)題是結(jié)構(gòu)負(fù)債主體的結(jié)構(gòu)上的問(wèn)題，包括期限之間的問(wèn)題。那么另外還有一點(diǎn)可能大家忽略，中國(guó)和西方最大的不同，我們是一個(gè)高儲(chǔ)蓄的國(guó)家，儲(chǔ)蓄率高，天然的債務(wù)率高，它有它的合理性，也像姚洋老師說(shuō)的不是洪水猛獸。

那么接下來(lái)的一個(gè)問(wèn)題我想請(qǐng)教管濤老師，那么也是一個(gè)大家非常關(guān)心的問(wèn)題，就是當(dāng)前的匯率問(wèn)題，那么現(xiàn)在人民幣的匯率近期貶值的還是比較厲害的，您覺(jué)得主要的原因是什么？那么下半年的趨勢(shì)您如何判斷？謝謝。

管濤：好，謝謝你的問(wèn)題，首先你前面我第一次發(fā)言總結(jié)，我想我對(duì)當(dāng)前形勢(shì)看法不能簡(jiǎn)單用樂(lè)觀還是悲觀來(lái)概括，我的看法是直面問(wèn)題，迎難而上，我不是說(shuō)絕對(duì)的樂(lè)觀或者悲觀。

那么就您提到的匯率問(wèn)題，最近一段時(shí)間確確實(shí)實(shí)人民幣匯率出現(xiàn)了調(diào)整的壓力，交易價(jià)的話(huà)一度跌破了7.30，跌到了去年的低點(diǎn)附近。

當(dāng)然8月份以后8月底以后，我看市場(chǎng)上傳央行有一些操作，說(shuō)離岸人民幣匯率走強(qiáng)，然后帶動(dòng)在岸的人民幣匯率有升，交易價(jià)又升回到7.30以?xún)?nèi)。主要原因就是內(nèi)部和外部?jī)煞矫娴脑?。?nèi)部的原因來(lái)講的話(huà)，就是我們8月份以后開(kāi)始公布7月份的經(jīng)濟(jì)金融數(shù)據(jù)，那么顯示我們的經(jīng)濟(jì)還處在波浪式發(fā)展曲折性前進(jìn)的這樣一個(gè)過(guò)程中。

另外一個(gè)我們看到8月15號(hào)央行意外降息，美聯(lián)儲(chǔ)緊縮預(yù)期還存在，那么美債收益率走高，那么我們的利率往下走，那么中美的負(fù)利差進(jìn)一步走擴(kuò)，這個(gè)也對(duì)人民幣匯率帶來(lái)這種調(diào)整壓力。我們也看到有一些大型房企出現(xiàn)債務(wù)違約風(fēng)險(xiǎn)，還有個(gè)別的非銀行金融機(jī)構(gòu)也出現(xiàn)了一些經(jīng)營(yíng)的困難，可能都影響市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)偏好，令人民幣匯率承壓。

那么外部原因的話(huà)，除了我們剛才講的就是美聯(lián)儲(chǔ)的緊縮預(yù)期也有一些反復(fù)，另外我們也看到7月份的時(shí)候美元出現(xiàn)了一波下跌，一度跌破了100，但是我們看到8月份以后又開(kāi)始震蕩反彈，那么現(xiàn)在這兩天的話(huà)到104以上，這個(gè)也是有緊縮的因素，還有其他的一些地緣政治風(fēng)險(xiǎn)等等推高了美元，那么按照現(xiàn)在人民幣的定價(jià)公式的話(huà)，就美元強(qiáng)人民幣弱，那么對(duì)人民幣匯率也帶來(lái)一定的調(diào)整壓力，那么剩下的時(shí)間實(shí)際上不多了，我們就剩下差不多4個(gè)來(lái)月的時(shí)間的話(huà)，我覺(jué)得下個(gè)階段人民幣匯率走勢(shì)還是一個(gè)寬幅震蕩行情，不論從內(nèi)部還是外部來(lái)看，還是有很多不確定不穩(wěn)定的因素。

