注意：逐字稿效果并不好，識(shí)別過(guò)程中用的是https://github.com/Majdoddin/nlp.git，使用的是OpenAI的Whisper medium模型，另外使用了pyannote進(jìn)行講話(huà)人識(shí)別。如果你能幫忙整理逐字稿，歡迎發(fā)送整理完的文稿到我的私信。當(dāng)然你也可以自己發(fā)，無(wú)所謂。

我放棄我對(duì)于本文中我個(gè)人所擁有的一切權(quán)利，其他權(quán)利歸于其擁有者。

[馬督公] 今天我更多的是針對(duì)當(dāng)時(shí)沒(méi)有講的特別透以及更適合媒體傳播的一些觀點(diǎn),我來(lái)說(shuō)一下。好,那我今天就暖場(chǎng)就結(jié)束了,我要直接開(kāi)始。就是說(shuō)首先,我想先從歷史和人類(lèi)學(xué)來(lái)講題,我先講一下奢爾佛養(yǎng)這個(gè)理論的基礎(chǔ)。對(duì)我這里提一下,我看到有五個(gè)問(wèn)題是提給我的,是我要按照五個(gè)問(wèn)題的提綱去講嗎?

[于閩梅] 您可以自由的講。

[馬督公] 今天我把五個(gè)問(wèn)題放在后面,我先講一講社會(huì)化撫養(yǎng)的理論基礎(chǔ)。

[SPEAKER_04] 啊。

[馬督公] 這里我我看看,首先我想說(shuō)一下,就是說(shuō)在討論問(wèn)題的時(shí)候,我并不想說(shuō)幾千年的歷史傳統(tǒng),或者說(shuō)我也不希望大家給我說(shuō)什么幾千年的歷史傳統(tǒng)來(lái)反駁,因?yàn)檫@毫無(wú)意義。我們這個(gè)國(guó)家在一百多年前,就是清末的時(shí)候,大家說(shuō)當(dāng)前的歷史狀態(tài)是什么?當(dāng)時(shí)有個(gè)常說(shuō)的話(huà)說(shuō)三千年未有這大變局,就是從先秦時(shí)代到現(xiàn)在我們已經(jīng)有三千年的歷史,但是必須做一個(gè)總的顛覆了。所以說(shuō)我們今日人不能比古人差,你不能說(shuō)當(dāng)時(shí)的人都敢說(shuō)三千年大變局,今天的人呢,動(dòng)不動(dòng)就說(shuō)幾千年的傳統(tǒng),在這里傳統(tǒng)一文不值,我不跟你討論這個(gè)問(wèn)題。你說(shuō)傳統(tǒng)好是你的事情,你說(shuō)傳統(tǒng)不好,那我覺(jué)得也不關(guān)我們的事,我們只是要找到適合我們今天最新的一個(gè)東西。

[于閩梅]?

[SPEAKER_04]?

[馬督公] 更何況就算是我們要談歷史。就是我們也不能簡(jiǎn)單的說(shuō)幾千年傳統(tǒng),因?yàn)閹浊赀@個(gè)東西在人類(lèi)歷史上太多了,短到不值一提。我們?nèi)祟?lèi)是一個(gè)幾百萬(wàn)年前具有獨(dú)特性的物種,就可以用人類(lèi)學(xué)的概念開(kāi)始納入我們?nèi)祟?lèi)學(xué),就是這個(gè)歷史了。因?yàn)槟憔驼f(shuō)你不能簡(jiǎn)單的用生物學(xué)去考察幾百萬(wàn)年前的人類(lèi)了,他們有社會(huì),有自己的工具,有自己的相互社交。到了幾十萬(wàn)年前,我們?cè)诜侵薏菰献妨缪虻臅r(shí)候,雖然表面上看我們還是一種很弱小的物種,實(shí)際上已經(jīng)沒(méi)有什么動(dòng)物能夠威脅我們了。無(wú)論你是大象、鱷魚(yú),你還是鯨魚(yú),我們?nèi)祟?lèi)都有辦法用物質(zhì)的簡(jiǎn)陋工具把你打一炮,把你變成我們的食物。所以說(shuō)幾十萬(wàn)年前我們已經(jīng)是萬(wàn)物之靈了,到這個(gè)階段,我們的歷史其實(shí)已經(jīng)開(kāi)始了。七八萬(wàn)年前我們走出非洲,擴(kuò)散到全世界,天涯海角,對(duì)吧,就是你無(wú)論是美洲,那么在另一個(gè)大陸,你還是說(shuō)像復(fù)合街道那種在太平洋里邊要走過(guò)上萬(wàn)公里的海路,我們都能到那種地方。這個(gè)時(shí)候,我們是一種非常有獨(dú)特性的物種,要談歷史,從那說(shuō)起,你少跟我說(shuō)幾千年的傳統(tǒng),那玩意沒(méi)有意義。只有到最近幾千年,我們才定居在全世界搞了一個(gè)農(nóng)業(yè),就是組織了階級(jí)社會(huì)。我們現(xiàn)在的生活文化,說(shuō)起傳統(tǒng)來(lái),都是圍繞著我們幾千年的農(nóng)業(yè)或者牧業(yè)傳統(tǒng)來(lái)進(jìn)行的。但是你要明白,要認(rèn)識(shí)歷史,你可以說(shuō)歷史,但是我建議你,你首先意識(shí)到我們?cè)趲资f(wàn)年或者是上百萬(wàn)年歷史階段的一個(gè)末端,而不是一個(gè)幾千年農(nóng)業(yè)階級(jí)社會(huì)的末端。我這話(huà)題好像說(shuō)的有點(diǎn)遠(yuǎn),我每次說(shuō)這個(gè)歷史問(wèn)題,或者說(shuō)說(shuō)這種社會(huì)問(wèn)題。

[于閩梅] 馬老師,您的說(shuō)法是有點(diǎn)遠(yuǎn)。

[馬督公] 但是這是一個(gè)必要的原因,因?yàn)槟壳敖^大多數(shù)人都喜歡拿傳統(tǒng)說(shuō)事,我必須把這個(gè)傳統(tǒng)打破。馬克思主義就是要這樣繞著說(shuō)話(huà)的。

[傅正]?

[于閩梅]?

[馬督公] 我每次說(shuō)問(wèn)題都喜歡把話(huà)題從歷史或者社會(huì)拉回到人類(lèi)學(xué)。但這才是馬克思主義的核心。因?yàn)樵隈R克思主義眼里邊,人不是說(shuō)什么有靈魂的一種特殊東西,它只是一種動(dòng)物而已。既然是動(dòng)物,那就必須超越我們的這種所謂幾千年歷史的這種眼光去研究。任何一個(gè)馬克思主義的那種基本的讀本都會(huì)先拋開(kāi)歷史,先談生物界,談了生物界到人類(lèi)的轉(zhuǎn)變,然后才能談人類(lèi)社會(huì)自身。這是先貶低我們?nèi)祟?lèi)的地位,就是你只是一種普通生物,然后才是最人類(lèi)的尊重。我們?yōu)槭裁匆鹬?我們是一種特殊動(dòng)物。這種討論方式曾經(jīng)在中國(guó),曾經(jīng)是一種小學(xué)生的基本素養(yǎng),現(xiàn)在太多的人缺乏這種基本素養(yǎng),才會(huì)覺(jué)得我們談這種社會(huì)問(wèn)題,為什么要談人類(lèi)學(xué),為什么要談這種生物史。這是我們現(xiàn)在社會(huì)的一種缺陷。如果你帶這種缺陷去談,社會(huì)化、富養(yǎng)這話(huà)題就沒(méi)法談了。

[于閩梅] 因?yàn)樵隈R克思主義眼里邊,人!

[SPEAKER_04]?

[SPEAKER_04] 談?wù)勆镆饺祟?lèi)的轉(zhuǎn)變,然后才能抬人類(lèi)社會(huì)資深。

[馬督公] 但一旦你把這個(gè)缺陷補(bǔ)上,你開(kāi)始談,至少把幾十萬(wàn)年的歷史考慮上,你很多時(shí)候就會(huì)發(fā)現(xiàn)啊,我們有農(nóng)業(yè)階級(jí)社會(huì)過(guò)去幾千年這個(gè)所謂的傳統(tǒng),它是個(gè)反常階段,用這個(gè)反常階段去論證問(wèn)題,很多事情都是錯(cuò)的,錯(cuò)的根本就沒(méi)有辦法去往下說(shuō)的那種錯(cuò)法。就是比如說(shuō)我們現(xiàn)在社會(huì)是以男性為主道,比如說(shuō)我們現(xiàn)在社會(huì)有階級(jí),比如說(shuō)極端一點(diǎn)說(shuō)我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)想搞清楚每一個(gè)孩子的親生父母,這些看起來(lái)幾千年傳統(tǒng)天經(jīng)地義的東西,其實(shí)都是人類(lèi)社會(huì)的一種反?，F(xiàn)象,你用這個(gè)傳統(tǒng)去考慮問(wèn)題,那說(shuō)話(huà)不話(huà),你沒(méi)有辦法說(shuō),更何況我們今天說(shuō)傳統(tǒng),說(shuō)幾千年歷史的人,很多人他們也配談歷史嗎?因?yàn)槟氵B農(nóng)業(yè)社會(huì)都沒(méi)有見(jiàn)過(guò),你也不去讀書(shū),你們看到的只是被工業(yè)社會(huì)即將消滅的農(nóng)業(yè)社會(huì)的尾巴,這種傳統(tǒng)暴露的大家只是不學(xué)無(wú)術(shù),用自己的記憶加一點(diǎn)父母的傳聞,就自以為了解社會(huì),這和古代人用自己的直覺(jué)去投了物理學(xué),就是說(shuō)什么有鐵球大的鐵球比小的鐵球下落快,這都是一個(gè)道理,那比如說(shuō)你現(xiàn)在一般我們拿來(lái)和盛化撫養(yǎng)概念對(duì)立的是一夫一妻制,小家庭撫養(yǎng)孩子,這個(gè)東西是傳統(tǒng)嗎?這玩意跟傳統(tǒng)一點(diǎn)不都不沾邊好不好?我作為一個(gè)中國(guó)人,我作為一個(gè)四十多歲的中國(guó)人,我都知道這種一夫一妻制,這個(gè)小家庭的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是什么?小家庭的基礎(chǔ)是工業(yè)化,就是說(shuō)我們?cè)?0年代之前,我們農(nóng)村其實(shí)還是很有那種家族范兒的,就是夫妻結(jié)了婚不分家,在80年代之前還是挺普遍的,到了80年代就是工業(yè)化的收入可以補(bǔ)充農(nóng)業(yè)了,才真正做到了說(shuō)兒子長(zhǎng)大了就真的能去分家,之前分家是一種奢侈品,很多人就是說(shuō)兄弟兩三個(gè)人都娶了媳婦,生了孩子,還生活在一個(gè)屋檐下,因?yàn)闆](méi)有那么多蓋房子的能力,

[SPEAKER_04] 。

[馬督公] 只能說(shuō)明理想狀態(tài)我們每個(gè)孩子都要蓋個(gè)房子。實(shí)際上呢,看80年代多少家庭就因?yàn)檎f(shuō)我娶了媳婦,我父親不給我蓋房子,或者給我哥哥蓋房子比我要大一點(diǎn),打得你死我活的,有資格這么打架,這恰恰說(shuō)明這種小家庭才有資格成長(zhǎng)了。

