原文音頻欄目作者 / 南宮泓、三十
編輯?/ 思考姬
排版 /?呼呼

編者按

今天是一期音頻節(jié)目*改編而成的文章，內容為燃也文化公司老板南宮泓（燃也曾出品漫畫：《蟬女》《欺星客?！返龋?/span>VS自由編輯三十（曾任職漫畫編輯，現(xiàn)任《小姑孃》監(jiān)制）的對談。

契機為南宮泓年初對幾家日本漫畫公司的訪問，對談問題包含這幾家已經(jīng)經(jīng)營了幾十年的日本漫畫公司的“老板在做什么”“編輯在做什么”“運營在做什么”等非常直接的業(yè)務問題；也包含著“為什么要做漫畫”“為什么可以這樣（與國內不一樣）去做漫畫”等南宮泓個人認為比較“傻”的問題。

這篇文章，應該會為那些好奇日本漫畫生態(tài)的讀者帶來很多開拓性視點。
*原音頻欄目為「好想逃避FM」EP27-去和日本漫畫公司老板聊聊天，本文改編獲得原作者授權，以下內容做了精簡處理，推薦大家也去聽下完整原音頻，更加精彩（秘）。

文內對談嘉賓介紹

南宮泓

燃也文化公司CEO
燃也文化出品漫畫：《蟬女》《只好背叛地球了》《欺星客?！返?/strong>

三十

自由編輯
曾任職漫畫編輯，現(xiàn)任《小姑孃》監(jiān)制

●?假定的那堵墻，是日本！

三十：南宮最近很長一段時間都非常倦怠。?

南宮泓：對……

三十：為啥疲倦了那么長時間？

南宮泓：很長一段時間了，我都在思考：就是創(chuàng)作的環(huán)境到底怎么了？以及創(chuàng)作者和讀者的關系，怎么就這么較勁兒？

就是突然有一段時間，我喜歡的內容承載了“被誤解，就是表達者的宿命”的那種狀態(tài)，而且狀態(tài)還特別強烈。無論我做什么說什么，都沒有辦法達到我盼望的那種既定的結果。

好像我就是在創(chuàng)作這條道路上走失了。

三十：你走進迷霧里了。

南宮泓：對，然后就是一直是這種陷入了困惑、不知道怎么去梳理、也沒有辦法分享自己的狀態(tài)。

不過，我在2023春節(jié)過年的時候，在跟我媽一起看《狂飆》、所有人都覺得《流浪地球2》 的震撼是理所應當?shù)慕Y果的這種狀態(tài)下，我好像又有了一口力氣，想趁著這口氣還在，我得動一動。

三十：有勁兒分享了。

南宮泓：我本來是那種“遇到墻之后先把帽子拋過去”*的人。但之前那段時間我都不知道墻到底在哪，這次就是趁著有這口氣的時候，我想假定有那么一堵墻。
*這句話是一句諺語，意思是在面對困難時，先把自己的帽子扔過去，這樣就意味著你別無選擇，為了找回帽子，你必須翻越這堵高墻，毫無退路可言。

三十：假定的這堵墻是啥？

南宮泓：創(chuàng)業(yè)之初很多人問我：你做漫畫，怎么不去日本呢？因為我有一段時間很逃避日本。

就好比，以前的我是知道有個非常遙遠的山在那兒，我覺得我攀不上。

但現(xiàn)在，我攀得很累了！左右可能都攀不上！那不如去日本真正去看看吧——

三十：所以你去日本"找墻"去了？

南宮泓：對，今年3月中上旬，當時還需要做核酸，還沒有多少日本直飛的情況下，我就自己約了一些在日本這幾年逐漸產(chǎn)生過一些合作的關系，以一個國內漫畫公司老板的身份去拜訪了這些日本漫畫公司。