剛才各位專(zhuān)家和首席也提到，我們現(xiàn)在穩(wěn)增長(zhǎng)進(jìn)一步發(fā)力，隨著相關(guān)的政策落地生效的話(huà)，如果我們下半年剩下的時(shí)間三四季度我們經(jīng)濟(jì)能企穩(wěn)回升，那么對(duì)人民幣匯率穩(wěn)定能夠提供實(shí)質(zhì)性的支持。特別是我覺(jué)得四季度很關(guān)鍵，承上啟下關(guān)系到兩年，那個(gè)時(shí)候市場(chǎng)可能關(guān)注的不僅僅是四季度的經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)情況，還有可能會(huì)關(guān)注，對(duì)明年來(lái)講它意味著什么？我們的增長(zhǎng)是不是可持續(xù)，那么這對(duì)市場(chǎng)預(yù)期都會(huì)有比較大的影響。

外部來(lái)看的話(huà)，好的方面來(lái)講，現(xiàn)在大家覺(jué)得感覺(jué)美聯(lián)儲(chǔ)加息已經(jīng)進(jìn)入尾聲，未來(lái)可能最多還有一次加息，即便不降息可能也是維持在某個(gè)水平，這樣的話(huà)對(duì)于緩解人民幣的貶值壓力是有一定的支撐作用。

當(dāng)然我們也要注意可能有壞的情形，像比方說(shuō)最近美國(guó)前財(cái)長(zhǎng)薩默斯講，他說(shuō)他認(rèn)為還有一次，但是不可能排除還有多次，如果下半年特別是年底美國(guó)的通脹這個(gè)韌性超預(yù)期的話(huà)，因?yàn)槊绹?guó)的通脹回落很大程度上是因?yàn)榇笞谏唐穬r(jià)格的回落，所以你可以看到美國(guó)CPI通脹的高點(diǎn)是去年的6月份，能源價(jià)格的高點(diǎn)也是去年的6月份，隨著能源價(jià)格回落，然后美國(guó)的大宗商品商品通脹回落，然后帶動(dòng)整個(gè)CPI回落。

但現(xiàn)在我們可以看到就是美國(guó)的核心CPI已經(jīng)連續(xù)多個(gè)月超過(guò)了整體的CPI的水平，包括美聯(lián)儲(chǔ)非常喜歡的PCE那么核心PCE也是持續(xù)的高于 PC，這主要反應(yīng)就是美國(guó)現(xiàn)在勞動(dòng)力市場(chǎng)仍然是供給緊張，所以工資還在上漲，有可能工資上漲物價(jià)上漲，物價(jià)上漲又反應(yīng)為推進(jìn)一步提高工資，所以工資物價(jià)上漲的螺旋會(huì)加大通脹的壓力。

所以現(xiàn)在實(shí)際上有一種看法就認(rèn)為不排除在四季度年底的時(shí)候，隨著商品通脹基數(shù)效應(yīng)消退以后，美國(guó)的通脹有可能會(huì)反彈，現(xiàn)在跌到了3%附近，說(shuō)不定慢慢的又往上走，又到4附近了，仍然是距離美國(guó)的美聯(lián)儲(chǔ)的通脹目標(biāo)2%，還是有一定的差距的。

所以昨天晚上鮑威爾在杰克遜或年會(huì)上，實(shí)際上他講的比較平衡的觀點(diǎn)，但是市場(chǎng)中選擇相信他想相信的東西。所以看到的市場(chǎng)震蕩很大，一會(huì)兒市場(chǎng)偏鷹派的解讀，一會(huì)就偏鴿派的解讀。

如果要出現(xiàn)超預(yù)期的情況，它不只是加息一次，可能還有再一次的話(huà)，那么這個(gè)市場(chǎng)要對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)的緊縮要重新定價(jià)，那么對(duì)美元走勢(shì)對(duì)國(guó)際資本流動(dòng)都會(huì)帶來(lái)一些影響。所以我覺(jué)得年內(nèi)的話(huà)人民幣匯率是個(gè)寬幅震蕩行情，那么人民幣是偏強(qiáng)還是偏弱，我覺(jué)得最根本的取決于國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的情況，如果經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的好，市場(chǎng)信心得到提振，那么人民幣匯率是一個(gè)中樞偏上的震蕩行情，但是如果要是恢復(fù)不及預(yù)期的話(huà)，那么人民幣匯率可能還會(huì)有調(diào)整的壓力。