[于閩梅] 只能說(shuō)第一小狀態(tài)我們是。

[馬督公] 這是小家庭的歷史。小家庭的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)就是工業(yè)化,工業(yè)化能讓我們每個(gè)家小家庭都能有棟房子,有個(gè)棟房子才有隱私,才有獨(dú)立的社會(huì)成長(zhǎng),這個(gè)時(shí)候才會(huì)有這種。用這些東西去討論問(wèn)題,我還是那句話(huà),就像用直覺(jué)去反駁牛頓力學(xué),牛頓力學(xué)當(dāng)然有問(wèn)題有誤差,可以反駁,但如果你拿直覺(jué)來(lái)反駁,我只能引用費(fèi)米同學(xué)的一句話(huà),就是物理學(xué)家費(fèi)米,他們說(shuō)你甚至不算個(gè)錯(cuò)誤,你沒(méi)有被反駁的價(jià)值。我支持每個(gè)人都來(lái)反駁,奢侈化,撫養(yǎng),但首先你得是拿得出反駁的人,你得拿出有邏輯,有論據(jù),能夠充分考慮到歷史變化的東西。這對(duì)太多人來(lái)說(shuō),或者在目前的中國(guó)的輿論場(chǎng)上討論,這是一種奢求。

[于閩梅] 。

[于閩梅] 拿得出反駁的人,你得拿出一個(gè)有邏輯有論據(jù)。

[馬督公] 好,然后我接著說(shuō),有人說(shuō)B站直播被敲了,那不要緊,大家可以錄屏,錄屏之后再去發(fā)給B站,我相信有很多人也本來(lái)在錄屏,對(duì)不對(duì)?好,然后我接著說(shuō),費(fèi)米同學(xué)說(shuō),說(shuō)怎樣才是一個(gè)錯(cuò)誤,或者說(shuō)錯(cuò)誤是一種很高等的榮譽(yù),絕大多數(shù)人是不配說(shuō)錯(cuò)誤的,那怎樣達(dá)成一個(gè)錯(cuò)誤?首先,就討論問(wèn)題之前,你得下定義,把你的對(duì)社會(huì)概念的問(wèn)題定義擺出來(lái),清晰的有邊界,能夠用來(lái)預(yù)測(cè)現(xiàn)實(shí)的定義,這樣才是一個(gè)合格的討論。這樣一旦有了定義,你就有犯錯(cuò)誤的資格,有了被反駁的資格。當(dāng)然你不做定義是有好處的,不做定義沒(méi)有人能反駁你,對(duì)吧?你現(xiàn)在口頭上可以占充分的小便宜,但是你也永久喪失了追求正確的資格。如果大家想在思想中做一個(gè)成年人,而不是總是想做那種占口頭便宜的小學(xué)生,抓住別人的定義就直接套過(guò)來(lái)用,那你最好是學(xué)會(huì)定義。當(dāng)然這也是義務(wù)教育應(yīng)該普及的誠(chéng)實(shí),但是我們現(xiàn)在這個(gè)社會(huì)和世界上大多數(shù)國(guó)家相比,我們是不鼓勵(lì)嚴(yán)肅化做辯論的,推崇的都是那種空對(duì)空的辯論賽,隨機(jī)指定題目,隨機(jī)指定正反方,這種辯論賽的興起就說(shuō)明我們的國(guó)家在討論嚴(yán)肅問(wèn)題上是強(qiáng)迫大家當(dāng)幼稚的小學(xué)生的,所以大多數(shù)人是不懂定義帶來(lái)的尊嚴(yán)的,你看網(wǎng)上討論很少有人先下定義再討論,這就是一種幼稚,是一種愚蠢的表現(xiàn),他們寧可不要人類(lèi)的尊嚴(yán)也要討口頭的便宜,用民族的幼稚病解決,解決這個(gè)問(wèn)題我們才能談上花費(fèi)。好,今天我也是在談?dòng)懻摰亩x。

[于閩梅] 不要緊,大家可以錄屏。

[SPEAKER_04] 路平之后,然后再去。

[SPEAKER_04]?

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 多謝您的捧場(chǎng)。

[于閩梅] 你看網(wǎng)上討論,很久有人先下定義再討論。

[于閩梅] 我們先把這個(gè),今天我也是在...

[馬督公] 說(shuō)話(huà)富氧,我還是說(shuō)大家到各個(gè)網(wǎng)站去搜索去搜索那個(gè)稅先消息541期,不管你看文稿還是看視頻,那個(gè)是完整的討論。當(dāng)時(shí)我提出了說(shuō)話(huà)費(fèi)用的五個(gè)方面。第一個(gè)方面是基本服務(wù),就是增加稅收,大幅度提高公立教育機(jī)構(gòu)和富裕機(jī)構(gòu)的預(yù)算,成倍的增加教師和保育員的數(shù)量,為所有的公民提供從出生到成人的高質(zhì)量免費(fèi)教養(yǎng),包括但不限于食宿、接送、學(xué)習(xí)、健身、生活實(shí)踐和心理建設(shè)。這條的主要目的,是以政府服務(wù)和集中的服務(wù)來(lái)降低一家一戶(hù)分別養(yǎng)育的成本,同時(shí)也解放我們一家一戶(hù)養(yǎng)育我們承擔(dān)不了的一些事情。

[SPEAKER_04]?

[馬督公] 然后第二個(gè)方面是參與方式,參與方式應(yīng)該分兩種,第一種是自愿進(jìn)出,第二種是強(qiáng)制參與。自愿進(jìn)出就是你覺(jué)得我負(fù)擔(dān)大,對(duì)吧?我現(xiàn)在我想多生幾個(gè)孩子,但是我養(yǎng)不起,或者我沒(méi)有按照一個(gè)人的尊嚴(yán)的方式養(yǎng)得起,這時(shí)候我可以把孩子放到社會(huì)護(hù)養(yǎng)區(qū),減輕我負(fù)擔(dān),也許是整天,也許是半天,對(duì)吧?也許是記素質(zhì),這些都可以。強(qiáng)制參與呢?那就是說(shuō)呢,我們說(shuō)實(shí)話(huà),我們現(xiàn)在絕大多數(shù)家長(zhǎng)在心理,在這個(gè)或者說(shuō)知識(shí),哪怕是包括基本的健康方面,對(duì)孩子還是有缺陷的。國(guó)家應(yīng)該監(jiān)測(cè)所有未成年人的身心健康和成長(zhǎng)水平。各方面都要制定一個(gè)下限標(biāo)準(zhǔn),作為強(qiáng)制受化肥肪的標(biāo)準(zhǔn)。比如說(shuō)校醫(yī),你要強(qiáng)制定期檢查學(xué)生的身體,心理老師要每周和孩子談話(huà),社區(qū)你要關(guān)注家庭成員的相互模式。如果發(fā)現(xiàn)大家不管是身心健康哪一方面出了問(wèn)題,或者是父母體罰了孩子,給孩子施加了不正確的心理壓力,那就首先上邊糾正,勸說(shuō),如果解決不了,那么就是再一再二沒(méi)有再三,對(duì)吧?第二次我們可能要給你孩子帶一個(gè)24小時(shí)的手環(huán),監(jiān)測(cè)他的狀態(tài)。如果你父母對(duì)他這個(gè)教育不合理,我們就要去以這種方式去剝奪你的撫養(yǎng)權(quán)。最極端的,那可能直接把孩子就帶走,就是宣布你這個(gè)父母沒(méi)有資格去跟這個(gè)孩子接觸,因?yàn)槟憬o他帶來(lái)了永久性傷害,這樣把孩子送到社化撫養(yǎng)里,就是不管是強(qiáng)制還是那種還是自愿,總而言之我們給孩子提供一個(gè)托底,就是解決這種孩子的質(zhì)量問(wèn)題。第三個(gè)方面就說(shuō)到上面說(shuō),我們?cè)趺床拍鼙ＷC,就說(shuō)是我們能夠收集到每個(gè)孩子是否被正確對(duì)待,無(wú)論在學(xué)校在家庭,我們要收集他的隱私,對(duì)吧?就是說(shuō)手環(huán)一類(lèi)的記錄設(shè)施,把全程記錄設(shè)施成社會(huì)信息,這就是你可以說(shuō)有國(guó)家最高檔次的保密,比如說(shuō)我們知道國(guó)家有國(guó)家大數(shù)據(jù)局,國(guó)家有密碼局,這些局應(yīng)該來(lái)保證這些數(shù)據(jù)只有在正確的時(shí)候,在排除隱私信息的時(shí)候才能被提取,但你要說(shuō)不能提取,那我們就保護(hù)不了孩子,就是說(shuō)這樣才能搞社化撫養(yǎng),或者說(shuō)就算不搞社化撫養(yǎng),就現(xiàn)在監(jiān)測(cè)現(xiàn)在的家庭撫養(yǎng)也必須有這樣的這種監(jiān)測(cè)。

[SPEAKER_04] 用普通話(huà)。

[馬督公] 第四個(gè)方面就是保險(xiǎn)托底。我們就說(shuō),凡是進(jìn)入公立結(jié)構(gòu),你的監(jiān)管區(qū)監(jiān)護(hù)權(quán)就等家庭轉(zhuǎn)過(guò)去了。你去一天轉(zhuǎn)一天,去半天轉(zhuǎn)半天,國(guó)家統(tǒng)一為你們購(gòu)買(mǎi)保險(xiǎn)。如果是非責(zé)任性的事物,比如說(shuō)正常的組織你們跑步,事先也有校醫(yī)做了美人的身體檢查,但還是偶然事故,你不小心摔在馬洛牙段把自己摔死了。我覺(jué)得這個(gè)事情就是就有保險(xiǎn)正常支付一下。你在家里活動(dòng),你也可能摔死了。正常的你不能去額外追究責(zé)任。保險(xiǎn)用來(lái)讓教師和其他的社會(huì)化撫養(yǎng)工作人員大膽的去在規(guī)范之內(nèi)去管理孩子。第五個(gè)方面就是歡迎家校聯(lián)動(dòng),讓父母充分參與社會(huì)化撫養(yǎng)。只要你沒(méi)有閑暇,那你無(wú)所謂,那你可以把孩子送過(guò)來(lái)托底。有閑暇,你來(lái)我們學(xué)校當(dāng)義工,或者在學(xué)校里貢獻(xiàn)你的課程,甚至來(lái)說(shuō),就是說(shuō)你把孩子接回去,然后讓他分享一下個(gè)性化的東西,再和其他同學(xué)分享。這些都是歡迎的,我們歡迎家長(zhǎng)參與,但是鼓勵(lì)家長(zhǎng)參與,但只要是不合格的參與,那就要截決打斷你家長(zhǎng)的手。好,這是我對(duì)社會(huì)化撫養(yǎng)的定義。我再說(shuō)一遍,在我的稅前消息541期,你去B站搜索,去微博搜索,都能搜索到這個(gè)視頻里,一個(gè)多小時(shí)的視頻,我講的很清楚了。我上面說(shuō)的五點(diǎn),這是當(dāng)時(shí)總結(jié)出來(lái)的最核心的東西。今天時(shí)間有限,我就說(shuō)把我上面那五點(diǎn)里的第二點(diǎn),就是說(shuō)強(qiáng)制和自愿的參與方式結(jié)合的這種方式,用來(lái)重點(diǎn)說(shuō)一下,因?yàn)樯鐣?huì)化撫養(yǎng)的定義,定義的定義,最核心的一點(diǎn)就是什么?怎么是落實(shí)?落實(shí)的方式,沒(méi)有落實(shí)方式,你說(shuō)再好沒(méi)有用,對(duì)吧?那么就回到剛才說(shuō)的第二點(diǎn),自愿加入和強(qiáng)制加入。其實(shí)這里只有一個(gè)入口就夠了,就是用同樣的標(biāo)準(zhǔn)去考核學(xué)校和家長(zhǎng)。

[于閩梅] 再說(shuō)一遍,在我的睡前消息500...

[于閩梅]?