三十：都有哪些公司？

南宮泓：比如我的微博頭像用了能有四五年了的作品的公司，叫ShuCream；

另外，我還拜訪了一些女性向的出版社，包括耽美類的漫畫公司；

還有一些就是像角川這樣的大出版社也去拜訪了一下。

對這些公司，我各自問了一些偏向運營的問題，而不是創(chuàng)作方向的問題。

●注定能簽出爆款（漫畫）……這不就是投資邏輯嗎？

南宮泓：拜訪ShuCream公司的時候，我以為運營的負責人與編輯長會過來跟我們交流一下……

結果那天去的時候，一進去竟然滿屋子人！

三十：隆重！

南宮泓：我覺得，他們也是過來看一看到底是咋回事，因為好奇。

ShuCream這家公司，就是我覺得假如燃也文化在日本發(fā)展的話，可能就會成為的那種公司。

三十：ShuCream是什么樣的組織架構？

南宮泓：ShuCream以女性讀者為中心，有BL向內容，還有包括少女漫畫、青年女性漫畫甚至生產(chǎn)育兒漫畫的圍繞女性生產(chǎn)的多種類型。

假如我是個喜歡看漫畫的女性，那我從12 歲一直到 30 歲在它家都可能翻到喜歡的漫畫！

為啥這家公司的受眾年齡層梯隊，能做得如此垂直？

而且更讓我震撼的是，它是?89 年成立的公司，是跟我年齡一樣大的公司！

三十：經(jīng)歷了 90 年代日本漫畫黃金時代。

南宮泓：是的，我很難想象一個內容公司做了30多年，竟然一直延續(xù)下來。

三十：他們成立之初也是就只有幾個編輯嗎？

南宮泓：這次采訪正好見識了。

我一進公司去以后，不是有社長、商務負責人、運營負責人、編輯長，還有海外顧問和海外團隊，基本上公司的結構就在這了！

社長是一位 60 多歲的男士，他直接跟我說：“不好意思，我妻子因為前兩天腳摔傷了，她臥床在休息，我代表我的妻子來。但我是社長，我創(chuàng)立這家公司，是因為我妻子想看她想看的漫畫，所以她拉著我做的。”

三十：這很日本。太日本了！

南宮泓：對，我本來還比較好奇，為什么一個男人會做這么女性向的漫畫內容？

他解釋完以后我就覺得：哦，原來還是因為“愛”，因為妻子想要看自己的喜好的內容。

他自己以前也是編輯，雖然已經(jīng)是60歲的男人了，但他做過少女向的，也做過少年向，還做過BL向的，他也是這么一脈相承下來的。

所以就是他并沒有給我講什么奇怪的大故事，而是蠻個人的。

三十：這就是很日本的公司，日本公司會給你講小故事，包括他們自己所有的漫畫表現(xiàn)也都是小切口進來的。

南宮泓：之后我就正式開問了！

我說咱們家的這些作品，雖然幾位漫畫作者老師在日本已經(jīng)非常知名了……但是有很多漫畫作品在咱們簽約之前，我總覺得它的受眾非常地小，非常地垂，所以你們是怎么能考慮到這種作品其實是會掙錢的這件事的？

然后老板就卡在那兒了。

三十：哈哈哈，老板在想，你問了一個很新的問題。

南宮泓：老板說，他們的這幾個品牌其實是跟出版社合作的。

所以從出版社的思路上來講，他們是注定會簽出爆款作品的——同時也會簽出沒那么爆款的作品——但只要在這個大的盈利范圍之內，爆款作品能cover住小眾作品，就可以一直簽約下去。

所以作為老板，他不會特別快地去考慮單一作品的盈利。

我想這不就是投資邏輯嗎？

就是接觸風險投資人，他可能投 100 個項目，其中有一個項目變成獨角獸了，納斯達克敲鐘了，那其他投的那些不怎么賺錢、甚至死掉的公司，還是會因為這個項目的盈利能拿到錢，這就是他們內在的循環(huán)模式。

只不過出版社變成了他們公司在項目之上的投資人。

●在小市場里還能再找到一個切口！再插進去！

南宮泓：隨著這兩年發(fā)展，ShuCream自己也有資格出雜志和出版物了，這兩年剛剛建立了一個新的品牌。

但是這種動向，卻也沒讓出版公司覺得ShuCream變成競品了。

三十：關系非常和諧。

南宮泓：因為他們的品牌分化特別明顯！

每一個品牌下面代表的分類標簽，都非常得——岔開，比如它們之前那幾個品牌里有重劇情的、重荷爾蒙的、或者是純面向社會人士or青少年的，就是讀者一旦想看什么故事類型的時候，可以第·一·反·應·就·知·道·自己應該看那·個·品·牌！