這個(gè)東西不取決于我們今天你怎么看，我怎么看，取決于到那個(gè)時(shí)候市場(chǎng)怎么看。比方說(shuō)我們能實(shí)現(xiàn)5%左右的目標(biāo)，就說(shuō)一定就是匯率漲或者跌這很難講，你要單獨(dú)看2021年中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)8.4%，人民幣得漲到哪去，但實(shí)際上是在下半年開(kāi)始，我們就提要重提，做好跨周期調(diào)節(jié)，把保持經(jīng)濟(jì)運(yùn)行在合理期間，然后到年底重提經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，要穩(wěn)增長(zhǎng)優(yōu)先。

所以實(shí)際上去年到2021年下半年底，就實(shí)際上人民幣升值動(dòng)能已經(jīng)開(kāi)始逐步的消耗，雖然2022年年初還有一波沖高行情，在3月份以后人民幣就開(kāi)始這個(gè)調(diào)整，所以我就再一次強(qiáng)調(diào)就是說(shuō)就像央行講的匯率不論短期還是中長(zhǎng)期，猜不準(zhǔn)是必然，雙向波動(dòng)是常態(tài)，我們還是要以一種風(fēng)險(xiǎn)中性的態(tài)度來(lái)對(duì)待匯率的漲跌。

主持人厲克奧博：好謝謝管老師，那么我追問(wèn)一句，因?yàn)槟菄?guó)內(nèi)研究匯率問(wèn)題，我想最權(quán)威的專(zhuān)家了，企業(yè)家們，尤其我們接觸確實(shí)現(xiàn)在外貿(mào)這方面的匯率損失非常大，您剛才講寬幅震蕩能不能大概給我們一個(gè)區(qū)間極限情況到什么？比如龍頭房企如果爆雷出現(xiàn)一些黑天鵝，我們最不愿意看到的現(xiàn)象發(fā)生，匯率大概能到什么程度？

管濤：我覺(jué)得實(shí)際上就是我們不但因?yàn)橹袊?guó)的話(huà)是有管理浮動(dòng)，所以說(shuō)我們看匯率不但要看基本面，恐怕還要看匯率政策。

那么我們可以看到就說(shuō)下半年的話(huà)，實(shí)際上人民幣匯率一方面受到經(jīng)濟(jì)恢復(fù)情況的影響，另外一方面也受到匯率政策的影響。

我相信如果要出現(xiàn)剛才您講的比較壞的情形，那么市場(chǎng)有可能出現(xiàn)順周期的單邊的羊群效應(yīng)，我覺(jué)得央行那個(gè)時(shí)候應(yīng)該是會(huì)出手的。就像最近一段時(shí)間人民幣說(shuō)交易價(jià)跌破了，人民幣繼續(xù)調(diào)整，所以在7月20號(hào)央行上調(diào)了境內(nèi)機(jī)構(gòu)跨境融資的宏觀審慎調(diào)節(jié)參數(shù)，就是鼓勵(lì)資本流入。

最近一段時(shí)間央行又增加了在香港離岸市場(chǎng)的央票發(fā)行，包括說(shuō)有一些大行可能在市場(chǎng)上會(huì)回籠離岸市場(chǎng)的人民幣的流動(dòng)性，推高了香港的人民幣的利率，然后進(jìn)而推動(dòng)了CNH的升值，CNH帶動(dòng)CNY升值。

所以從這個(gè)意義上來(lái)講，我覺(jué)得今年人民幣匯率不會(huì)有多大的問(wèn)題，關(guān)鍵就是我們要看就今明兩年銜接能不能做好，我們要避免出現(xiàn)像亞洲金融危機(jī)這種情形，如果人民幣持續(xù)承壓的話(huà)，可能以后就會(huì)更加具有挑戰(zhàn)性。

