（本文原載于《Animage》2000年7月號，后收錄于《熾天使》2011年首版單行本豪華版所附帶的小冊子中，以下括號內(nèi)黑體字為原注，紅字為譯注）

以“創(chuàng)刊22周年紀(jì)念鼎談”為題的座談會。圍繞當(dāng)時與現(xiàn)在的動畫情況變化與否，所談到的問題意識的根源，經(jīng)過10年時間可以說至今仍然有效。

發(fā)揮沖浦導(dǎo)演風(fēng)格的《人狼》

——首先想聽聽今先生和井上先生對《人狼》的感想。

今：好久以前看的?。ㄐΓ?/p>

沖浦：已經(jīng)將近1年半了。

今：真心的感覺，那太沖浦君了。雖然要是當(dāng)作不知道從哪做出來的作品，看后應(yīng)該會有別的感想，但制作前就聽聞了很多相關(guān)的信息，在與沖浦君有私交的基礎(chǔ)上觀看了片子。最讓我驚訝的是，初次當(dāng)導(dǎo)演的沖浦君的價值觀第一次被制作出來，沒有成為沖浦作品之外的什么東西。一般來說，人不是會想展現(xiàn)自己瀟灑的那一面嘛。但《人狼》做的很誠實。

——對自己誠實怎么講。

今：做《人狼》之前沖浦君對我說，我只是個投時速160公里高速球的男人，聽人說想看到我的這一面，于是嘗試做的。聽說命中了自己能做的事，并貫徹到最后，真是讓我敬佩?。ㄐΓ?/span>

——井上先生作為工作人員（副作畫指導(dǎo)）參與了《人狼》的制作，感覺怎么樣？

井上：我也不是被視作一張白紙的。之前就認識工作人員，以及沖浦君。

——沖浦先生的《人狼》會成為什么樣子，您就此作何想象？

井上：這當(dāng)時可沒法想象。也不知道他是想做導(dǎo)演，還是就這么成了導(dǎo)演，還覺得他作為作畫指導(dǎo)只能順勢當(dāng)上（導(dǎo)演）。我認為沖浦君的作風(fēng)和迄今為止做的工作不會有多大變化。不過，他說到底是動畫師，作為導(dǎo)演能應(yīng)付得來雜務(wù)嗎。那時對這部分有所擔(dān)心（笑）。

——對做出來的東西的感想是？

井上：好的部分，以及硬要說壞的部分，都是沖浦君風(fēng)格的作品。

今：我覺得能將電影的品質(zhì)維持到各個方面，這已經(jīng)近乎奇跡了，但如果像普通的動畫一樣日程勒得很緊，稍微畫的潦草一點，這樣的印象也不會變。原本作為高明的作畫指導(dǎo)和原畫人的沖浦君的審美遍布到各個角落，但并非因此說這是符合沖浦君風(fēng)格，而在于對角色的演出上的看法，對故事的參與方式，參與《人狼》這部作品本身的態(tài)度等等，都是非常有沖浦君風(fēng)格的。

——井上先生，剛才說您沖浦先生說到底是動畫師，這之前沒想過去當(dāng)演出嗎？

沖浦：嗯～我自己也不清楚。

今：不清楚可還行（笑）。

沖浦：小時候的動畫，跟作畫相比更注重故事和演出上的東西，但當(dāng)上動畫師后，相對的真正專注于畫上面了。這一點也受惠于參與過的作品，就沒有對演出方面那么欲求不滿。

井上：我認為作畫不會高高興興的去找演出，但這不意味著對演出沒有不滿，那（不滿）是理所當(dāng)然的，我想老是口吐不滿也沒用。對相關(guān)的人影響不好。我覺得沖浦君和我是一樣的。

