克萊爾·帕奈：J是快樂（Joie），這是一個(gè)你很關(guān)注的概念，因?yàn)樗撬官e諾莎的概念，斯賓諾莎將快樂作為抵抗和生命的概念?？鞓纷屛覀儽苊獗瘋募で?，快樂地生活讓我們獲得最大的力量。所以必須避免屈從、壞的道德、罪惡感，所有法官和精神分析師會(huì)利用的悲傷情感，所以我們可以知道你為什么喜歡這個(gè)概念。首先，我想問你和斯賓諾莎是如何區(qū)分快樂和悲傷？首先，斯賓諾莎的區(qū)分方式，完全和你一樣嗎？你在讀斯賓諾莎的那天發(fā)現(xiàn)了什么嗎？

德勒茲：是的，因?yàn)檫@些文本在斯賓諾莎中是最富情感的。在我看來，我簡(jiǎn)化了很多斯賓諾莎的觀點(diǎn)，但歸結(jié)來說，快樂是由力量所填滿的一切。當(dāng)你實(shí)現(xiàn)它的時(shí)候，當(dāng)你實(shí)現(xiàn)你的力量的時(shí)候，你會(huì)體驗(yàn)到快樂。那是什么？讓我們回到之前的例子，當(dāng)我征服一小塊顏色時(shí)，我進(jìn)一步的進(jìn)入了顏色，這或許就是快樂。這就是填滿了力量，這就是實(shí)施了力量，但是力量（puissance）這個(gè)詞是模棱兩可的。相反的，什么是悲傷？悲傷就是我和力量分離了，無論出于什么原因，我認(rèn)為我還有權(quán)力。我本來可以這樣做的，但情況要么不允許，要么就是因?yàn)槟撤N原因。這就是悲傷；應(yīng)該說是所有的悲傷，是由一種支配我的力量構(gòu)成的。（換膠片）

克萊爾·帕奈：現(xiàn)在還是德勒茲的發(fā)言，他剛才談到了快樂與悲傷的對(duì)立……

德勒茲：我剛才說，實(shí)現(xiàn)某物的力量總是好的，這也是斯賓諾莎所說的。但顯然，這帶來了問題，我們需要進(jìn)一步探討，也就是不存在壞的力量。所謂壞的，就是最低程度的力量，也就是權(quán)力（pouvoir）。所謂惡，就是阻止他人做他們所能做的事，也就是阻止別人實(shí)現(xiàn)他們的力量。所以不存在惡的力量，只有惡的權(quán)力，或許所有的權(quán)力在本質(zhì)上都是惡的，不過也不是絕對(duì)的，似乎這樣說太草率了。但是將權(quán)力與力量相混淆，是具有毀滅性的，因?yàn)闄?quán)力總是將受制于它的人和他們能做的事情分割。所以這就是斯賓諾莎實(shí)際上的出發(fā)點(diǎn)。他說，悲傷與祭司（prêtres）、暴君（tyrans）有關(guān)……

克萊爾·帕奈：與審判官（juges）有關(guān)……

德勒茲：與審判官有關(guān)，總是這些人，不是嗎？他們把臣民從自身能做的事情中分離出來，從而禁止力量的實(shí)現(xiàn)。你之前暗示尼采以反猶太主義（antisémitisme）而聞名，這很奇怪。在這里我們看清楚了，因?yàn)檫@是一個(gè)非常重要的問題，尼采的一些文本確實(shí)非常令人擔(dān)憂，如果我們閱讀它們而不按照我們之前提出閱讀哲學(xué)家的方式來閱讀，如果我們閱讀得太快，尼采的文本可能會(huì)顯得非常令人擔(dān)憂。而且很奇怪的是，那些所有他攻擊猶太人的文本，他是用什么來指責(zé)猶太人的？是什么讓人們說他是一個(gè)反猶太主義者的？他指責(zé)猶太人的內(nèi)容非常有趣。他用非常準(zhǔn)確的措辭譴責(zé)了一個(gè)由他所發(fā)明的一個(gè)以前不存在的角色——祭司。據(jù)我所知，尼采從來沒有一篇關(guān)于猶太人的文章是攻擊猶太人的，他所攻擊的是那些發(fā)明“祭司”這個(gè)角色的猶太人。根據(jù)他的說法，在其他社會(huì)形態(tài)中，可以有巫師（sorciers），可以有書吏（scribes），但這些都與祭司不一樣。猶太人做出了這個(gè)驚人的發(fā)明，而尼采具有一種哲學(xué)的力量，他并沒有停止欣賞他所討厭的東西。他說，祭司是一個(gè)令人難以置信的發(fā)明，這是件很神奇的事情。祭司從猶太人到基督教徒之間產(chǎn)生了一個(gè)直接的聯(lián)系。只是不同的祭司類型?；浇掏诫S后構(gòu)思了另一種類型的祭司，并以同樣的方式繼續(xù)祭司的角色，這就是哲學(xué)的具體表現(xiàn)。我的意思是據(jù)我所知，尼采是第一個(gè)發(fā)明、創(chuàng)造了祭司概念的哲學(xué)家，并提出了一個(gè)基本問題：祭司的權(quán)力包括什么？祭司的權(quán)力和王室的權(quán)力以及等等其它權(quán)力之間有什么區(qū)別？