主持人厲克奧博：太好了，謝謝管濤老師非常精準(zhǔn)的預(yù)判，那么接下來(lái)我想請(qǐng)教蔡洪濱院長(zhǎng)，您最近這些年在香港，那么我特別想了解在您觀察外資，港資目前怎么看待中國(guó)大陸發(fā)展的形勢(shì)，因?yàn)槲覀兘衲暧^察到很多國(guó)際頂級(jí)的股權(quán)投資基金，他們的美元LP出現(xiàn)了問(wèn)題，比如某個(gè)州的養(yǎng)老金，我聽(tīng)說(shuō)他們直接說(shuō)我不會(huì)再把美元給到你這些基金。那么今年外商在華的直接投資也出現(xiàn)了比較明顯的下降，在您的觀察華爾街這些外部的投資者，他們現(xiàn)在對(duì)中國(guó)是一個(gè)什么樣的態(tài)度？謝謝。

蔡洪濱：這個(gè)問(wèn)題我其實(shí)也沒(méi)有特別的研究，但是你剛才講到這個(gè)現(xiàn)象，從某種意義上講也不奇怪，就是地緣政治也好，各種國(guó)際關(guān)系的變化，那么引起一些海外機(jī)構(gòu)的看法發(fā)生變化。

更核心的實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，就是從投資來(lái)講，世界上大部分的投資機(jī)構(gòu)它最終是看全球資源配置，看風(fēng)險(xiǎn)收益的平衡，看長(zhǎng)期的這種遠(yuǎn)景，然后再配置一些長(zhǎng)期資產(chǎn)，那么短期的這種資本流動(dòng)也很迅速，哪邊有機(jī)會(huì)就去哪邊。

在香港除了大家能看到的，實(shí)際上聽(tīng)來(lái)聽(tīng)去都是這些專(zhuān)家對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一些分析，那么從香港本身來(lái)講，確實(shí)也有對(duì)香港本身金融地位的一些擔(dān)心。那么從大家會(huì)聽(tīng)到說(shuō)人才的流出過(guò)去幾年疫情各種因素影響，地緣政治的影響，然后金融機(jī)構(gòu)的一些撤出，我覺(jué)得這幾方面都會(huì)對(duì)香港的市場(chǎng)國(guó)際金融市場(chǎng)的地位造成一定的沖擊。

但是最核心的還是剛才我非常同意管管濤的看法，就最核心的還是中國(guó)的基本面和中國(guó)的未來(lái)經(jīng)濟(jì)前景。資本的投資，就國(guó)外的大部分機(jī)構(gòu)，它離開(kāi)或者一段時(shí)間對(duì)香港比較猶豫，其實(shí)也是看你這地方最后的現(xiàn)在的機(jī)會(huì)和風(fēng)險(xiǎn)的這種平衡。

那么我們都知道過(guò)去一段時(shí)間香港的股市也好，融資的這種活躍程度也好，這些機(jī)會(huì)的話(huà)相對(duì)以前是它不如前，那么如果再加上一段時(shí)間之內(nèi)的前景也不看好，那么資本不會(huì)閑在這，一定尋找其他地方更好的機(jī)會(huì)。

所以管濤剛才的一句話(huà)我非常喜歡，他說(shuō)我們必須直面困難，迎難而上，大家最關(guān)心的房地產(chǎn)也好，這個(gè)地方債務(wù)也好，需要有這樣的一種態(tài)度去看。

我自己剛才跟這些國(guó)內(nèi)頂級(jí)專(zhuān)家交流，對(duì)我自己還是很有啟發(fā)。我聽(tīng)到了一些看法，關(guān)于房地產(chǎn)老是說(shuō)一個(gè)救的字，就怎么去救的這個(gè)詞里頭一部分隱含著說(shuō)我們要回到從前，現(xiàn)在這個(gè)不對(duì)也要回到從前。