沖浦：……是（笑）。

井上：我認為要說沒有不滿那是騙人（笑）。

——但心懷不滿，和自己當(dāng)演出，是兩碼事吧。

井上：因為當(dāng)在野黨是容易的。插科打諢，自由發(fā)言是簡單的。因此，以為自己能當(dāng)演出家的人太多了，我是這么覺得的（笑）。

今：誠哉斯言。

沖浦：之前對談時押井先生說，有人會來詢問“我想當(dāng)導(dǎo)演該怎么辦”。明明沒有想做什么的愿景，卻想當(dāng)導(dǎo)演。

今：這和“怎么都行就想當(dāng)社長”一樣（笑）。

井上：就我自己來說，連作畫指導(dǎo)都幾乎不想做。因為現(xiàn)實中，很清楚自己的想法無法達成，所以不去做。

——但怎么還當(dāng)了《人狼》的副作畫指導(dǎo)？

井上：那是順其自然的。實際上想當(dāng)個作畫指導(dǎo)助理就差不多了。想享受優(yōu)雅的作畫指導(dǎo)助理的生活。完全不是那么回事（笑）。沖浦君最后用精神論，毅力論來催促我。

沖浦：那不成了所謂的原始人了嘛（笑）。

井上：感覺他雖然是動畫師，用的卻是體育會系（本意指參加運動社團的人，引申為講究精神論，強調(diào)上下級關(guān)系，重視體力的類型）的思考方式。

今：我也是，一畫起畫來，就想什么都自己畫。但是導(dǎo)演要從全面的角度來看問題。然而，沖浦君是將作畫最優(yōu)先進行突擊的人吧。

——一言以蔽之，導(dǎo)演確實也有各種風(fēng)格。

今：其它的方式做不來。沖浦君也好我也罷，就算腦袋中理解了如此這般的做法為好，實際上也做不到。只能按自己能做到的方式來。

井上：只要結(jié)果好就行。雖然我既對于夸獎自己參與過的作品感到厭惡，而且介懷的部分相當(dāng)多，但其（《人狼》）魅力超越了這些點。印象如此深刻的作品很少有。我想《人狼》是相當(dāng)珍貴的一段經(jīng)歷。實際上，這種事如果不是家常便飯的話會讓人煩惱，但常不得之。被問到對自己參加過的作品的感想時，經(jīng)常會撓頭。

今：（笑）。

井上：要是對自己參與過的作品說了過分的話，是對同事不負責(zé)任，所以不太想發(fā)言。但習(xí)慣于此是不對的。《人狼》是好久沒有過的經(jīng)歷了，是工作應(yīng)有的面貌。

——原來如此。

井上：貌似演出不想讓我多嘴，真的（笑）。似乎在說不要我出頭，但演出家或者劇本作家卻老是想出面。

——由于TV版的數(shù)量爆炸式的成長，確實出現(xiàn)過那種沒做好準(zhǔn)備就坐到導(dǎo)演的位置上的時期吧，這幾年。

井上：要是想當(dāng)?shù)脑挘瑧?yīng)該會一下子脫穎而出。要是連這點都做不到，就別當(dāng)導(dǎo)演了，不過這么說有點過分了（笑）。我一直堅信一定會有脫穎而出的人，現(xiàn)在也仍然相信，但為什么沒有呢？

今：曾想問問創(chuàng)作者“（你做的）那個，覺得有意思嗎？”

井上：其中細田守先生的作品真的能感到演出家的存在感，這讓人松了一口氣。如果有更多這樣的人，就不用說這些話了。

今：這么說可能有語病，但努力想做好作品是簡單的。相對的想做有趣的東西的意識卻不夠。因為兩者并不相等。能說出“我覺得這樣的東西有意思”的人，就是說先不論動畫制作，其價值觀還太不成熟了吧。

井上：以湯淺（政明）先生為例。《蠟筆小新》的不理不理左衛(wèi)門TV特別篇，畫分鏡時，他自己不都笑得不行嘛。要是沒有這種人就傷腦筋了。覺得這樣的東西說不定會有趣，并將之匯總到劇本及分鏡中，要是沒有具有如此才能的人，演出就會失敗吧。

今：感到最近的傾向是，無法將身邊發(fā)生的事，和朋友的對話之類的東西搬到畫桌上來的人很多。關(guān)鍵不就在于根據(jù)實際的體驗，進行抽象化，并在紙上用畫繪制出來嘛。感覺其中的連接斷了。