[馬督公] 我們想一下現(xiàn)在的社會(huì)是什么樣的社會(huì),我們是有一套公認(rèn)的是這個(gè)這個(gè)運(yùn)行準(zhǔn)則的。比如說(shuō)學(xué)生這個(gè)身上帶著傷,比如說(shuō)學(xué)生回家心情不好,比如說(shuō)老師當(dāng)著學(xué)生的面去賭博或者去談?wù)撘恍┏姓J(rèn)話(huà)題。比如說(shuō)老師覺(jué)得學(xué)生這個(gè)我不想管你了,隨便給你放一個(gè)這種無(wú)腦的這種短視頻或者用手機(jī)打發(fā)你的時(shí)間。或者說(shuō)極端點(diǎn)說(shuō)現(xiàn)在老師罵了學(xué)生,用羞辱性的言論對(duì)了學(xué)生。甚至來(lái)說(shuō)比如說(shuō)天氣變化的時(shí)候,這個(gè)學(xué)?；蛘吖芩奚岬睦蠋煵](méi)有及時(shí)調(diào)整這個(gè)教學(xué)計(jì)劃。這些是不是現(xiàn)在我們都要追究責(zé)任,是不是嚴(yán)重的都要把老師送進(jìn)監(jiān)獄里,普通的責(zé)任也要讓老師道歉,一般的責(zé)任嘛就開(kāi)除老師的職務(wù),這種都是我們一個(gè)現(xiàn)實(shí)。這很好,我覺(jué)得家長(zhǎng)或者輿論都要去追究這種不合格老師的責(zé)任,對(duì)吧,不管是傷了還是健康受了損害還是心理受了損害,那當(dāng)然要追究老師的責(zé)任。這是拿學(xué)生當(dāng)人,是人你就有基本人權(quán),誰(shuí)侵犯了憲法里的基本人權(quán)都是反動(dòng)派都應(yīng)該受到懲罰。那么這句話(huà)就不僅僅限于老師,對(duì)家長(zhǎng)也一樣。你家長(zhǎng)如果你侵害了未成年人的健康或者是心理的問(wèn)題,或者說(shuō)你影響了他的學(xué)習(xí),或者說(shuō)你沒(méi)有在應(yīng)有的能力內(nèi)沒(méi)有做到最好的對(duì)待,那我覺(jué)得我們也要依次畢竟的去懲罰,罰款剝奪你的撫養(yǎng)權(quán),坐牢依次畢竟。如果你認(rèn)為老師應(yīng)該受這樣的懲罰,家長(zhǎng)也一樣,這樣就提供了義務(wù)教育的入口,你家長(zhǎng)做不到我們社會(huì)公認(rèn)的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn),對(duì)吧。就是在我們的勸說(shuō),在你的在指導(dǎo)之下你還是不愿意做到,那我們只好剝奪你的撫養(yǎng)權(quán),用盛化撫養(yǎng)來(lái)接管。

[于閩梅] 普通的責(zé)任也有人老是道歉。

[SPEAKER_04] 中文字幕組

[于閩梅] 在我們的勸說(shuō),在你的指導(dǎo)之下,

[馬督公] 左洋言之一句話(huà),我認(rèn)為人作為整體的一種生物,作為一種特殊的動(dòng)物,我們是有尊嚴(yán),是有我們的這種高貴的,有我們做人的這種基本權(quán)利的。但是反過(guò)來(lái)說(shuō),作為個(gè)體,我不相信任何人,任何人都有他自己邪惡的一面。馬克思主義不討論人性,我只能說(shuō)一個(gè)正常的人,他必然有他這種偉大,有他正義的一面,也有他邪惡的一面。不監(jiān)督的時(shí)候,任何人都不可信。

[于閩梅] 我不相信任何人。

[馬督公] 所以說(shuō)話(huà)佛樣必須要有充分的隱私監(jiān)測(cè),沒(méi)有監(jiān)督,不愿意用同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去考核這個(gè)人,那你就是不拿人當(dāng)人。你用同樣的標(biāo)準(zhǔn)去對(duì)付你老師,說(shuō)你老師對(duì)孩子這樣,我就要懲罰你。如果你不用同樣的標(biāo)準(zhǔn)去對(duì)付家長(zhǎng),那說(shuō)明什么?那說(shuō)明你這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是靈活的。你一會(huì)兒拿人當(dāng)人,一會(huì)兒拿人不當(dāng)人?，F(xiàn)在情況是什么呢?家長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)自己孩子一旦在學(xué)校,各種方式受到侵害,一定要找老師要索賠,要懲罰老師。沒(méi)錯(cuò),這是對(duì)的。但如果不能反過(guò)來(lái),那說(shuō)明什么?那說(shuō)明這些標(biāo)準(zhǔn)不能反過(guò)來(lái)考核,說(shuō)明這些家長(zhǎng)貪圖的只是索賠而已,他們眼里孩子的權(quán)力也是不如前的。

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 一定要找老師。

[SPEAKER_04] 他們眼里。

[馬督公] 你只是想借此攻擊別人推卸責(zé)任,以及自己拿一筆錢(qián)而已,對(duì)不對(duì)?

[SPEAKER_04] 就幾天之前。

[于閩梅] 然后國(guó)內(nèi)媒體一開(kāi)始去,人人都罵。

[馬督公] 今天我拿這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)去考核,發(fā)現(xiàn)美國(guó)養(yǎng)熊貓是模范的,國(guó)內(nèi)才是在瘋狂的虐待我們的熊貓,鴨鴨才是相對(duì)長(zhǎng)壽相對(duì)健康的熊貓。

[于閩梅] 打斷一下,你的視頻再調(diào)一下,他又只看得到鼻子了。

[馬督公] 換句話(huà)說(shuō),我們發(fā)現(xiàn)一點(diǎn),原來(lái)當(dāng)發(fā)現(xiàn)用同樣的標(biāo)準(zhǔn)去考核美國(guó)熊貓和考核中國(guó)熊貓的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)中國(guó)熊貓是它最慘的一個(gè)的時(shí)候。對(duì)吧,這時(shí)候就沒(méi)人去罵美國(guó)了,就不敢再罵了,罵下去發(fā)現(xiàn)罵到自己了。同樣,我們現(xiàn)在如果你關(guān)心人的權(quán)利,關(guān)心未成年人的權(quán)利,就必須用同樣的標(biāo)準(zhǔn)去考核家長(zhǎng)和教師。如果是利用我們這種學(xué)校教育出了問(wèn)題,我們要改革,要監(jiān)測(cè),要懲罰當(dāng)事人。如果家長(zhǎng)呢,孩子是沒(méi)有辦法逃離家長(zhǎng)的,那我們就給他一個(gè)逃離的方式,就是收花費(fèi)了。

[于閩梅]?

[馬督公] 如果你反對(duì)用一視同仁的方式去考核家庭教育家庭教養(yǎng)和這種學(xué)校教養(yǎng)那說(shuō)明什么你就和那種當(dāng)年就是幾個(gè)月之前搞那個(gè)大大熊貓鴨眼這個(gè)話(huà)題的那種媒體人一樣你根本不在乎熊貓或者孩子的權(quán)利你只在乎罵人十字只在乎罵人去換一點(diǎn)流量你甚至不想給出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)和定義去定義未成年人的權(quán)利那么這樣一來(lái)你在未成年人問(wèn)題上你連犯錯(cuò)誤的資格都沒(méi)有那你也就沒(méi)有資格去證據(jù)了我還是向大家在社會(huì)撫養(yǎng)問(wèn)題上一定要當(dāng)一個(gè)思想的成年人一定要先把自己的標(biāo)準(zhǔn)自己的定義拿出來(lái)然后在這個(gè)基礎(chǔ)上討論未成年人的權(quán)利討論孩子的成長(zhǎng)對(duì)吧這樣你先有犯錯(cuò)誤的資格然后你才有去追求正確的資格就是正確這種東西對(duì)于不愿意犯錯(cuò)的人來(lái)說(shuō)那玩意太奢侈了不要胡思亂想然后我們回到今天的話(huà)題就是我們當(dāng)前的問(wèn)題最近兩天今年的人口出生建黨人數(shù)大家已經(jīng)看到了無(wú)意外的話(huà)如果目前透露出各方面信息不錯(cuò)的話(huà)我們今年肯定是趕不上去年的1000萬(wàn)上下了今年應(yīng)該是800萬(wàn)或者750萬(wàn)這個(gè)數(shù)字就簡(jiǎn)單的說(shuō)我們中國(guó)出生人口是不如尼日利亞的我覺(jué)得很多人在中學(xué)弟理課結(jié)束幾年之后想第一時(shí)間在地圖上指出尼日利亞這么一個(gè)國(guó)家都不是很容易但是我們現(xiàn)在人口已經(jīng)不如尼日利亞新增人口就是每年的出新生人口不如尼日利亞直奔孟加拉伊尼尼一樣的這種國(guó)家了這是人口數(shù)量出了大問(wèn)題這擺在這里也不用在我多說(shuō)了第二個(gè)人口健康也出問(wèn)題了就前些年檢測(cè)這種肌肉力度檢測(cè)這種人口的耐力和這種抓窩力這些東西發(fā)現(xiàn)城市孩子不如農(nóng)村為什么呢因?yàn)槌鞘泻⒆邮菑?qiáng)調(diào)一家一戶(hù)養(yǎng)農(nóng)村還有一點(diǎn)集體放養(yǎng)的意思

[于閩梅] 而個(gè)人口健康也出問(wèn)題了。

[馬督公] 現(xiàn)在城市化把那種農(nóng)村兒童都吸收到城市里了,那么也就不存在城鄉(xiāng)差異了。但這個(gè)城鄉(xiāng)差異本來(lái)還能體現(xiàn)出在這種非一家一戶(hù)教養(yǎng)的地方還是有點(diǎn)進(jìn)步性。最典型的例子,我們現(xiàn)在因?yàn)檫@種在現(xiàn)在一家一戶(hù)這種室內(nèi)教養(yǎng)的前提下,我們的進(jìn)士率已經(jīng)達(dá)到80%了。就是你大家不服誰(shuí)到自己到這種高三,或者說(shuō)這種就是大一的這種課堂上去看,對(duì)吧?你如果是誰(shuí)沒(méi)戴眼鏡,你再問(wèn)問(wèn)他是不是戴著隱形眼鏡,是不是做過(guò)視力較正手術(shù),你最后你問(wèn)一下他發(fā)現(xiàn)進(jìn)士率80%是客氣的,就是人口質(zhì)量也出問(wèn)題了。