但是羅主席在香港地產(chǎn)和商界社會(huì)有非常大的影響，它歷經(jīng)了香港和中國(guó)大陸很長(zhǎng)時(shí)間的發(fā)展，他們的交跟他們交流的一個(gè)體會(huì)，就是說(shuō)你香港經(jīng)歷過(guò)這些地產(chǎn)泡沫，是日本經(jīng)歷過(guò)地產(chǎn)泡沫，很多國(guó)家和地區(qū)經(jīng)歷過(guò)這些東西，很多問(wèn)題積累到一定地步之后，你必須直面這問(wèn)題，最后的一些解決不是這個(gè)一下子就能夠overnight就可以解決，又可以回到從前的好日子，所以相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間的調(diào)整的這種痛苦，我們必須要有心理的準(zhǔn)備。

地方債務(wù)也是一個(gè)長(zhǎng)期積累的過(guò)程，而不是說(shuō)一兩年兩三年我們整個(gè)的地方融資體系、投資體系、激勵(lì)機(jī)制，都是背后積累到現(xiàn)在的原因，那么現(xiàn)在可能到了說(shuō)必須要解決的時(shí)候，那么解決的話(huà)就一定要有系統(tǒng)性的方案。那么系統(tǒng)的方案剛才他講了很多，我自己個(gè)人的感覺(jué)就是存量的問(wèn)題一定要有一種體制性的東西去解決，就是一個(gè)角度就可以借鑒，就是90年代我們國(guó)有銀行的資產(chǎn)的重組的角度。那么增量的問(wèn)題的話(huà)，就怎么能夠重新去構(gòu)造地方政府的這種財(cái)稅體制、投資體制、激勵(lì)機(jī)制，使得未來(lái)的話(huà)有一個(gè)更透明更健康更長(zhǎng)期可持續(xù)的發(fā)展模式，所以這些問(wèn)題我個(gè)人認(rèn)為都到了，說(shuō)必須要有一個(gè)直接去面對(duì)系統(tǒng)性去解決，做好長(zhǎng)期持續(xù)努力的準(zhǔn)備。

我還想受他們啟發(fā)，還想提一個(gè)另外一個(gè)角度的看法，相對(duì)宏觀的政策的這種應(yīng)對(duì)，好像經(jīng)常有這種爭(zhēng)論，就是財(cái)政政策和貨幣政策怎么一個(gè)平衡的使用，怎么一個(gè)優(yōu)先使用，我覺(jué)得提供一個(gè)角度的思考。從08年之后，從美國(guó)到歐洲到日本，他們主要的宏觀政策調(diào)整的一個(gè)方向是怎么刺激爭(zhēng)議，怎么把通貨膨脹調(diào)起來(lái)，目標(biāo)是二，但是很長(zhǎng)時(shí)間通過(guò)物價(jià)的增長(zhǎng)都是遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于所謂的目標(biāo)價(jià)。

所以一系列08年這十幾年以來(lái)，這些國(guó)家適應(yīng)的就是說(shuō)放水?dāng)?shù)量寬松，零利率，做了這么長(zhǎng)時(shí)間，沒(méi)有任何效果，只有到最近兩三年，這問(wèn)題突然就反過(guò)來(lái)了，變成了怎么控制通貨膨脹，怎么加利率，怎么緊縮，我自己不是學(xué)宏觀經(jīng)濟(jì)的，這些年做行政，研究的時(shí)間很少，所以確實(shí)不學(xué)無(wú)術(shù)。但是我自己對(duì)這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)思考一直在困惑，就是說(shuō)我們從宏觀一般的標(biāo)準(zhǔn)的宏觀政策的角度的分析，貨幣政策也好，財(cái)政政策也好，為什么貨幣政策這么多年的持續(xù)的寬松，沒(méi)有使通貨膨脹這個(gè)起來(lái)。