所以就在這個市場，ShuCream他們找到了自己的立基之地。

這也是日本人特別喜歡的一種做法，就是在小市場里還能再找到一個切口，再插進去。

三十：對。

我每次去日本玩的時候，都會有一個很大的感受，就是當我想找一個非常非常小的門類，甚至一個小的性癖，我都能在一本雜志里面能找到在那一個點之上發(fā)展起來的集合體！

是說這些內容只·在·我·這·一·點·喜·好上發(fā)展——而不是說一些大的同質化的門類里面涵蓋了我那一點小的需求。

南宮泓：就你每一個細小的癖好，它們都會成立一個系統(tǒng)支持你。

●“……那，編輯大多數(shù)精力應該花在哪兒？”

南宮泓：如上述，我之前也構想過類似品牌發(fā)展方向，但我覺得真的很難。

但這些日本漫畫公司都落實得很好。

尤其當我知道他們已·經(jīng)·做·了·30·多·年的時候……

三十：能做30 多年這件事，本身就是個震撼。

南宮泓：當我還沒邁出這步腳（是因為我知道這個事兒分拆出去有多困難的時候），人家已經(jīng)走了 30 多年！

就這個，讓我當時覺得，啊日本這個山真的蠻高的啊……

燃也文化從?15 年到現(xiàn)在，也有8 年了，不能說長，但在國內也算已經(jīng)做了一段時間了——但聽對面這些日本編輯們說完，我瞬間就感覺我又回到了那種小baby的狀態(tài)。

三十：來到山面前，發(fā)現(xiàn)自己確實站在山腳下。你以前是看山跑死馬。

南宮泓：羨慕啊。接著，我就自不量力地問了第二個問題。

我就問——這是對編輯長提問了——你們在做一個項目的時候，會考慮這部作品花的預算嗎？

就算老板不考慮，但編輯長得考慮作品在簽約的時候，賣不賣錢吧？

總得背點 KPI 吧？

三十：不說別的，總得想一下怎么給稿費吧？

南宮泓：這里編輯長又頓了一下，瞅了瞅老頭社長，說：“這個問題還是讓社長來回答，這不在我的回答范圍內。但是我可以非?？隙ǖ馗嬖V你，我不太考慮。”

然后社長把話頭就接過去了，說：這個問題不是她不考慮，是公司有意不讓編輯去考慮這件事情，編輯不考慮商業(yè)化這塊兒。

我說，那編輯大多數(shù)精力應該花在哪兒？

（這個問題真的問得非常傻……作為一個從業(yè) 8 年的人，我問出這個問題，我真的很慚愧……但是我還是問了。）

他說編輯們，平常是花大量時間跟作者在聊最近的表·達·欲、感·興·趣·的·話·題、最·近·喜·好·的·內·容·是什么。每一個編輯要對接 40-50 個作者，平日就是不斷跟他們交朋友，去挖掘他們的喜好，挖掘他們的性癖。

三十：好像我的工作狀態(tài)。

南宮泓：就，話題自由而發(fā)散，主要聊創(chuàng)作上的東西。當編輯碰到一個有一天突然感覺“要生了”的作者時候——

三十：哈哈哈哈哈，就極強的創(chuàng)作欲要爆發(fā)！

南宮泓：——如果編輯接不住、不擅長那個主題或者類型，但知道自己的同事擅長那個主題的話，TA就會把這兩個人對接起來，讓他們再繼續(xù)去磨合！去孕育！感覺像讓精子和卵子碰撞在一起……！