[于閩梅] 試內(nèi)教養(yǎng),先試試。

[馬督公] 還有一點(diǎn)就是未成年人口的心理。我們微信我的事先消息編輯部就是我們公眾號(hào)周三的新聞?lì)^條。我就選了一個(gè)北京的一個(gè)心理學(xué)博士。他在海淀家庭教育講臺(tái)上講說(shuō),我們現(xiàn)在孩子的心理健康水平恐怕是改革開(kāi)放以來(lái)最糟糕的時(shí)候。其實(shí)改革開(kāi)放以來(lái)我們才開(kāi)始監(jiān)測(cè)孩子的心理健康水平。有數(shù)字記錄以來(lái),我們現(xiàn)在孩子的心理健康水平達(dá)到了最差的水平。當(dāng)然這個(gè)話(huà)說(shuō)的太泛泛了,你也沒(méi)有辦法說(shuō)什么時(shí)候是最糟糕的時(shí)候。但是我就說(shuō)一點(diǎn),幾十萬(wàn)年以來(lái)人類(lèi)都是和同齡人一起成長(zhǎng)的。每個(gè)人,到我這一代人,到我小時(shí)候那種放養(yǎng)來(lái)說(shuō),大概是五到十個(gè)同齡的好朋友,150個(gè)熟人。這是一個(gè)人在自己從小到大成長(zhǎng)中應(yīng)該積累的一個(gè)財(cái)富。但是我想問(wèn)一句,現(xiàn)在你去問(wèn)問(wèn)大多數(shù)孩子,有沒(méi)有五到十個(gè)同齡的好朋友,在自己上大學(xué)之前,工作之前,有沒(méi)有150個(gè)可以隨便打起電話(huà),可以隨便聊幾句的熟人,恐怕沒(méi)有吧。這個(gè)財(cái)富沒(méi)有,這就是心理出問(wèn)題,這就是普遍的心理變態(tài)。所以我們現(xiàn)在社會(huì)化富氧就是要解決這個(gè)問(wèn)題,就是一家一戶(hù)。就是我們改革開(kāi)放以來(lái),這種一家一戶(hù)的小家庭制造的普遍問(wèn)題。當(dāng)然這些問(wèn)題也不是新出現(xiàn)的,我們不是解決不了,只是我們不能用古代的方式去解決了。比如說(shuō)剛才我提到的這種孩子健康問(wèn)題,再怎么說(shuō)我們現(xiàn)在營(yíng)養(yǎng)好了,我們現(xiàn)在有各種健身的這種技巧,肯定比古代人應(yīng)該是起點(diǎn)高的。但是我們注意到古代人他有一個(gè)好處,就是大多數(shù)家庭都對(duì)自己的孩子在健康的出生前后做了個(gè)明顯的篩選。就是一直到我小的時(shí)候,一個(gè)出生就帶病的孩子,有極大的概率直接被父母拉去埋了,根本就不會(huì)給你治病這把事。就是咱們都聽(tīng)說(shuō)過(guò)古代斯巴達(dá)人,孩子出生就用酒給他吸道,能夠承受住烈酒的孩子就養(yǎng)大,承受不住的直接就扔到后山死了算了。就是一直到80年代的時(shí)候,那種精明點(diǎn)附近的小山上,能夠承受住烈酒的孩子就養(yǎng)大,埋葬不住的直接就扔到后山死了算了。這樣一來(lái),就一直到80年代的時(shí)候,就一直到現(xiàn)在就不被接受的那種精明點(diǎn)附近的小山上,能夠承受住烈酒數(shù)量的事情,其實(shí)自古以來(lái)絕大多數(shù)家庭就是取得了烈酒的算了。這樣一來(lái),就一直到80年代的時(shí)候,就一直到現(xiàn)在就不被接受的那種精明點(diǎn)附近的小山上,能夠承受住烈酒數(shù)量的事情,其實(shí)自古以來(lái)絕大多數(shù)家庭就是取得了烈酒的算了。這樣一來(lái),就一直到80年代的時(shí)候,就一直到現(xiàn)在就不被接受的那種精明點(diǎn)附近的小山上,能夠承受住烈酒數(shù)量的事情,所以說(shuō),絕大多數(shù)家庭就是取得了烈酒的算了。所以說(shuō),絕大多數(shù)家庭就是取得了烈酒的算了。就是我們現(xiàn)在最后一期的烈酒數(shù)量,在古代的時(shí)候就是治了,現(xiàn)在最后一期的烈酒數(shù)量,在古代的時(shí)候就是治了,所以說(shuō),絕大多數(shù)家庭就是取得了烈酒的算了。就是我們現(xiàn)在最后一期的烈酒數(shù)量,在古代的時(shí)候就是治了,現(xiàn)在最后一期的烈酒數(shù)量,就是那么不把人當(dāng)人,但是我們又想要人口數(shù)量和治療,這時(shí)候必須有一套新的東西出來(lái)搞。

[于閩梅] 能夠承受住獵狗的孩子,養(yǎng)大埋伏的孩子。

[于閩梅] 這樣一來(lái),四二一都要80年代的時(shí)候,只能有不必接受的那種經(jīng)典點(diǎn)和小伙伴上,能夠說(shuō)出人口數(shù)量的事情,買(mǎi)到不少家庭就是取殺死口側(cè)。這樣一來(lái),四二一都要80年代的時(shí)候,只能有不必接受的那種經(jīng)典點(diǎn)和小伙伴上,能夠說(shuō)出人口數(shù)量的事情,買(mǎi)到不少家庭就是取殺死口側(cè)。這樣一來(lái),四二一都要80年代的時(shí)候,

[SPEAKER_04] 這就要發(fā)生在你身上了。這就在你身上了。這就在你身上了。這就在你身上了。

[于閩梅] 人口處理師

[SPEAKER_04]?

[SPEAKER_04]?

[SPEAKER_04] 。

[馬督公] 當(dāng)然了,社會(huì)撫養(yǎng)首先是個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。很多人說(shuō)不生孩子的一個(gè)前提是什么?不生孩子的前提,他說(shuō)這個(gè)就是養(yǎng)不起。

[于閩梅] 過(guò)生孩子的前提。

[馬督公] 那么很多人說(shuō)那仰不起,搞什么時(shí)候發(fā)貨,直接發(fā)錢(qián)就完事了。但是反過(guò)來(lái)說(shuō),如果發(fā)錢(qián)就能解決生育率問(wèn)題,那么有個(gè)最基本的邏輯,我們用小學(xué)的邏輯說(shuō)話(huà)。那就是說(shuō),月旺上的階層,對(duì)吧?受教育多,收入高的階層應(yīng)該是生育率高才對(duì)。實(shí)際上現(xiàn)在是相反,你受教育高,然后你的收入水平高,你反而生育率是下降的。這一點(diǎn)也不是現(xiàn)在才出現(xiàn)的,80年代我就觀察到了。80年代的時(shí)候,就說(shuō),你企業(yè)上班,在國(guó)企里面上班,你就要接受這種嚴(yán)格的這種計(jì)劃生育政策。但是我發(fā)現(xiàn),這種教師、技術(shù)員、工程師這個(gè)階層,它不用去限制,他們自然而然就接受了,對(duì)吧?就是我不想多生,生一個(gè)兩個(gè)夠了。但是那些藍(lán)領(lǐng)工人,他就要拼命多生,所以說(shuō)階層上升本身就在我們社會(huì)這種小家庭狀態(tài)下,就是要扼殺生育率的。

[于閩梅]?

[馬督公] 就是福利也許不是壞事,但是用發(fā)錢(qián)的方式想去解決這種人口出生率下降問(wèn)題,那就是胡說(shuō)八道。期待反而更高,所以你養(yǎng)不起,階層越高范是養(yǎng)不起的。所以我現(xiàn)在就是說(shuō)不能用發(fā)錢(qián)解決問(wèn)題,或者說(shuō)發(fā)錢(qián)解決問(wèn)題那都是缺乏小學(xué)邏輯的人提出的那種胡說(shuō)方案的時(shí)候,我們就得提出那些相對(duì)不那么胡說(shuō)的方案。對(duì)吧,就說(shuō)拿到國(guó)家集中資源來(lái)搞撫養(yǎng),這樣我們這些資源不是用來(lái)提升成人的物質(zhì)條件,不是去改變你對(duì)家庭的期許的。讓你在原來(lái)的階層上感受到我們這個(gè)養(yǎng)育壓力下降,這時(shí)候你才會(huì)生孩子。這就是涮化撫養(yǎng)的一個(gè)基本前提。然后我看到介紹我來(lái)的朋友事先給了我五個(gè)問(wèn)題,就說(shuō)我不知道這五個(gè)問(wèn)題是不是今天提剛,但是我也為這五個(gè)問(wèn)題的招名每個(gè)問(wèn)題都寫(xiě)了我的回答。第一個(gè)問(wèn)題我來(lái)讀一下,今天沒(méi)有靜靜讀問(wèn)題,我只好自己讀。第一個(gè)問(wèn)題說(shuō)現(xiàn)行條件下,您認(rèn)為實(shí)施涮化撫養(yǎng)計(jì)劃的難度如何?政府統(tǒng)籌意味著大幅增加財(cái)政開(kāi)支,而當(dāng)前的財(cái)政壓力有特別大,推行涮化撫養(yǎng)到底有多大的可行性?我首先說(shuō)一下,我從來(lái)不討論一件事絕對(duì)的可行性,我討論的相對(duì)的可行性。對(duì)吧,那我就問(wèn)一句,大下崗可行嗎?我認(rèn)為不可行,覺(jué)得是不是太慘,說(shuō)我們把這個(gè)國(guó)家裹起,一半的人明天一刀切,說(shuō)你們失業(yè)了,自動(dòng)出路去,這玩意可行嗎?聽(tīng)起來(lái)就不像人干的事,但是我們這個(gè)社會(huì)就干了,對(duì)吧?你能說(shuō)這不是人干的事嗎?人類(lèi)就是要干出不是人干的事,那只能說(shuō)明當(dāng)時(shí)就沒(méi)有更好的辦法。

[于閩梅] 人類(lèi)就是用普通話(huà)。

[馬督公] 我再舉個(gè)例子,總動(dòng)員在當(dāng)代社會(huì)有可行性嗎?比如說(shuō)把所有的中學(xué)生,只要是男的,挑出來(lái)發(fā)一把槍,訓(xùn)練幾個(gè)月就要上陣,死光了再把下一屆拉出去。這種事情聽(tīng)起來(lái)可行嗎?成年人都送走了,把孩子都送進(jìn)軍工廠,不干活就沒(méi)有飯吃,不干活就吊起來(lái)打。這種事能干嗎?聽(tīng)起來(lái)野蠻嗎?但是二戰(zhàn)的蘇聯(lián)不這么干,他就會(huì)被法西斯給殺絕。所以說(shuō)二戰(zhàn)蘇聯(lián)就是把中學(xué)生都送上戰(zhàn)場(chǎng),小學(xué)生都送進(jìn)軍工廠,讓他們用軍工廠的12小時(shí)勞動(dòng)來(lái)?yè)Q食物。這就是說(shuō)我們自己不適應(yīng)現(xiàn)在社會(huì)給你壓力的時(shí)候,你要想辦法去解決,我們不討論這是絕對(duì)的可行性。我們現(xiàn)在的人口下降,我們的人口出生率暴跌,我們現(xiàn)在人口質(zhì)量問(wèn)題加起來(lái),累積已經(jīng)比當(dāng)年那種納粹法西斯威脅要去殺蘇聯(lián)還要狠了。那么總得做一點(diǎn)看起來(lái)不那么好做的事情,是不是?所以收化撫養(yǎng)是肯定要做的,更何況現(xiàn)在財(cái)政出了問(wèn)題誰(shuí)干呢?現(xiàn)在的人口出了問(wèn)題是在什么結(jié)構(gòu)下形成的?它就是在最近幾十年形成的一家一戶(hù)小家庭這種精心家庭撫養(yǎng)下形成的。對(duì)吧?這種才有幾十年歷史的偶然結(jié)構(gòu)下我們形成了人口斷崖,形成了財(cái)政危機(jī)。在這個(gè)時(shí)候你跟我抱怨說(shuō)搞收化撫養(yǎng)不能搞,那你有沒(méi)有先清算一下現(xiàn)在的一家一戶(hù)這種偶然形成的小家庭撫養(yǎng)制呢?對(duì)吧?就是你是評(píng)價(jià)收化撫養(yǎng)的時(shí)候,你首先要評(píng)價(jià)和收化撫養(yǎng)平行的其他制度,然后你才來(lái)討論,這才是馬克思主義的這種想法。你上來(lái)不討論現(xiàn)代,你就討論收化撫養(yǎng),這個(gè)東西其實(shí)沒(méi)有意義的。另外我們?cè)僬f(shuō)一件,收化撫養(yǎng)肯定要收稅來(lái)解決,肯定要政府財(cái)政出錢(qián)。但政府財(cái)政是什么?政府財(cái)政就是從普通人手里去榨取財(cái)富的能力,普通人有財(cái)富你才能去榨取,沒(méi)有財(cái)富榨取,那就要處理自成了。有財(cái)富我們榨取一部分,那是合理的這種稅收。

[于閩梅]?