井上：我想要是能連接上的話，有趣的人會非常多。畢竟平常有很多說話有趣的人。

今：對對。

井上：能做到這點的人本該去做劇本或演出。不是能感覺到有趣的東西有趣，而是擁有將有趣的東西體現(xiàn)出來的能力的人應(yīng)該去當(dāng)演出家。不過我沒有要講演出家壞話的意思……

今：只要能說出主題，就算看完感動什么的都沒有也行，只要在觀看的過程中大量加入吸引住觀眾的橋段就行。

井上：或者說，沒有想一蹴而就拍出好電影的氣概為好。

沖浦：舉例來說，此話怎講？

井上：欸？制片人等人會說，想拍好電影拿到國外獲得評價之類的話，但那是因為首先普通的娛樂作品都做不出來。連和《（魯邦三世）卡里奧斯特羅城》匹敵的作品，這20年來都做不出來對吧。得用到“連”這樣的說法。

——但感覺這幾年，僅從旁來看，有新的才能不斷冒出來的氣氛。

井上：是有的，我想機會也是有的。我才疏學(xué)淺看得不是那么多，但據(jù)我所知，僅僅涌現(xiàn)出幾個人。擁有將有趣的東西描繪得有趣，將有緊張感的場景做出緊張的演出的這種重要的能力的人。

今：也不用急著做出均衡，優(yōu)秀的作品，這那那這的有所欠缺也可以，希望有那種打眼一看就知道“啊，這人在這點上做的有趣”。無論你被人說什么，至少除了說會努力盡量做到這點外再無它言。我偶爾會看別人的作品，會很質(zhì)疑于“究竟想做什么啊”。拋出夸張的主題把作品搞得仿佛不得了的樣子，故弄玄虛。

井上：啊，發(fā)言逐漸變得危險了（笑）。

一同：（笑）。

今：這真的不只是別人的事，也包括自己在內(nèi)，既然制作作品要展示給大家看，如果不絞盡腦汁的做好，就沒有制作的價值?！度死恰泛w畫面，音樂等各種元素在內(nèi)成為一部作品，很明顯沖浦君居于其價值觀的中心。看不出這點的動畫很多，而且誤解了有趣的東西的意義。投入有能力的制作者以及大量的作畫張數(shù)，不意味著（作品）會有趣。

井上：當(dāng)下，感覺動畫正被人發(fā)現(xiàn)是沒意思的影像。動畫被理所當(dāng)然的當(dāng)成無趣，這讓我很懊惱。

沖浦：該怎么說呢。我覺得動畫之外的東西也同樣如此。

井上：我們是做動畫的，所以真人電影怎么樣先放一邊。

沖浦：別吧，無趣的東西都能歸到一起吧。況且我們覺得有趣的東西，也不是永遠一樣的。

井上：也對。但魅力是無論新舊都一樣的。戀愛這東西無論拍多少次，好的東西就是好的。

沖浦：嗯，就是換個手法。

今：不過，雖然實際上怎么樣不知道，但我作為導(dǎo)演是站在制作立場上的人，“只想做出像某部作品一樣的東西”，某種程度上不是也會有這樣想法嘛。復(fù)制疊加復(fù)制，會不斷劣化。我認為以復(fù)制為基礎(chǔ)，能做出新的東西就行。

沖浦：看了這么多現(xiàn)在做出來的東西，“你們這些家伙，真的喜歡動畫嗎？”會這么想的情況不少。比如隔了好久才在電視上看動畫，5個鏡頭完全都不動，忍無可忍于是換臺（笑）。

井上：因為你是動畫師。就算只被賦予這樣的條件，若是演出家則能就鍋下面，做出有趣的東西，我是這么想的。

今：而且有漫畫原作的動畫會放心，原創(chuàng)動畫果然被人說會失敗，這可傷腦筋了。原創(chuàng)的不能也稍微支楞起來嗎。

井上：少年漫畫（少年Jump、少年Magazine等）果然是經(jīng)過錘煉的。雖然不覺得畫的是有意思的東西，但卻是以能享受的方式做出來的。

今：嗯。

應(yīng)該具有將有趣的東西講得有趣的技術(shù)