三十：哈哈哈！

南宮泓：每一個編輯，都是跟作者強捆綁的。編輯一定要對作品負責，對作者也要負責！

這個作品的名字，也是要和編輯強捆綁在一起的！

一生的 partner 的那種感覺！

非常Alpha和Omega。

●編輯和運營，完全隔開

三十：那社長怎么考察這個編輯今年工作合不合格？

南宮泓：這個事情是運營部門的事，就是完全隔開。

編輯你只要把東西生產(chǎn)好了放在這就行了，能不能賣好完全是另外一個部門的事。

三十：所以生產(chǎn)得好與不好的這個標準，是誰來考察？

南宮泓：這個我也問了——編輯長來考察，就編輯長和社長——非常個人。

我感覺他們有一種自信，就是說我在這個行業(yè)待了這么長時間，我應該能對我自己的品牌和我的作品負責。

三十：我覺得，比我們多很多信念感。

南宮泓：就他們有這種自信。

我剛開始創(chuàng)業(yè)的時候，是沒有這種自信的，直到幾部作品做出來之后，才漸漸有一點自信。

但疫情期間的那段真空期，或者是說那種混亂的反饋，讓我的自信有點消磨掉了。

反觀這些日本漫畫編輯們的自信，我覺得是一部作品一部作品的正循環(huán)帶來的自信。

你看他們的作品，要不然在“這本漫畫真厲害”比賽得獎，要不然就是出版社獎獲獎，要不然就是什么書店獎項……

三十：對，他們獎項也非常多。

南宮泓：包括他們的出版業(yè)績擺在那里。

三十：就是說，他們能證明這個作品是好的的有效途徑——非常多，不像咱們的證明方法非常單一。

南宮泓：他們也問了燃也是怎么起家的。

我說，我就想做點兒，以后我老了也能看的那種作品——他們對這事產(chǎn)生了高度共鳴！

就是因為足夠自私——我就想看點好作品，或者是跟我有關的、我感興趣的內容能一直源源不斷的生產(chǎn)下去——這種熱忱支撐了編輯層面的這套體系的流轉，內部和外部都是。

三十：他們是什么資格的編輯，能有四五十個作者的狀態(tài)？

南宮泓：他們編輯的工作壓力就在這兒，沒有作者這件事，才是他們的壓力。假如他們都認為有一個選題特別好，但找不著對這個選題感興趣的作者，就不行。

三十：所以可以看到在comike(日本同人志販賣會)有好多漫畫編輯去參加，去找作者。挖掘，聊——這些事就是編輯的首要任務。

拿耽美來舉例，就是無論多么細微、私人化的點，或者性癖，都可以溝通出來。

南宮泓：編輯們覺得作者就是異世界的接口，世俗就不應該打擾到他們，所以會幫作者們去處理很多生活上的事情，讓作者就沉浸在異世界傳遞者的狀態(tài)下——這是個邊界。

三十：編輯在竭盡所能地在給創(chuàng)作者創(chuàng)造一個好的創(chuàng)作環(huán)境。這個創(chuàng)作環(huán)境其實就是單純的創(chuàng)作環(huán)境。

南宮泓：運營部門不會把壓力放到編輯部門來。這是讓我比較感動的地方。

三十：編輯真的可以沉下心來去好好挖掘作者，好好和作者在創(chuàng)作上面去探路，回頭來哺育創(chuàng)作——真的是完全在做編輯的工作。

南宮泓：我覺得國內……其實是把運營的很多東西，卡了一個編輯的title上。

運營有運營要忙的東西，但是把運營的一部分壓力也放在編輯這邊，會讓當事者很難搞明白到底真正的職責分化在哪。

我之前為什么這么喪……就是因為我陷入了：如果我要考慮商業(yè)化的可能，那之前簽什么作品都不對——因為簽什么內容我都知道它很難，那我怎么能保證能突破出去。

三十：一旦想到它后面商業(yè)化的問題，回頭再看內容時，就會換一套評判的方式，會非·常·大·得·干·擾·到·你對一個作品本身、對于創(chuàng)作本身的扶持與判斷。