[SPEAKER_04] 政府財(cái)政是什么?

[SPEAKER_04] 普通話(huà)。

[馬督公] 我們就我們而說(shuō)話(huà),那就是考慮我們到底是節(jié)約了全社會(huì)的資源還是浪費(fèi)了全社會(huì)的資源,浪費(fèi)那就會(huì)造成額外的財(cái)政壓力,節(jié)約那不管怎么難,我們要推行下去無(wú)非這個(gè)財(cái)政算賬的事情。

[SPEAKER_04]? overstаю !!!

[馬督公] 咱們看現(xiàn)在其實(shí)父母到了中學(xué)都要搞小公司的這種社會(huì)費(fèi)用,因?yàn)楹芎?jiǎn)單,他自己教不了孩子,送孩子去上各種班,去花錢(qián)送到學(xué)校,什么各地培養(yǎng)。這種事情,與其讓我們一家一戶(hù)去這種小公司的搞,那不如我們國(guó)家大公司的搞。我最喜歡的例子,中國(guó)孩子現(xiàn)在最學(xué)什么?學(xué)運(yùn)動(dòng)。你在中國(guó)現(xiàn)在籃球足球或者任何球類(lèi)都在急劇衰落。像我的同班同學(xué)不會(huì)一種球類(lèi)的,那是極少數(shù)?，F(xiàn)在是熟練掌握一種球類(lèi)技術(shù)的,那才是極少數(shù)。

[SPEAKER_04] 馬老師

[于閩梅] 馬老師,我還是想請(qǐng)你再簡(jiǎn)潔一些。我已經(jīng)回答問(wèn)題的時(shí)候,你還有四個(gè)問(wèn)題。你應(yīng)該把時(shí)間留給大家對(duì)你的這個(gè),你好像現(xiàn)在已經(jīng)假設(shè)了所有的問(wèn)題,然后你都已經(jīng)想要預(yù)先回答了。好,那這樣說(shuō),好,昨天這句話(huà)說(shuō)話(huà)非常是幫助。

[SPEAKER_04] 嗯。

[馬督公] 我已經(jīng)回答問(wèn)題的時(shí)候,你還有這個(gè)問(wèn)題。

[馬督公] 三一

[馬督公] 好,昨天這句話(huà)是幫我們省錢(qián)的,因?yàn)橐坏┥鐣?huì)撫養(yǎng),我們現(xiàn)在留在家里的幾千萬(wàn)或者上億的這種接送孩子的這種家長(zhǎng),他們就可以解放出來(lái)做全職工作。當(dāng)了全職工,搞了全職工作,你可以交稅,也緩解國(guó)家財(cái)政問(wèn)題,既提高家庭收入,也提高國(guó)家的財(cái)政收入,社會(huì)撫養(yǎng)是省錢(qián)的。我這里就最后只講一個(gè)例子,在經(jīng)濟(jì)上,你們看現(xiàn)在學(xué)校的運(yùn)動(dòng)場(chǎng)放學(xué)之后是不是都閑置的。這在現(xiàn)在土地財(cái)政的背景下,這意味著城市里有多少昂貴的土地,就是放學(xué)之后是閑置的,但是孩子們有沒(méi)有運(yùn)動(dòng)場(chǎng)所。搞社會(huì)撫養(yǎng)第一件事就是無(wú)非給體育老師,給老師加錢(qián),多雇一批老師來(lái)解決孩子們放學(xué)之后有人帶著去搞運(yùn)動(dòng),有人去訓(xùn)練他們,有人當(dāng)裁判。

[于閩梅]?

[SPEAKER_04] 老師加錢(qián)

[馬督公] 這就是省錢(qián),你千萬(wàn)不要以為社會(huì)化撫養(yǎng)是花錢(qián),是給所有人省錢(qián)。好,第一個(gè)問(wèn)題回到了。第二個(gè)問(wèn)題,說(shuō)在不改變基本經(jīng)濟(jì)架構(gòu)的基礎(chǔ)上,你期望的社會(huì)化撫養(yǎng)似乎確實(shí)可以解決一部分中下層民眾的撫養(yǎng)問(wèn)題。但是并不能解決這個(gè)階層分化,這種社會(huì)化撫養(yǎng)最后是不是會(huì)步化階層分化,成為階級(jí)社會(huì)的穩(wěn)定器。我首先說(shuō)一遍,按照上面的標(biāo)準(zhǔn),我們知道的確有一些窮的家庭確實(shí)可能會(huì)被強(qiáng)制剝奪撫養(yǎng)權(quán),對(duì)吧?因?yàn)槲覀冎烙行└F的家庭不僅僅是這種父母缺錢(qián),他也是父母沒(méi)有正確的理財(cái)和花錢(qián)的方式。比如說(shuō)這個(gè)家庭有一個(gè)酗酒的人,因此貧窮,那這時(shí)候你把錢(qián)給他沒(méi)有意義,把錢(qián)給他,他也不會(huì)把錢(qián)花給自己孩子身上,他也會(huì)拿去喝酒,這酒賭博,對(duì)吧?乃至于買(mǎi)這種虛擬幣,乃至于炒股,這多少家庭家長(zhǎng)又惡心。但是你要說(shuō)階層固化,這個(gè)問(wèn)題就缺乏基本邏輯,問(wèn)出這個(gè)問(wèn)題的人他也沒(méi)有上過(guò)小學(xué)?，F(xiàn)在的問(wèn)題是什么?現(xiàn)在的問(wèn)題是窮人的孩子得不到完整的照顧,他們的家庭付不起這種,就是搞一個(gè)正常撫養(yǎng)的資源,但是又不肯集中起來(lái)節(jié)約資源,甚至你都不肯從稅收拿錢(qián)到富人營(yíng),這時(shí)候你批判社化撫養(yǎng),對(duì)吧?我建議社化撫養(yǎng)是提高窮人孩子的生長(zhǎng)質(zhì)量,縮小窮人富人的差距,然后你說(shuō)差距沒(méi)有被消滅,這就是邪惡的,那你那現(xiàn)狀豈不是更邪惡,社化撫養(yǎng)不是給你創(chuàng)造天堂,我們只是解決現(xiàn)有問(wèn)題而已。就是首先你要明白,窮人當(dāng)然是人,但窮人的孩子也是人,我們現(xiàn)在窮人的這個(gè)孩子沒(méi)有得到正常的發(fā)育機(jī)會(huì),我們給他更好的發(fā)育機(jī)會(huì),這時(shí)候你說(shuō)加強(qiáng)了階層固化,沒(méi)有解決所有的東西,這個(gè)抱歉,馬克思主義不是這樣考慮問(wèn)題的,馬克思主義是討論相對(duì)的進(jìn)步性,資本家是可以取代封建主義,對(duì)吧?他是靠進(jìn)步性取代的,并沒(méi)有說(shuō)資本家就是天堂。好,然后接著說(shuō),現(xiàn)在最像社化撫養(yǎng)的地方,反而是有錢(qián)人的貴族學(xué)校,在知識(shí)、體育、教育、社會(huì)管理、社交方面,各方面都給孩子提供比較完善的教育,而且監(jiān)督到位。社化撫養(yǎng)當(dāng)然不可能養(yǎng)到那個(gè)地步,我們沒(méi)那么多錢(qián),但是我們社化撫養(yǎng)也是一種山寨的貴族學(xué)校,是接近的。

[于閩梅] 最小收獲費(fèi)。

[馬督公] 對(duì)吧,在討論一個(gè)制度是不是野蠻之前,你屬下討論用同樣的標(biāo)準(zhǔn)去討論,維持現(xiàn)段是不是很殘酷很野蠻,是不是不拿人當(dāng)人,對(duì)吧?討論這個(gè)問(wèn)題之后,我們?cè)儆懻撔碌闹贫仁遣皇悄萌水?dāng)人。這個(gè)社會(huì)很多人是沒(méi)有學(xué)會(huì)拿其他人當(dāng)人的,他們只是學(xué)會(huì)在虛擬的概念中去批判一種東西,去虛擬的人群而已。第三個(gè)問(wèn)題,說(shuō)這種靠稅收支撐的收購(gòu)撫養(yǎng)計(jì)劃,相比計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代靠集體經(jīng)濟(jì)支撐的育兒所廠辦學(xué)校,有什么不同?是否存在優(yōu)勢(shì)或者劣勢(shì)?這種社會(huì)撫養(yǎng)計(jì)劃和發(fā)達(dá)國(guó)家內(nèi)用高稅收提供的社會(huì)福利有什么不同?這是兩個(gè)問(wèn)題啊,我先說(shuō)和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代,就是我上過(guò)那種育兒所那種廠辦的學(xué)校和現(xiàn)在社會(huì)撫養(yǎng)有什么不同?第一個(gè)不同,普及化。過(guò)去的社會(huì)撫養(yǎng)是歧視大多數(shù)公民的,你普通農(nóng)民想把自己的孩子送進(jìn)廠辦的這種高檔的這種社會(huì)撫養(yǎng)這種學(xué)校是沒(méi)資格的。我說(shuō)一個(gè)80年代我的學(xué)校就我的我的學(xué)校就已經(jīng)沒(méi)有平房了,已經(jīng)有有一個(gè)400米立農(nóng)場(chǎng),還有還有各種的電話(huà)教學(xué),還有自己的圖書(shū)館,還有這種自己的演藝各種的演藝設(shè)備這80年代就有了,但是這玩意好嗎?一點(diǎn)都不好,因?yàn)榇蠖鄶?shù)農(nóng)民孩子沒(méi)有資格來(lái)的,他是提示大多數(shù)中國(guó)人在搞的部分的收化撫養(yǎng),而我們現(xiàn)在收化撫養(yǎng)就是要解決所有人都可以來(lái)的問(wèn)題,所以說(shuō)跟過(guò)去的所謂的社會(huì)主義那種廠況學(xué)校最大的區(qū)別就是不歧視,第二個(gè)還是要強(qiáng)制化,就是如果你家里的是那個(gè)撫養(yǎng)水平不夠高,對(duì)孩子已經(jīng)造成了損害,那你來(lái)了之后不是想走就走,左眼睛收化撫養(yǎng)應(yīng)該是你想來(lái)就可以來(lái),但絕對(duì)不是想走就走,既然而過(guò)去的那種廠況子弟學(xué)校首先沒(méi)有做到想來(lái)就來(lái),其次呢是想走真的可以走的,這個(gè)是不行的,第二個(gè)分問(wèn)題是和發(fā)達(dá)國(guó)家這些資本主義國(guó)家搞這種社會(huì)福利社會(huì)補(bǔ)貼相比,比如說(shuō)給窮人的孩子發(fā)這個(gè)食品卷,我們差在哪里,首先社會(huì)撫養(yǎng)眼里家庭是不神圣的,當(dāng)然我們也不否認(rèn)家庭,我們只是說(shuō)家庭和世界上大多數(shù)東西相比一點(diǎn)神圣性都沒(méi)有,和班級(jí)相比和私人的朋友關(guān)系相比,甚至和動(dòng)物之間的社交相比家庭沒(méi)有神圣性,我們要放在同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)下比較,我們不會(huì)強(qiáng)行維護(hù)家庭,而西方的大多數(shù)價(jià)值觀還是要很崇拜家庭這種神圣性,馬克思主義眼里邊神圣性不值錢(qián),第二個(gè)就是我們要強(qiáng)調(diào)在監(jiān)督之下要暫時(shí)轉(zhuǎn)移這個(gè)監(jiān)護(hù)權(quán),就是如果孩子到了學(xué)校接受社會(huì)會(huì),監(jiān)護(hù)權(quán)就要轉(zhuǎn)移走,