這是一個(gè)非常現(xiàn)實(shí)的問題。例如，在?？氯ナ狼安痪?，已經(jīng)用他自己的手段重新發(fā)現(xiàn)了……在這里，我們將不得不再次回到整個(gè)開頭：是什么是使得哲學(xué)得以繼續(xù)和延長(zhǎng)？用哲學(xué)來做什么？?？逻€提出了一個(gè)新的牧領(lǐng)權(quán)力（pouvoir pastoral）概念，它與尼采的概念不一樣，但與尼采的概念相聯(lián)系。于是乎，思想的歷史就出現(xiàn)了。那么，祭司的這種權(quán)力是什么呢？它與悲傷有什么關(guān)系呢？根據(jù)尼采的說法，對(duì)祭司的定義是這樣的：使得人處于一種無限的負(fù)債（dette）的狀態(tài)。對(duì)，無盡的債務(wù)。之前，正如我們所知有很多很多關(guān)于債務(wù)的歷史。但尼采卻在所有的人類學(xué)家之前發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題；人類學(xué)家會(huì)對(duì)閱讀尼采有很大的興趣，因?yàn)樗麄兌荚谀岵芍旁谠嫉纳鐣?huì)中，發(fā)現(xiàn)存在著債務(wù)的交換的情況。它并不像我們想象的那樣通過易貨貿(mào)易來運(yùn)作，而是通過債務(wù)塊來運(yùn)作，一個(gè)部落欠了另一個(gè)部落的債務(wù)等等，它們都是已完成的債務(wù)的整體。人們得到，然后人們償還。與以物易物不同的是，債務(wù)存在著時(shí)間的維度，這就是時(shí)間的事實(shí)。這是延遲的償還。這是無限的，因?yàn)閭鶆?wù)相較于交換而言是更主要的。所有這些都是一個(gè)哲學(xué)問題，是一個(gè)偉大的哲學(xué)概念。我說 是“哲學(xué)的”是因?yàn)槟岵稍缭谌祟悓W(xué)家之前就談?wù)撨^這個(gè)概念。但只要債務(wù)有一個(gè)有限的制度，人就可以擺脫它們。當(dāng)猶太教祭司憑借猶太人和上帝之間的無限債務(wù)的盟約來援引這個(gè)想法時(shí)，當(dāng)基督教徒以另一種形式接受無盡的債務(wù)時(shí)，就能看到無限債務(wù)的觀念與原罪（pêché originelle）有關(guān)，這是一個(gè)牧師非常稀奇的特征，“債”的概念是由哲學(xué)來做成的。碰巧的是，我并不是說哲學(xué)一定是無神論的，就如斯賓諾莎這樣的作者而言，他已經(jīng)勾勒出了對(duì)猶太祭司的分析，特別是在《神學(xué)政治論》（Traité théologico-politique）中。