過(guò)去幾年的話(huà)突然通貨膨脹起來(lái)了，以后持續(xù)的比如美國(guó)持續(xù)的加利率加到這個(gè)地步，也不一下子能夠把通貨膨脹弄下去，到底我們?cè)瓉?lái)的理解出了什么問(wèn)題？其中有因?yàn)檫@些因素的影響，其中有一種思潮就是所謂的MMT說(shuō)隨便放水無(wú)所謂，但我自己個(gè)人覺(jué)得一個(gè)角度的看這個(gè)問(wèn)題，就是貨幣政策的這種傳導(dǎo)機(jī)制，在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)中跟我們?cè)瓉?lái)理解可能不完全一樣，它在這樣的一種刺激過(guò)程中間，也許它起的作用，比如說(shuō)利率，人們對(duì)利率的敏感性，對(duì)利率的彈性，投資和消費(fèi)的利率彈性諸如此類(lèi)等等都有可能需要去重新審視。

那么這個(gè)區(qū)別的話(huà)就是從一般觀察的區(qū)別來(lái)看，為什么現(xiàn)在突然的話(huà)在美國(guó)在歐洲所有其他國(guó)家出現(xiàn)了通脹，需要幾年去遏制？主要的變數(shù)是什么？主要的變數(shù)其實(shí)是疫情，疫情之后的話(huà)，美國(guó)的財(cái)政的這種刺激直接給每個(gè)人發(fā)錢(qián)，直接給每個(gè)小企業(yè)發(fā)錢(qián)，這個(gè)錢(qián)發(fā)到個(gè)人的直接消費(fèi)者身上，跟通過(guò)銀行系統(tǒng)，希望能夠通過(guò)銀行系統(tǒng)的貨幣政策調(diào)節(jié)去刺激消費(fèi)，刺激投資完全不同，那么歐洲和其他國(guó)家也是如此，所以我覺(jué)得這個(gè)角度的這種對(duì)比應(yīng)該值得我們思考，我個(gè)人的一個(gè)感覺(jué)是應(yīng)該說(shuō)財(cái)政政策在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)這樣的一種環(huán)境下，應(yīng)該是更加直接更加有效的一個(gè)措施，貨幣政策的微調(diào)在這樣的一種環(huán)境下的話(huà)，有可能不一定有我們想象的作用。

主持人厲克奧博：好，謝謝蔡宏斌院長(zhǎng)非常深刻的思考，事實(shí)上確實(shí)也是這樣，美國(guó)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)表面上很強(qiáng)勁，但這個(gè)不是我們經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書(shū)意義上的強(qiáng)勁，它是基于大量疫情期間給。低收入群體發(fā)了相當(dāng)于比他們?cè)瓉?lái)掙的工資還要高，他們目前離開(kāi)了就業(yè)市場(chǎng)，所以美國(guó)的通脹很高，工資很高，形成了這樣一個(gè)螺旋，值得我們深入的去思考。

那么接下來(lái)我想有請(qǐng)姚洋教授我給您的問(wèn)題，您是我一直非常敬重的老師，因?yàn)槲矣X(jué)得您特別具備人文情懷，就是您特別關(guān)心年輕人的發(fā)展，那么今天的中國(guó)您也研究人口問(wèn)題，一方面大家總是用人口問(wèn)題來(lái)唱衰中國(guó)經(jīng)濟(jì)，認(rèn)為老齡化到了，人口紅利結(jié)束了，另外一方面我們發(fā)現(xiàn)今年為什么年輕人的失業(yè)率居然如此之高，到底出現(xiàn)了什么樣的情況？請(qǐng)您來(lái)給我們解釋?zhuān)x謝。

姚洋：首先我還是贊同我那些提倡多生孩子的朋友的看法，像梁建章他們?cè)谕苿?dòng)說(shuō)政府應(yīng)該出臺(tái)一些政策鼓勵(lì)大家生育，我覺(jué)得那些提案都是非常好的，而且跟當(dāng)下消費(fèi)不足也能結(jié)合起來(lái)。

你試想一下，按照梁建章的說(shuō)法，你生第一個(gè)孩子給你一個(gè)月給1000塊錢(qián)生，第二個(gè)給2000生，第三個(gè)給3000，不把錢(qián)就發(fā)出去了，就像剛才洪濱說(shuō)這有效了，就直接把錢(qián)發(fā)到老百姓手上，老百姓有錢(qián)了，它消費(fèi)就上了，我是非常贊同的。但即使是給定這樣的政策，我估計(jì)中國(guó)的這個(gè)生育率要高到比如說(shuō)一年再生1,500萬(wàn)，這樣的程度恐怕不行達(dá)不到，所以我們的人口也許還會(huì)有波動(dòng)，但最終肯定是下降的。