[于閩梅] 當(dāng)行維護(hù)家庭。

[馬督公] 合理的風(fēng)險(xiǎn),我們是可以承受的?，F(xiàn)在我們是不承認(rèn)學(xué)校搞了這種撫養(yǎng),不管是不是社會(huì)化撫養(yǎng),這種合理風(fēng)險(xiǎn)。尤其是西方這種東西,動(dòng)不動(dòng)孩子出了事就反思。我們必須得做同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn),如果一件事發(fā)生在家庭里,我們不反思,發(fā)生在學(xué)校,我們也不反思。反過(guò)來(lái)說(shuō),如果一件事發(fā)生在學(xué)校里,我們要反思這個(gè)制度,那么家長(zhǎng)也要反思制度,為此付出代價(jià),這就是社會(huì)化撫養(yǎng)。

[SPEAKER_04] 必須做到同一個(gè)。

[馬督公] 接下來(lái)說(shuō),問(wèn)一個(gè)問(wèn)題,就是說(shuō)19世紀(jì)的空想社會(huì)主義就要粗暴的廢除家庭,而馬克思主義認(rèn)為家庭是一種特定的歷史形式。在向共產(chǎn)主義過(guò)渡的時(shí)候,說(shuō)家庭是慢慢消亡的,生活有分歲,對(duì)家庭到底是怎么一種態(tài)度。首先,我說(shuō)家庭現(xiàn)在本來(lái)就在消亡。但是,你在定義家庭之前,你首先要說(shuō)一點(diǎn),哪個(gè)時(shí)代的家庭。我們現(xiàn)在說(shuō)的那種家庭,就是說(shuō)大家看到現(xiàn)在,你到知乎,到個(gè)網(wǎng)站吐槽一下,如果一個(gè)人在小家庭里拿出錢(qián),然后去照顧自己的原生家庭,比如說(shuō)給自己的兄弟姐妹幫助他們買(mǎi)房,另一方面基本都是要抱怨,都是要罵,甚至要離婚的?；蛘咭f(shuō)我們這種小家庭絕對(duì)的隔離了小家庭和外界的這種監(jiān)護(hù)權(quán)和這種經(jīng)濟(jì)權(quán)這種家庭,在中國(guó)是一種新鮮玩意。就是說(shuō)這玩意兒,家庭本身或者是這種大家這種生活的小團(tuán)體的消亡可能是很晚的。但是現(xiàn)在我們定義這種家庭才是幾十年前剛出現(xiàn)的玩意兒,幾十年前收音機(jī)出現(xiàn)之后才有這種我們現(xiàn)在說(shuō)的家庭。那么這種東西和收音機(jī)一樣,或者說(shuō)像MP3一樣,或者像燃油汽車(chē)一樣退出歷史,這種就不奇怪了。它只是一個(gè)暫時(shí)現(xiàn)象而已。當(dāng)然我們現(xiàn)在不想說(shuō)那么多的問(wèn)題,因?yàn)檫@跟盛化撫養(yǎng)也沒(méi)什么關(guān)系。因?yàn)槲覀冊(cè)诂F(xiàn)在的問(wèn)題是這種小家庭,就是80年代以后才出現(xiàn)這種小家庭撫養(yǎng)制,在中國(guó)自己消亡不消亡不說(shuō),要先造成人口的消亡,我們先把這件事更要緊的事解決了再說(shuō),對(duì)吧。不解決這個(gè)問(wèn)題,你連人口都沒(méi)有了,你談家庭有什么意義?歷史上的馬克思主義或者說(shuō)馬克思主義歸根結(jié)底只有一條原則,就是歷史唯物主義,其他都是具體的結(jié)論。我一般不會(huì)去討論在特定歷史條件下的具體結(jié)論,而是回到本質(zhì)去說(shuō),本質(zhì)就是在歷史唯物主義之下沒(méi)有任何東西有神圣性。家庭不神圣,奢化撫養(yǎng)也不神圣,但是在當(dāng)前的社會(huì),奢化撫養(yǎng)是更把孩子當(dāng)人的,因?yàn)樗惶讟?biāo)準(zhǔn)去考核家長(zhǎng)和那個(gè)學(xué)校。他也會(huì)把成年人當(dāng)人,他不會(huì)說(shuō)你的養(yǎng)老到未來(lái)就自然就解決了,而是告訴你,養(yǎng)老是需要年輕人的。我們只有保證質(zhì)量和數(shù)量養(yǎng)大新一代的孩子,那么對(duì)孩子自己才有幸福和尊重。對(duì)于當(dāng)代的成人來(lái)說(shuō),養(yǎng)老才有保障。你愿不愿意把人當(dāng)人,是你對(duì)奢化撫養(yǎng)態(tài)度的一個(gè)基本前提。第五個(gè)問(wèn)題,也是最后一個(gè)問(wèn)題了。

[于閩梅]?

[馬督公] 如果在現(xiàn)行條件下搞社會(huì)化撫養(yǎng),那是否要考慮于之相對(duì)應(yīng)的社化養(yǎng)老呢?我認(rèn)為這是兩個(gè)獨(dú)立的問(wèn)題,我不反對(duì)討論社化養(yǎng)老問(wèn)題,但是我們得找因果關(guān)系才能討論吧。如果說(shuō)有,那也是先討論社化撫養(yǎng)的可遇性,再討論社化養(yǎng)老的可遇性。因?yàn)轲B(yǎng)老,那是年輕人制造產(chǎn)品分給老人,先有年輕人再談養(yǎng)老。你現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)這種小家庭這種養(yǎng)育制,你連年輕人都沒(méi)有了,你談養(yǎng)老有什么意義嗎?對(duì)吧,就說(shuō),養(yǎng)老其實(shí)也是個(gè)新問(wèn)題。因?yàn)楣糯四欠N自然老死是很快的,絕大多數(shù)人在喪失勞動(dòng)能力之后基本也就完蛋了。我小時(shí)候我喜歡有個(gè)標(biāo)準(zhǔn),就是我10歲之前我判別一個(gè)人是不是老人,我看臉,就是兩個(gè)臉頰是不是收縮進(jìn)去,很簡(jiǎn)單,古代人吃粗糧,吃含沙子的糧食,而且沒(méi)有牙醫(yī),所以到45歲左右外側(cè)的牙就磨損,就要壞掉。所以說(shuō)很快他到60歲,就算你家庭生活不錯(cuò),你這個(gè)牙不行了,你吸收營(yíng)養(yǎng)能力也差了。基本60來(lái)歲就死了。你喪失勞動(dòng)能力之后很快就死了,所以我們當(dāng)初制定退休制度的時(shí)候,看著很人道,實(shí)際上就制定了一個(gè),就是你快死的時(shí)候就可以退休了。過(guò)了年齡,大多數(shù)人是活不到這個(gè)就是退休年齡的,才定了60歲退休。到了80年代,一方面我們普及了細(xì)糧,就算沒(méi)有牙醫(yī),我們也解決了普通人牙到60歲還能穩(wěn)定的問(wèn)題。這時(shí)候開(kāi)始討論,終于考慮說(shuō)普遍的養(yǎng)老才成為一個(gè)問(wèn)題。新的問(wèn)題那就必須用新的方案去解決,比如說(shuō)延長(zhǎng)退休時(shí)間,對(duì)吧。比如說(shuō)生化費(fèi)用。就說(shuō)生化養(yǎng)老當(dāng)然是個(gè)問(wèn)題,但是它不構(gòu)成對(duì)生化這個(gè)撫養(yǎng)孩子的這個(gè)原因,反而是生化撫養(yǎng)才是生化養(yǎng)老的前提。所以我們今天我想把這個(gè)問(wèn)題拋一邊,也不浪費(fèi)大家時(shí)間了。最后我還是說(shuō)一遍,孩子他有他的獨(dú)立性。我們不反對(duì)父母在孩子身上寄予情感,但是情感是怎么來(lái)的。情感是你拿他當(dāng)人,不是說(shuō)他健不健康,不健康,你就把他扔到山上去直接讓他自生自滅,對(duì)吧。情感也是你孩子多了,你不會(huì)把多余的孩子淹死。我小學(xué)課本明確說(shuō)了,諸德他家里已經(jīng)不算很貧窮的農(nóng)民家庭了。生到第八個(gè)孩子就直接扔到水里淹死了,因?yàn)槲覀兌嘤辔覀凁B(yǎng)不起。我們認(rèn)為這些東西在現(xiàn)代是情感嗎?當(dāng)然不是情感?，F(xiàn)在的情感是建立在現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的。受化撫養(yǎng)就是給你這個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ),同時(shí)也讓父母孩子一起去做父母擅長(zhǎng)的事情,做父母覺(jué)得快樂(lè)的事情。比如說(shuō)一起玩,一起聊天,一起旅行,一起讀書(shū),但不要讓父母去輔導(dǎo)他做作業(yè),不要讓父母逼著孩子去搞階級(jí)上升,不要讓父母把孩子關(guān)在一個(gè)幾十平米的一個(gè)水泥盒子里,還要強(qiáng)調(diào)他什么健康成長(zhǎng),這種事情是不人道的。所以受化撫養(yǎng)就解決了這些問(wèn)題,解決了這些問(wèn)題,我們和孩子間的關(guān)系情感水平會(huì)上升。在這個(gè)時(shí)候你拿情感談生受化撫養(yǎng),你首先就要意識(shí)到一點(diǎn),在受化撫養(yǎng)或者說(shuō)在歷史上,在我們沒(méi)有用這種現(xiàn)代的方式去討論孩子權(quán)利之前,情感這玩意是個(gè)很可笑的東西,這是我對(duì)受化撫養(yǎng)的情感的意義。好,我話(huà)就說(shuō)到這里,話(huà)可能說(shuō)的比較極端,但是我覺(jué)得這也是我對(duì)現(xiàn)代社會(huì)的一個(gè)客觀評(píng)價(jià),因?yàn)槲覀儸F(xiàn)代社會(huì)呢,本來(lái)就在用很野蠻很粗糙,甚至是不拿人當(dāng)人的孩子的方式去對(duì)待孩子,允許不合格的父母繼續(xù)控制孩子的身心健康一直到18歲,甚至允許父母把他們送進(jìn)豫章書(shū)院這種地方,在這么一個(gè)野蠻社會(huì),我覺(jué)得我提出一點(diǎn)文明化的東西呢,也是正常的,當(dāng)然在一個(gè)野蠻社會(huì)里,文明的東西本來(lái)也就是會(huì)挨罵的,我覺(jué)得挨罵也是一種正常,所以我現(xiàn)在歡迎大家來(lái)批判。