——我想其中佐藤順一先生正在致力于此。

井上：能做到本該做到的事，少有的人士。對佐藤先生特別看待就說明周邊的情況很糟糕，還是希望能達到能正?？创籼傧壬模?span id="s0sssss00s" class="color-pink-03">業(yè)界）高水準(zhǔn)。

今：好嚴格啊。

井上：我想佐藤先生讀了這個也肯定不會生氣?；蛘卟蝗缯f，“我只是將理所當(dāng)然的事理所當(dāng)然的做出來，為什么會這么顯眼呢”，我想會有這樣的感覺。

今：怎么感覺，要是只給人留下動畫界已經(jīng)沒人了的印象，那就糟了（笑）。

井上：我可不是說要人成為優(yōu)秀的作家。那樣的人20年才會出一個吧？（笑）

今：是是。關(guān)鍵的不是敘述有趣的事，而是希望大家錘煉敘述有趣的事的技術(shù)。

井上：總之只要敘述的貌似有意思，我便愿聞其詳。

——從積極的角度想的話，如果現(xiàn)在出現(xiàn)那樣的人，會非常顯眼吧。

井上：會引人注目哦。某種意義上（現(xiàn)在）是機會。

今：美少女類也是，在被框定的范圍中，我覺得有變得更有趣的可能性。

井上：如果有才能，大概是可以將自己想做的東西巧妙的塞進去的。

今：比如《福音戰(zhàn)士》，作畫張數(shù)不夠的情況下硬是拖長靜止畫，可惜的是連口型都用手掩住。這些都成了一種風(fēng)格了，我認為這方面是很重要的。

——大家覺得接下來其中會有怎樣的發(fā)展？

沖浦：我沒怎么思考過。具體還什么都說不出來。但果然還是覺得，最后還是會想描繪人。我覺得除此之外我無法發(fā)揮自己的能力。

今：《Perfect Blue》也是如此，想描繪非日常的話，不將日常描繪的非常好可不行?！度死恰芬彩?，感覺到?jīng)_浦君是從這點出發(fā)的。雖然一開始穿著像護甲一樣的東西，出現(xiàn)在異常的世界中，但不是說要在平時一直描述這樣的生活。兩人散步啊，坐電車等等。這類的感覺我想是最重要的，但其它的作品中缺乏這些。

——街道很普通，但出場的家伙卻穿著奇裝異服（笑）。

今：不是，穿奇裝異服也可以。那是關(guān)于“在那個世界這是常態(tài)”的提示，在此之上會發(fā)生非日常的事件。但無法判斷普通和異常的區(qū)別的作品很多。張弛皆無。

井上：如果有特殊的設(shè)定，不將其描繪成看起來特殊的普通狀態(tài)可不成。

今：常有著重于日常描寫的作品，將日常生活特意做出來，想著對其進行描繪。我覺得不該這樣，所謂日常，無論什么樣的場景都有共通的感覺。

井上：無須直接描寫，只要有能推測出日常的場景或者臺詞就行。

今：無論真人電影還是動畫或者漫畫，無法想象登場人物的父母的作品是很無聊的。我的意思是說想不出（角色的）履歷或者來歷。成了除了在那部作品的時間之外不存在的特例，這很無聊。

? ? 沖浦君今后會走向什么方向我不知道，但《人狼》這部作品將其注重的部分很好的傳遞了出來了。比如（雨宮）圭在房間中放松的躺下，無精打采的翻身。她的內(nèi)心沒經(jīng)過說明就很高明的表現(xiàn)出來了。

沖浦：到頭來，我除了描寫日常中感覺到的東西之外別無他法。

今：是是。所以說我認為將平常感受到的進行擴展和提煉，并固定到膠片上這一點，是基本功。

井上：很多演出家，雖然平時有所感受，但沒有將其和分鏡聯(lián)系起來。

今：對的。感覺他們?nèi)鄙佟耙坏┳约禾幱谀菢拥膱鼍爸袝趺礃印钡南胂窳?。不?yīng)該想“這么做的話看起來帥氣”，而應(yīng)該是自己要是處在那樣的場景中，該怎么行動。