有時(shí)哲學(xué)概念就是真實(shí)的人物，這就是為什么哲學(xué)是如此的具體。制作祭司的概念，就像另一個(gè)類型的藝術(shù)家會(huì)描繪祭司的肖像。祭司的概念由斯賓諾莎領(lǐng)導(dǎo)，然后是尼采，最后是?？拢艺J(rèn)為它形成了一條令人興奮的線。比如說，我將這些連貫起來，探討這個(gè)牧領(lǐng)權(quán)力是什么。人們說，祭司已經(jīng)不起作用了；我們必須看看是什么代替了祭司。這就是為什么我說實(shí)際上精神分析已成為了牧領(lǐng)權(quán)力的新化身。現(xiàn)在，它是以什么方式定義的呢？精神分析與暴君、祭司不一樣；我們不能混淆一切，但他們之間至少有一個(gè)共同點(diǎn)，那就是從激發(fā)人的悲傷情緒中掌握權(quán)力。如：以無限債務(wù)的名義懺悔；你們是無限債務(wù)的對(duì)象，等等。所以他們擁有權(quán)力，你看，正是在這個(gè)意義上，權(quán)力總是對(duì)力量的實(shí)現(xiàn)構(gòu)成障礙。而我要說的是，所有的權(quán)力都是悲傷的，即使那些擁有權(quán)力的人在大權(quán)在握時(shí)非常喜悅，它也是一種悲傷的快樂，它是一種可悲的快樂。另一方面，快樂是力量的現(xiàn)實(shí)化（effectuation）。再次強(qiáng)調(diào)，我不知道有什么力量是惡的。臺(tái)風(fēng)是一種力量；它為自己的靈魂而喜悅，但使得它喜悅的不是拆毀房屋，而是為自己是什么而感到喜悅，也就是說，為到達(dá)自己的位置而喜悅。它根本不是自我的快樂，不是自我的滿足。就像尼采說的那樣，它是征服的快樂。而征服并不是意味著對(duì)人的奴役。而征服是，例如對(duì)一個(gè)畫家來說，征服色彩，那是一種征服，是一種快樂。即使它進(jìn)行得很不順利，因?yàn)樵谑褂昧α恐?，?dāng)一個(gè)人征服了力量，當(dāng)一個(gè)人在力量中征服了一些對(duì)于自身而言過于強(qiáng)烈的東西，會(huì)使人崩潰，所以梵高崩潰了。

克萊爾·帕奈：再問一個(gè)小的附帶的問題，你已經(jīng)逃脫了無限的債務(wù)，但是你從早到晚的抱怨（plains），你是抱怨和挽歌（élégie）的偉大辯護(hù)人？

德勒茲：這是一個(gè)比較私人的問題，挽歌，我一直覺得它是詩歌的兩個(gè)來源之一。挽歌是偉大的抱怨。所以有很多的，整個(gè)的挽歌的歷史可以研究。我不知道它是否被研究過，但它非常有趣，因?yàn)橛幸恍┫戎╬rophète）的抱怨，預(yù)言主義（prophétisme）與抱怨是分不開的；先知是抱怨的人，他抱怨上帝為什么選擇我？我做了什么才能被上帝選中？在這個(gè)意義上，先知是祭司的反面。先知不停地抱怨，抱怨發(fā)生在自己身上的事，這就意味著發(fā)生在他身上的事情，對(duì)他而言太過于宏大了。這就是抱怨，所發(fā)生于我的事太過于宏大，如果所接受了這種抱怨，它并非總是可見的，它不是那種“哎喲，我很痛苦”的抱怨，盡管這是抱怨的特點(diǎn)，但抱怨的人并不總是知道他所抱怨的是什么。抱怨風(fēng)濕病的老太太，她的意思是，是什么力量控制了我的腿，它太強(qiáng)大了以至于我無法承受，它對(duì)我來說太強(qiáng)大了。如果從歷史中看，這對(duì)我來說非常有趣。事實(shí)上挽歌首先是詩歌的源頭。它是唯一的拉丁語詩歌，而那些偉大的拉丁語詩人，我以前經(jīng)常讀他們，卡圖盧斯（Catulle），提貝里烏斯（Tiberius），他們都是了不起的詩人。何為挽歌？我認(rèn)為是一個(gè)人不再有，或暫時(shí)沒有社會(huì)地位時(shí)的一種表達(dá)。