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 解決了這個(gè)問(wèn)題。

[于閩梅] 當(dāng)時(shí)在一個(gè)野蠻社會(huì)里,文明的東西本來(lái)也沒(méi)有。

[于閩梅] 好,謝謝馬千祖老師,那么下面我們請(qǐng)楊和平老師談他的觀點(diǎn)。

[陽(yáng)和平] 好,大家聽(tīng)得見(jiàn)吧。聽(tīng)得很清楚。對(duì),其實(shí)我感到非常有意思的東西,就是說(shuō),這個(gè)首先,他馬選擇說(shuō),你沒(méi)有論證,現(xiàn)在存在著所謂人口危機(jī),你講了半天,人口危機(jī)它是不存在的,有什么人口危機(jī)啊?誰(shuí)擔(dān)心過(guò)人口危機(jī)啊?不就是地方房地產(chǎn)嗎?不就是地方財(cái)政嗎?對(duì)吧?什么人口危機(jī)啊?你說(shuō)人口質(zhì)量問(wèn)題大,都是借口,中國(guó)人口質(zhì)量比美國(guó)好多了,美國(guó)的富販肥胖病特別嚴(yán)重,所以你那種就是一種你認(rèn)為什么是正確的,什么樣的父母是有合格的,你是一種獨(dú)裁的,你像剝奪老百姓培養(yǎng)自己子女的權(quán)利,只有你有標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)誰(shuí)是合格的父母,這種東西誰(shuí)給你這個(gè)權(quán)利啊?誰(shuí)給你的權(quán)利?你這個(gè)是一個(gè)社會(huì)大文主義的思路,你的最終的出發(fā)點(diǎn)是要改變,你要人口優(yōu)化,現(xiàn)在人口優(yōu)化成問(wèn)題了,過(guò)去人口質(zhì)量不好的孩子就死掉了,我們現(xiàn)在要避免那種辦法,所以我們用一種新的辦法要人口優(yōu)化,那跟真的你跟希特勒有什么不一樣啊?說(shuō)難聽(tīng)點(diǎn),真的,就是很多這種社會(huì)大文主義就是這種觀點(diǎn),他認(rèn)為什么樣的人值得活下去,什么樣的人值得去崇拜,什么樣人應(yīng)該淘汰,什么人口危機(jī)?沒(méi)有人口危機(jī),誰(shuí)擔(dān)心了?老百姓自己不擔(dān)心人口危機(jī),他不生孩子,這是他自己的選擇,你擔(dān)心什么?你不就是為房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商擔(dān)心嗎?你不就是為地方財(cái)政擔(dān)心嗎?有誰(shuí)擔(dān)心人口下降?過(guò)去我們小的時(shí)候說(shuō)中國(guó)窮就是因?yàn)槿颂嗔?然后錯(cuò)批一個(gè)人多生三億人,你經(jīng)過(guò)那段時(shí)間,那么把馬英初批了,然后說(shuō)中國(guó)窮就人太多,現(xiàn)在人口翻了一翻了又嫌人不夠,什么邏輯?真是,所以誰(shuí)來(lái)判斷父母合格不合格?誰(shuí)有給你的權(quán)利?誰(shuí)來(lái)判斷?你去判斷,你拿什么標(biāo)準(zhǔn)?你有什么資格去判斷?不相信依靠發(fā)動(dòng)群眾來(lái)解決這問(wèn)題,只能給有權(quán)有勢(shì)的人更加胡作非為,給他們這種權(quán)利,真是,你說(shuō)老百姓孩子父母不合格,對(duì)孩子不當(dāng)行為,你說(shuō)他是為什么不當(dāng)行為?他是天生的不喜歡孩子,為什么父母對(duì)孩子的壓力那么大?根本原因不就是卷嗎?為什么卷?你不把卷的本質(zhì)弄解決了,你把責(zé)任怪在家長(zhǎng)身上,真是不知本,你知有什么意思?對(duì)吧?所以這些才是根本問(wèn)題,你談了半天社會(huì)化撫養(yǎng),你說(shuō)的觀點(diǎn)我認(rèn)同,我認(rèn)為應(yīng)從托兒所到幼兒園,甚至月嫂,從小學(xué)到高中,甚至大學(xué),還有養(yǎng)老,這些都應(yīng)該成為社會(huì)化的,因?yàn)橛辛诉@個(gè)最基本的保證,這樣的話(huà)是整個(gè)社會(huì)都得好處,就像我們要搞全民醫(yī)保也是一樣的,沒(méi)有人喜歡得病,都是隨機(jī)的,有了醫(yī)保,從全社會(huì)上來(lái)看,醫(yī)療費(fèi)用在整個(gè)社會(huì)都會(huì)大大地大幅度地降低的,同樣的道理,養(yǎng)兒育女,善養(yǎng)老人,這些都應(yīng)該成為社會(huì)性的,也會(huì)大幅度降低社會(huì)撫養(yǎng)的成本,所以這里邊不管是社會(huì)主義還是資本主義,這種社會(huì)化的服務(wù),托兒所到幼兒園,小學(xué)到大學(xué),醫(yī)療這些東西,它就是會(huì)降低勞動(dòng)力在生產(chǎn)的成本,本來(lái)是符合資本主義的,所以在資本主義社會(huì)下,除了教育以外,其他這些所謂的福利,都是離不開(kāi)工人的斗爭(zhēng),流血犧牲才得到的,但是為什么符合資產(chǎn)階級(jí)的利益的,為什么需要工人去斗爭(zhēng)呢?就是因?yàn)樵谫Y本主義社會(huì)里邊,在資產(chǎn)階級(jí)內(nèi)部,它一直有一個(gè)非常激烈的矛盾,就是制度利益,和行業(yè)利益,和企業(yè)利益,和老板利益,它的個(gè)別老板之間,對(duì)吧,它有矛盾,所以咱們現(xiàn)在最時(shí)髦的說(shuō)法,就是大市場(chǎng),還是大政府的對(duì)立,對(duì)吧,但是在社會(huì)福利上面來(lái)講,工人斗爭(zhēng)往往達(dá)到的,就是能符合資本主義的制度利益,因?yàn)槿绻环腺Y本主義的制度利益,那你工人斗爭(zhēng),人家有武器,人家不會(huì)讓步的,之所以它會(huì)讓步,允許你有社保,有退休金,有醫(yī)保,因?yàn)樗腺Y產(chǎn)階級(jí)的制度利益,所以從這一方面來(lái)講,我是認(rèn)同社會(huì)化撫養(yǎng)的,出發(fā)點(diǎn)完全相反,因?yàn)椴皇鞘裁慈丝谖C(jī),哪里有人口危機(jī),人口那么多,好像人少了就不行了,你想想全世界那些發(fā)達(dá)國(guó)家,人口比中國(guó)要小得多,所以人口我們?cè)诤醯氖侨司乃?不是總體的,人均水平高了,這才是人民才能得到幸福,才能得到高質(zhì)量的,不管是教育也好,醫(yī)保也好,居住也好,交通也好,任何方面我們?cè)诤醯氖侨司?最主要的是人均的,那么現(xiàn)在從隨你談了半天,你沒(méi)有論證人口危機(jī),什么危機(jī),你有什么證據(jù),人口危機(jī)了,你認(rèn)為人口現(xiàn)在不優(yōu)化了,你那種證據(jù)是非常站不住腳的,因?yàn)橐?jiàn)識(shí)眼多了,人口就不行了,因?yàn)榇蠹也诲憻捔?人口就不行了,人家不鍛煉是為什么,因?yàn)槭菍W(xué)習(xí)壓力,學(xué)習(xí)壓力從哪來(lái)的,不就是你現(xiàn)在的卷嗎,為什么卷呢,就是你制度里邊讓人人過(guò)關(guān),要整個(gè)你都選擇標(biāo)準(zhǔn)導(dǎo)致的,這么多競(jìng)爭(zhēng)都想當(dāng)人上人,資本主義本身導(dǎo)致的問(wèn)題,你不把資本主義解決了,你解決老百姓,

[SPEAKER_04] 為什么?

[SPEAKER_04] 你從哪兒來(lái)的呀

[于閩梅] 。

[陽(yáng)和平] 全部顛倒了。你說(shuō)話(huà)直,我也說(shuō)話(huà)直,對(duì)吧?一點(diǎn)不含糊,當(dāng)然有些話(huà)還是不能說(shuō)的。我先說(shuō)這么點(diǎn)。

[于閩梅] 好,楊老師,謝謝楊老師的發(fā)言。他們兩個(gè)的觀點(diǎn)已經(jīng)是很激烈了。所以下面我們請(qǐng)傅政老師來(lái)談?wù)勊挠^點(diǎn)。然后我們最后你們我們幾個(gè)再來(lái)再來(lái)增兼對(duì)賣(mài)。那實(shí)際上楊和平老師已經(jīng)跟馬千祝老師兩個(gè)人對(duì)起來(lái)了。所以請(qǐng)傅政老師談?wù)劇?/p>