井上：這種想像力的缺乏，在當(dāng)作畫指導(dǎo)進行幫忙時感覺到過。

今：越是高手，越會自己實際表演后畫原畫。

沖浦：越是高明的人，越努力。

——今先生，觸及到新作《千年女伶》，也著重描繪了這樣的日常感覺嗎？

今：是很重視這樣的感覺。但這是因為那是除了非日常外別無他物的作品。

? ??可以說著眼點在于“由假貨形成的真實”。思考的方式在于，雖然用于構(gòu)成的一個個斷片幾乎都是假的，但所敘述的東西卻不是騙人的。費里尼（意大利導(dǎo)演）有過一句名言“我是個騙子。但卻是個誠實的人”，將一個個謊言全部匯集起來整體觀瞧的話，真相就會浮上來，雖然這樣的印象有些夸張（笑）……要是能做的好的話會很欣慰。

——故事是什么樣的？

今：曾風(fēng)靡一時的老年女演員所敘述的傳記……本該如此，但不知何時變得和出演過的電影片段渾然一體。既有戰(zhàn)國時代和幕末，也有她實際體驗過的戰(zhàn)前及戰(zhàn)后，甚至講到未來的事。連續(xù)看下來，仿佛是千年間在追尋一件事的人……預(yù)定如此。

——期待作品的完成。

再回到動畫雜志本該有的角色

沖浦：畢竟是《Animage》22周年，最后想再說一件事，我和西尾（鐵也，《人狼》人設(shè)及作畫指導(dǎo)）君果然都是隨動畫長大的一代。我們的成長，也有《Animage》的功勞。當(dāng)時也有像現(xiàn)在這樣的文章，有共通點所以記得。比如，刊載過附有井上先生繪畫的采訪。這類的，大家都記得很清楚。逐漸獲得“那部作品是誰所做”的知識，很多人就此延伸到進入業(yè)界。但現(xiàn)在《Animage》的篇幅有點問題，很多報道都是關(guān)于在做顯眼的工作的人。我認為真正該介紹的，不是畫那些顯眼的角色的人，而是現(xiàn)實和非日常兼能畫出來的人士。至少對于對動畫有興趣的人來說，想要從那方面獲得重要的信息。

今：啊，對頭。那樣的報道，不僅是給幕后人員曝光，如果能成為“還有這樣的觀看方式”的獲得知識的契機，就不錯了吧。以（宇宙戰(zhàn)艦）大和號為封面的創(chuàng)刊號出來的時候，除此之外別無其它信息，因為有大和號的畫出現(xiàn)才買的，拘泥于各種方面的人通過雜志上的介紹，反倒對這部分抱有了興趣。

沖浦：但是當(dāng)下，任何雜志都變成流于表面，刊載的作品凈是些相似的東西。我想果然對于雜志來說，在包括游戲界在內(nèi)的各種選項中，有讓硬是想做做動畫看的人多起來的可能性。

——一路聊下來的動畫界和動畫雜志界的現(xiàn)狀，實際上沒什么不同，感覺已經(jīng)同步了，動畫也好雜志也罷都被批評同質(zhì)化，說不定確實如此。

井上：作為根基的動畫就是這樣，所以可以說兩者半斤八兩。我們這邊如果不能先做出更有趣的作品，雜志也沒辦法。

沖浦：但比如好久沒有過的有趣作品出現(xiàn)了。而因為這部作品是小眾，所以就被分配到很少的篇幅，那就傷腦筋了。

井上：啊，就是說要多提《人狼》咯。

一同：（笑）。

——我想從這個意義上來講，22周年要更加努力才行。

井上：動畫界的人讀了這篇文章，說“哼，不是還有我嘛”，如果有這樣的人，真的希望能舉手站出來。我不知道，但應(yīng)該是在什么地方有這樣的人。

今：雖然自以為是的說了這么多，大家還是要一起努力?。ㄐΓ?。

——今天聽得如此有意義的談話。動畫界絕非處于樂觀的情況中，在認識到這樣的現(xiàn)狀的基礎(chǔ)上，我想會產(chǎn)生出率先足夠擔(dān)當(dāng)起21世紀(jì)的作品。這個意義上，今天的談話嚴格且具有非常意味深長的內(nèi)容。非常感謝各位這么長時間的出席。