南宮泓：作為一個公司的老板，我自己沒有很好地找到一個讓自己的編輯們后顧無憂的方式。

因為我的身份很復雜，不像他們能分工得很厲害……當時就覺得，哇，有一種單純的力量，干干凈凈地把這些東西都分開的力量，還是挺強大的。

三十：他們的生態(tài)環(huán)境，支撐了他們可以分得那么開。

我不能達成的一個很大的原因，就是我得找一個甲方爸爸。

南宮泓：對啊，我們共同的思路就是：

就是錢從哪來??？

三十：一腦門錢……那我該怎么跟作者交代這件事情？

像ShuCream這種公司，它是一個編輯型公司，編輯出選題，作者出內容，一起給到出版社，出版社來為后續(xù)所有東西買單。

那像平臺就不一樣了，平臺是前端、中端、尾端全都集合在一起，所有人的關系、身份就在里面進行了多種轉換。

南宮泓：平臺自己，現(xiàn)在也沒有找到一個很好的尾端，能像出版一樣，靠賣書就能解決基礎升級的問題。

ShuCream的一些作品，哪怕不被改編成影視、動畫，賣書也可以cover！這是人家底層邏輯的成本。

但我們現(xiàn)在很多時候，錢從哪來？很多時候c端、讀者沒有辦法成為支撐的情況下，我們很多思路都是To B的——就是我們怎么去讓影視行業(yè)來買單。

而影視行業(yè)現(xiàn)在也這么苦……

三十：我們把實際的直接鏈條，嫁·接·到·了·間·接的事情上，往后就會變得更沉重、更辛勞。

●我會覺得我們做過了很多努力，但是讀者沒記住，行業(yè)沒記住

三十：你剛才說到他們編輯會互相推薦，透明度很高。我就有一個問題：他們會有業(yè)內編輯大會或者說編輯酒會、聚會之類的嗎？

南宮泓：有。

他們有聊到，前不久剛好有一個老牌編輯在做內部培訓，講他們編輯的傳承和脈絡，怎么去把這些內容再往下傳，有些基礎的東西怎么去分享等等，事無巨細的這種東西。

總之，是有這種類似公開論壇的東西存在的。

三十：編輯在這個生態(tài)環(huán)境當中，真的是一個完整的體系。

南宮泓：它就是用人搭建的數(shù)據(jù)庫你知道嘛！

然后這個數(shù)據(jù)庫的穩(wěn)定性來自于人和人之間的交流。

就是作品的脈絡，比如從哪個年代到哪個年代，某一系列作品是怎么從這兒進化到那兒的？人們?yōu)槭裁聪矚g這個類型的作品？為什么在某些時期某些類型的作品會特別受歡迎等等等等，編輯都能把這些歷史串起來。