這就是它的有趣之處，一個(gè)可憐的老人在抱怨，一個(gè)服苦役的人在抱怨，這根本不是悲傷，而是別的東西：這是一種要求。抱怨中的一些內(nèi)容是令人吃驚的。抱怨中有一種崇拜（adoration），抱怨就像祈禱。所以大眾的哀歌（complaintes populaires）需要將所要要素放里面，就像剛才說的先知的抱怨。抱怨是你很熟悉的主題，因?yàn)槟阋呀?jīng)在這方面做了很多的研究，關(guān)于憂郁癥患者（hypochondriaque）的抱怨。他們是抱怨的人，他們的抱怨的強(qiáng)度（intensité）是崇高的。“為什么我有肝臟，為什么有脾臟？”他們甚至都不抱怨疼痛；而是抱怨為什么會(huì)有器官？為什么我......為什么……這種抱怨是崇高的。有民眾的抱怨，哀歌，有刺客（assassin）的哀歌，有民眾唱出來的哀歌。他們是被社會(huì)排斥的人，處于被抱怨的狀態(tài)。有一個(gè)漢學(xué)家，他不是中國人，應(yīng)該是匈牙利人，叫杜克義（T?kei Ferenc），他研究了中國的挽歌。在我的記憶中，他說中國的挽歌首先是由一個(gè)不再有社會(huì)地位的人，也就是被解放的奴隸所推動(dòng)的。被解放的奴隸仍然有地位，不管他有多不快樂，他可能被毆打，他可能遭到任何對(duì)待，但他仍然有一個(gè)社會(huì)地位。有些時(shí)候，被解放的奴隸沒有社會(huì)地位。他被排除在一切之外。在美國，隨著奴隸制的廢除，黑人獲得解放時(shí)肯定和這樣的情況相類似，在俄羅斯也是如此。我們還沒預(yù)見到這種狀況，奴隸們被排除在外，還有些愚蠢的借口，例如：“你看，他們回來了，他們作為奴隸回來了。”但他們始終沒有地位，被排除在任何社區(qū)之外。然后，在那一刻，偉大的抱怨誕生了，“哎喲！哎喲！哎喲！”。但這不是他們擁有的痛苦，而是一種歌聲。這就是為什么挽歌是一種詩意的來源。

如果我不是一個(gè)哲學(xué)家，如果我是一個(gè)女人，我想成為一個(gè)愛哭的女人。愛哭的女人是很了不起的，因?yàn)楸г顾且环N藝術(shù)。但它也有虛偽的一面，就是那種常說“不用憐憫我，不要碰我！”的人。這有點(diǎn)像那些太過于禮貌的人。我認(rèn)為，那些太過有禮貌的人，讓我也希望越來越有禮貌，是那種“不要碰我，不要碰我”的禮貌。所以，這是一種...... 這和抱怨是同樣的事情，“不用可憐我，我會(huì)自己處理！” 但是，通過自己處理，你轉(zhuǎn)變了抱怨。同樣，發(fā)生在我身上的事情對(duì)我來說太宏大了，這就是抱怨。所以我愿意每天早上說，“發(fā)生在我身上的事情對(duì)我來說太宏大了”，因?yàn)槟蔷褪强鞓?。在某種程度上，這是純粹的快樂，但人們要小心地隱藏它，因?yàn)橛行┤瞬幌矚g人們快樂的時(shí)候。所以你必須把它隱藏在一種抱怨中。但這種抱怨不僅是快樂，也是焦慮。實(shí)現(xiàn)力量，那么但代價(jià)是什么？我會(huì)死去（* laisser la peau, sens figuré mourir. 喻指死去）嗎？當(dāng)我們實(shí)現(xiàn)力量，我說的是表面上很簡(jiǎn)單的事情，比如一個(gè)接近顏色的畫家，他不會(huì)死去嗎？從字面上看，畢竟我不認(rèn)為這是什么文學(xué)的修辭，用梵高走向色彩的方式來解釋他為何瘋狂的原因，比說一些精神分析的故事更有效。因?yàn)樵谌魏吻闆r下，顏色本身都會(huì)介入到這里。有某些東西可能會(huì)摧毀我，它對(duì)我來說太宏大了。這就是抱怨，在不快樂或快樂中抱怨，而一般都在不快樂中抱怨，但這只是一個(gè)細(xì)節(jié)問題。

聽譯 穆瀟然