但這個(gè)是不是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的很大一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樘貏e是跟老外談，他們老愛(ài)這么說(shuō)，包括克魯格曼寫(xiě)文章，也是中國(guó)老齡化潮流來(lái)了，所以經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度都下來(lái)了，他們沒(méi)有看到技術(shù)的發(fā)展事實(shí)上是在替代勞動(dòng)力。

別的國(guó)家是這樣的，中國(guó)更是這樣的，你到工廠里頭去看一看，這些生產(chǎn)流水線(xiàn)上的工人都在不斷的被機(jī)器所替代。

全世界模范工廠140家，中國(guó)獨(dú)占50家，中國(guó)是超越了所有的國(guó)家，獨(dú)占50家，所謂的模范工廠它就是黑燈工廠，不需要人。

所以你剛才提到青年人就業(yè)的問(wèn)題，還有剛才嘉賓也提到說(shuō)我們現(xiàn)在把就業(yè)單獨(dú)拿出來(lái)的問(wèn)題，其實(shí)在決策層更關(guān)注的是失業(yè)問(wèn)題，它不是說(shuō)老齡化最后造成中國(guó)勞動(dòng)力不足的問(wèn)題，我估計(jì)未來(lái)的一段時(shí)間我們都在面臨這個(gè)問(wèn)題，就是機(jī)器AI在替代很多勞動(dòng)力，這是我們結(jié)構(gòu)性失業(yè)恐怕是一個(gè)最大的挑戰(zhàn)。

所以你如果從勞動(dòng)力供給的角度來(lái)看，說(shuō)老齡化對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有拖累效應(yīng)，這是我估計(jì)這個(gè)判斷是完全錯(cuò)誤的。

你看是我們反倒應(yīng)該擔(dān)心另外一面AI和自動(dòng)化在中國(guó)推廣的太快了，老齡化對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的拖累恐怕更多的如果有的話(huà)應(yīng)該是在養(yǎng)老方面，我們這代人比方說(shuō) baby boomers1962年到1976年出生這批人都在退休，不斷的退休，從去年開(kāi)始，大規(guī)模退休，未來(lái)15年我們要迎來(lái)銀發(fā)潮。

當(dāng)然對(duì)陳總這樣的行業(yè)是個(gè)好消息，做養(yǎng)老行業(yè)是一個(gè)好消息，但總體而言它這個(gè)是一個(gè)拖累，因?yàn)轲B(yǎng)老金的負(fù)擔(dān)還有我們醫(yī)療的負(fù)擔(dān)，特別中國(guó)人惜命，我們臨終大概花的錢(qián)是掙這一輩子花的錢(qián)。這樣下去我們的養(yǎng)老系統(tǒng)還有我們的醫(yī)療系統(tǒng)肯定是吃不消的。所以我們應(yīng)該在這方面多想一些要推廣健康老齡化。昨天王石總在那說(shuō)，他的期待就是活到100歲，我估計(jì)看他那樣子活到120大概沒(méi)啥問(wèn)題，而且是健康的活到120，在推廣這樣的一個(gè)理念，開(kāi)展社會(huì)教育活動(dòng)，讓我們的老年人要學(xué)會(huì)健康的老齡化，而不是動(dòng)不動(dòng)就跑醫(yī)院里頭去拿藥。

有一次我去海淀醫(yī)院排隊(duì)領(lǐng)藥，前面一老太太其實(shí)比我年齡也大不了幾歲，拿了真正我不是說(shuō)笑話(huà)她拿了一個(gè)大的口袋去領(lǐng)藥，我現(xiàn)在想她能把這一大麻袋藥給拎回家去，她就沒(méi)病，然后回家了她把這個(gè)藥吃掉了之后，她準(zhǔn)保有病，她肝臟都受不了，對(duì)不對(duì)？我們得改。