三十：就是他們有系統(tǒng)性。

在這個體系當中，有問就能有解答，可以在他們老編輯的口述脈絡、歷史當中，找到一些驗證的方式。

南宮泓：我拜訪日本公司回來之后，就開始不斷敲自己認識的一些編輯，問他們：

你們還能找到你最初負責的作品數(shù)據(jù)，或者上線的年代嗎……

結果都已經(jīng)隨風消散了，網(wǎng)站還有就有，網(wǎng)站沒有就沒有。

如果我們從 2015 年開始，其實能從2009年開始，把有妖氣算進來，也做一做比如“國漫不得不看的作品”榜單，這個事大家有共識嗎？這個共識能出來嗎？

但日本編輯那邊，就有一個層面的評價標準，他們的榜單、比賽就一直穩(wěn)定持續(xù)著。

三十：他們都有可追溯的東西。

我們這邊的話，像平臺組織的一些漫畫比賽，我也有去看，但是每年獲獎的作品、作者之后的發(fā)展，都有一種消亡感……

你會發(fā)現(xiàn)這個作者在比賽當中得了獎，但是TA后面連載周期過了一兩年之后，就沒有作品了，不知道為什么就逐漸消失了，找不著了。

南宮泓：如果作品隨著一些平臺的流失，而就這么流失了……

我會覺得我們做過了很多努力，但是讀者沒記住，行業(yè)沒記住。

三十：甚至都沒有歷史留下來，沒有資料庫這種東西。經(jīng)歷了一個斷代。

南宮泓：會有一種，假如我想要捧起來國漫行業(yè)這盆沙子，但縫真的漏得很多的感覺。

●當一個電梯往上走的時候，你在電梯里做什么其實都不阻礙電梯往上走

南宮泓：在拜訪日本漫畫公司的下個階段，我給他們看了燃也文化公司做的很多PV、動態(tài)漫畫，還有一系列的合作項目之類的展示。

他們都說哇好厲害，你們好卷啊，越夸我越自慚形穢……

三十：就“你們還分心做這件事情！”。

南宮泓：他們就和自己的運營說：你看看人家做了這么多東西呢！

我當時就心想，這真是應了那個寓言：

當一個電梯往上走的時候，你在電梯里做什么其實都不阻礙電梯往上走，你在里頭做俯臥撐也好，唱歌跳舞也好……但你的電梯如果下行的話，你在里頭飛起來，電梯也是下行的。

我當時就覺得自己自慚形穢。

他們其中的一個老編輯打斷了我們后續(xù)談話，跟我說：我們老編輯也是從業(yè)了二三十年了，大家都是摸著石頭過來的。

三十：就一起成長。

南宮泓：都是摸著石頭過來的，是需要時間的，磨合非常的重要。

他說你們還年輕，就8年吧，才是小屁孩嘛。

8年的話，在他們那里可能是“才剛剛開始是一個正式編輯那種感覺”。

就我自己下句話剛想抱怨，想說我們總·是·這·種·新·的·狀·態(tài)……他說你們還能磨合啊，反正真的是被教做人了。

三十：你在一個已經(jīng)良好運營了很多年的、幾十年的一個體系當中，去討論經(jīng)驗的時候，對方就是會覺得你年份不夠。

●如果我們都悶著，或者互不交流……

南宮泓：后續(xù)采訪結束，我們就喝酒了，喝到挺晚了。

我當時內心特別澎湃，意識到了個漩·渦——

如果國內的創(chuàng)作者要去創(chuàng)作，我們要越過這個漩渦，才可能來到討論內容的地方……

但是那個漩渦已經(jīng)卷走了很大部分的精力和能量了，能不能走到內容的討論上，我都覺得很隨機了……

以前我只是覺得咱們真難啊，但沒有那么場景化的一個先后順序。

三十：就是我們共同面對的漩渦。我覺得在這個環(huán)境里面，不能形單影只。

如果能找到幾個跟自己聊得來的作者，大家可以去把這些事情聊一聊、能表達出來，再能有編輯參與進來、表達出來，沒準說不定能建立出來新的關系性。

南宮泓：最后就想，還是一步一步去踩腳印，信任也是一步一步建立起來的，是一個一個人搭建起來的，一個一個人聊出來的，就回到我們最初的地方。

就用比以前更多的力氣、更好的誠意、更密切的關注、更多的溝通和理解，把這中間我們能減少加速漩渦的事情，先把它停下來，一起去形成抵抗的狀態(tài)——

可能這才是現(xiàn)在為數(shù)不多能做結論的東西。

如果我們都悶著或者互不交流，每個人都拿著信息的一部分，其實永遠拼不出來我們理想中的樣子。

三十：大家跟找拼圖似的，我這一片，你那一片，來回去找，死活找不著。

南宮泓：我現(xiàn)在就是一個生病的人，希望能找到病友，大家一起討論，咱倆日子能過得舒服點，能不能痊愈這是另外一回事。

●結語

南宮泓：現(xiàn)在我其實很開心的是，最近大家在網(wǎng)絡上開始把這些問題攤開聊了，不斷有新的信息出來，吐槽一些不合理的合作模式……

我覺得大家都可以多說一說：我們自己理想的形式，理想的合作，哪怕它不合理又怎么樣呢？做做夢還不行嗎？

三十：總要有一個抒發(fā)的出口。

我們都在做這個行業(yè)，其實表達是我們第一位的。

不能限制你表達，不如找一個機會來做一下表達。

南宮泓：萬一我們就看見了一條生存方式，或者是大家找到了同志，就是同路、可以一起走的人，這都是表達的意義。

三十：先從網(wǎng)友、基友做起，然后我們再說。

南宮泓：先從具體的人和事開始。

本文來自「動畫學術趴」，未經(jīng)授權請勿轉載。

標簽：