[傅正] 我覺(jué)得楊老師太狠了,把我嚇了一跳,我都不敢講了。其實(shí)說(shuō)實(shí)話(huà),我們講的有一點(diǎn),其實(shí)也可以說(shuō)是對(duì)都工的鼓勵(lì),也可以是批評(píng)。其實(shí)我覺(jué)得你在介紹社會(huì)化撫養(yǎng)的時(shí)候,完全可以更有信心一些。這個(gè)東西,社會(huì)化撫養(yǎng)這個(gè)東西,不僅是您個(gè)人的意見(jiàn),其實(shí)它也是中央政策。2017年的時(shí)候,當(dāng)時(shí)黨的十九大報(bào)告就專(zhuān)門(mén)提出過(guò)這個(gè)問(wèn)題,叫又有所欲。那么其實(shí)就把育幼工作跟保育工作作為民生建設(shè)的重點(diǎn)目標(biāo)進(jìn)行推進(jìn)。其實(shí)出了很多國(guó)家扶持政策,到了2019年3月的時(shí)候,政府報(bào)告當(dāng)中就明確指出了針對(duì)實(shí)施全面所謂的我們放開(kāi)計(jì)劃生育以后的一些新情況。重點(diǎn)就是要加快多種形式的應(yīng)要,這樣的一個(gè)照顧和養(yǎng)育制度服務(wù)等等,加強(qiáng)這方面的制度安排建設(shè)。其實(shí)有一系列的相關(guān)政策文件出來(lái),來(lái)支持你這個(gè)社會(huì)化撫養(yǎng)的這樣的一個(gè)主張。當(dāng)然了,可能我們講社會(huì)化撫養(yǎng)有一個(gè)比較大的問(wèn)題是什么呢?就是這個(gè)概念仍然太大了一些。其實(shí)我們講的更簡(jiǎn)單一些,就講的更初級(jí)一些。首先落實(shí)的是一個(gè)保育制度,尤其是托爾索制度。因?yàn)槠鋵?shí)這個(gè)問(wèn)題很現(xiàn)實(shí)的呀,那個(gè)余老師研究過(guò)相當(dāng)關(guān)于這個(gè)女性的問(wèn)題。因?yàn)槲覀兇蠹抑琅栽谡夜ぷ鳟?dāng)中最大的一個(gè)劣勢(shì)是什么。在座可能聽(tīng)眾當(dāng)中有好多是女同志,提供一點(diǎn)未來(lái)求職的這樣的一個(gè),尤其是你去私營(yíng)企業(yè)求職的這樣的一個(gè)小技巧。你在找工作的過(guò)程當(dāng)中你得要去強(qiáng)調(diào),我近些年沒(méi)有生育計(jì)劃。否則一定你肯定首先優(yōu)先被淘汰的是你呀,對(duì)不對(duì)?所以說(shuō)我們?cè)谥v,從社會(huì)價(jià)值觀上來(lái)講,我們說(shuō)你所謂的我們講完善和優(yōu)化我們的保育制度,托爾索制度。那么我們說(shuō)的更大一點(diǎn)是會(huì)化撫養(yǎng)。這些東西第一有利于婦女解放的。這個(gè)是毫無(wú)疑問(wèn)這個(gè)在價(jià)值觀上有利于婦女解放。那么我們?cè)谥v人頭結(jié)構(gòu)的問(wèn)題,它有一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。我們講過(guò)去養(yǎng)兒防老,過(guò)去在過(guò)去這樣的一個(gè)生產(chǎn)力比較落后的時(shí)代,養(yǎng)兒防老,多子多福。但是今天隨著養(yǎng)老保險(xiǎn)和退休金制度的這樣一個(gè)完善,其實(shí)生育的意愿是缺乏的。尤其是在我們這樣的一個(gè)市場(chǎng)化競(jìng)爭(zhēng),我們講資本主義競(jìng)爭(zhēng)的狀態(tài)之下,你更加逼得大家缺乏生育意愿。那么我們?cè)僬f(shuō)更大一些的問(wèn)題,出現(xiàn)了農(nóng)村空心化和留守兒童這些問(wèn)題。所以說(shuō)撫養(yǎng)這個(gè)問(wèn)題本身被目標(biāo)是沒(méi)有問(wèn)題的。關(guān)鍵問(wèn)題就像剛才我在你在講的過(guò)程當(dāng)中,我也收到我朋友的一個(gè)微信說(shuō),其實(shí)重點(diǎn)不是說(shuō)我們要不要收化撫養(yǎng),而是應(yīng)該怎么做的問(wèn)題。那么我本人是一直把杜公當(dāng)作研究者看的,盡管過(guò)去杜公說(shuō),他拿這個(gè)新聞媒體工作者的要求要求我。但是我本人倒是更愿意以研究者的要求去要求杜公,需要有一個(gè)研究者的視角去總結(jié)和回顧我們過(guò)去在相關(guān)的實(shí)踐工作當(dāng)中出現(xiàn)過(guò)有哪些經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。因?yàn)檫@些東西,教訓(xùn)也是好事嘛,對(duì)不對(duì)?教訓(xùn)也是好東西,有了教訓(xùn)才能避免我們未來(lái)少犯錯(cuò)。那么這一系列的我們首先做一個(gè)回顧,就是我們講更具體一點(diǎn)或者更初級(jí)一點(diǎn),就是我們講的保育制度、保育政策以及說(shuō)這個(gè)托爾索制度,它的一個(gè)在中國(guó)的這樣的一個(gè)過(guò)程。其實(shí)這個(gè)東西最初在我們這個(gè)地方,在中國(guó)引入的進(jìn)來(lái)的時(shí)候,最早是在基督教會(huì)的育嬰堂,但實(shí)際上這個(gè)背后有非常多的問(wèn)題出現(xiàn)。我記得我以前在讀那個(gè)《未來(lái)的海國(guó)圖紙》的時(shí)候,發(fā)現(xiàn)既然未來(lái)傳播謠言,講了一個(gè)讓我印象非常深刻的謠言。他說(shuō)天主堂為什么那么喜歡無(wú)氧這些所謂的嬰幼兒呢?因?yàn)橹袊?guó)人的眼睛可以練銀,練銀子、練白銀。西洋人的眼睛沒(méi)有這個(gè)功能,所以說(shuō)他們特別喜歡把小孩弄過(guò)去養(yǎng)。這個(gè)謠言,其實(shí)你像《未來(lái)的海國(guó)圖紙》這個(gè)所謂的叫開(kāi)眼看世界的人,居然也會(huì)傳播這樣的謠言。為什么會(huì)有這樣的謠言呢?因?yàn)榇_實(shí)當(dāng)時(shí)的整個(gè)基督教堂的嬰幼兒的,育嬰堂的這樣的一個(gè)疾病的傳播率和死亡率非常高。你送到育嬰堂去養(yǎng)了以后,死掉了。然后我偷偷把它買(mǎi)掉了,又被人看到,各種謠言肯定就起來(lái)了呀,對(duì)不對(duì)?這是最初的一個(gè)階段。到后來(lái)呢,這個(gè)東西成為了一個(gè)比較正面化的宣傳,最初是誰(shuí)呢?恰恰是我們講著名的工人學(xué)語(yǔ)師康有為。他在大同書(shū)里面就專(zhuān)門(mén)設(shè)想過(guò),所謂我們叫類(lèi)似于社會(huì)化撫養(yǎng)的東西,保育制度等等一系列的東西。那么這個(gè)東西在建國(guó)以后,在50年代后期曾經(jīng)保守區(qū)專(zhuān)門(mén)討論過(guò)這本書(shū)的。因?yàn)榭涤袨樵诖笸瑫?shū)當(dāng)中就設(shè)想過(guò)社會(huì)化撫養(yǎng)的問(wèn)題,消滅家庭私有制的問(wèn)題。那么當(dāng)他正式作為一種先進(jìn)的思想,在中國(guó)的進(jìn)步之分子當(dāng)中傳播是1920年代以后的事情,一個(gè)直接的來(lái)源影響就是蘇聯(lián)。因?yàn)樘K聯(lián)那個(gè)時(shí)候,實(shí)際上是蘇聯(lián)成立以后,它進(jìn)行了一系列的改革,它的保育制度和托爾索制度是當(dāng)時(shí)世界上進(jìn)步最快,也是最發(fā)達(dá)的。迅速之間超過(guò)了西方資本主義世界,這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)狀況。所以當(dāng)時(shí)我們把它作為先進(jìn)思想接受進(jìn)來(lái)是1920年代以后的事情。因?yàn)橐粋€(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題,你父女要解放,那么首先我就要它從家庭當(dāng)中脫離出來(lái)。你脫離出來(lái)的一個(gè)核心的問(wèn)題就是我這個(gè)孩子又有所養(yǎng)的問(wèn)題,我把它解決掉去。那么所有這些東西到了建國(guó)以后,它才鋪開(kāi)成為一個(gè)系統(tǒng)的實(shí)踐。舉步的實(shí)踐,民國(guó)時(shí)期就有了,建國(guó)以后才有大量的實(shí)踐。那么我在這里糾正東剛才有一點(diǎn)小小的史實(shí)錯(cuò)誤,但是這個(gè)不是根本的,有一點(diǎn)小小的史實(shí)錯(cuò)誤。就是并不是工況企業(yè)才有保育托爾制度,實(shí)際上當(dāng)時(shí)從城市到農(nóng)村都有。城市也有兩種,依托的是大型的工況企業(yè)以及接手合作社和后來(lái)的人民公社。實(shí)際上它的所有的,我們看過(guò)去的它的整個(gè)保育托爾制度,所以我們講大點(diǎn)收獲化扶養(yǎng),它是依托于單位體制的。尤其是在某一個(gè)時(shí)期,某個(gè)時(shí)期我們都知道,那依托于人民公社和城市經(jīng)濟(jì),工業(yè)經(jīng)濟(jì)管理權(quán)的下放。那么當(dāng)時(shí)實(shí)際上發(fā)展的是最快的是那個(gè)時(shí)期,50年代末期。發(fā)展的是最快的是那個(gè)時(shí)期,50年代末期。發(fā)展的是最快的當(dāng)中,其實(shí)它的經(jīng)驗(yàn)是很那個(gè),作為整個(gè)抬高父女的社會(huì)地位,整個(gè)它的貢獻(xiàn)是很大的。但是有好多現(xiàn)實(shí)的教訓(xùn),這現(xiàn)實(shí)的教訓(xùn)促使我們?cè)?0年代的時(shí)候,我們第二代領(lǐng)導(dǎo)人重新去提這個(gè)說(shuō)要所謂的要重視家庭,讓父女重視家庭,讓孩子回歸家庭等等要重視這些問(wèn)題,促使他去談這個(gè)問(wèn)題。那么它有好多現(xiàn)實(shí)的教育,其實(shí)有些教育其實(shí)我們?cè)谌粘Ｉ町?dāng)中我們就能理解,而且到今天為止仍然存在的。就比方說(shuō),我的孩子如果說(shuō)假設(shè),我的孩子如果調(diào)皮搗蛋,那么我自己孩子肯定很有耐心,我會(huì)去認(rèn)真教育他。那如果讓我去管一群其他孩子呢?那種刺頭調(diào)皮搗蛋,我恨不得扇他一巴掌,直接把他拔出來(lái),對(duì)吧,叫醒他一頓,誰(shuí)能讓你調(diào)皮搗蛋。所以說(shuō),當(dāng)時(shí)整個(gè)在農(nóng)村合作社去落實(shí)我們講的,叫收獲撫養(yǎng),或者我們講他的初級(jí)階段,他的保育制度,托兒制度的時(shí)候,當(dāng)時(shí)農(nóng)民是不干的,他的抵觸情緒是比較大的。他會(huì)覺(jué)得,這孩子還不如我自己帶,交給別人帶我也不放心,我自己帶,因?yàn)閷?duì)農(nóng)民來(lái)講,他的整個(gè)他不像工廠工人一樣,我需要有一個(gè)勞動(dòng)時(shí)間解放出來(lái)這個(gè)問(wèn)題。對(duì)農(nóng)民來(lái)講,農(nóng)先時(shí)間跟農(nóng)盲時(shí)間是固定的,其實(shí)你在農(nóng)盲時(shí)間帶孩子的時(shí)間,他是有的。所以他的抵觸情緒是很大的,還不如我自己帶,那么一個(gè)更根本的問(wèn)題呢,還有一個(gè)是成本問(wèn)題。就是我的單位集體,我要去管這樣的一個(gè)托兒和保育這個(gè)問(wèn)題,那么錢(qián)怎么來(lái),錢(qián)誰(shuí)出,那么兩種方案,一個(gè)方案呢,就是我直接,我的企業(yè)也好,我的農(nóng)村合作社也好,到后來(lái)人民公社也好,我直接的,我的參與客戶(hù)我直接貼錢(qián)進(jìn)去,這一個(gè)解決來(lái)源。還有一個(gè)呢,直接就是社隊(duì)一起養(yǎng),人民公社一起養(yǎng),或者生產(chǎn)隊(duì)一起養(yǎng),這樣的一個(gè)問(wèn)題,成本問(wèn)題。那么其實(shí)變相的最后還是談到農(nóng)民頭上,他們會(huì)更覺(jué)得,那真不如我自己帶話(huà),本來(lái)我也不忙,對(duì)不對(duì),你跟工廠企業(yè)這個(gè)感覺(jué)是不一樣的,感覺(jué)不一樣的。所以說(shuō)呢,盡管說(shuō)托兒所在礦工企業(yè),甚至街道辦,他也會(huì)有,有些問(wèn)題跟農(nóng)村合作社是一樣的,這個(gè)我們大家在提,也是一樣的。但是整體而言,礦工企業(yè)還是比較支持托兒所制度,但農(nóng)民其實(shí)并沒(méi)有那么支持,并沒(méi)有那么支持,這一個(gè)問(wèn)題。那么第二個(gè)問(wèn)題呢,就是說(shuō)屬于在當(dāng)時(shí)一個(gè)情況,這個(gè)情況到今天為止也有,只是今天一下子就在網(wǎng)上曝光出來(lái)了,在當(dāng)時(shí)來(lái)講,大家可能不知道,可能比方說(shuō)我在管理過(guò)程當(dāng)中,首先就會(huì)出現(xiàn)一個(gè)問(wèn)題,就是我的礦工企業(yè),我辦托兒所,辦幼兒園。那么他的整個(gè)我的管理人員從哪里來(lái)的問(wèn)題,他一推幾帖,我管理人員從哪里來(lái)的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)好多,就是說(shuō)當(dāng)時(shí)好多人,就是說(shuō)企業(yè)他普遍采用的方式,我們大家過(guò)過(guò)那個(gè)年代都知道,其實(shí)就是說(shuō)我的領(lǐng)導(dǎo)干部的親屬,或者說(shuō)我甚至于職工的哪些親屬,我的勞動(dòng)能力不行的人,我沒(méi)有辦法從事一線(xiàn)生產(chǎn)的人,我給他安排一個(gè)工作,你去管托兒所,往往是這個(gè)樣子的。所以反而在整個(gè)他的管理人員,反而在整個(gè)企業(yè)或者整個(gè)單位集體內(nèi)部,他是一個(gè),往往他是一個(gè)相對(duì)而言受到歧視或者低位比較低的工作。覺(jué)得你干不了一線(xiàn)生產(chǎn)工作了,你去管管小孩兒嘛,對(duì)吧?大家其實(shí)不愿意去干的,覺(jué)得你只是婆婆媽媽的事情,不愿意去管的,所以整個(gè)管理水平更低。那么還有一個(gè)問(wèn)題,那么遲的物質(zhì)條件比較落后了,物質(zhì)條件當(dāng)時(shí)衛(wèi)生條件也存在一些問(wèn)題,就是他的整個(gè)消毒存在問(wèn)題,因?yàn)楹枚鄸|西是公用的。一個(gè)小孩得了紅眼病,然后一群小孩都得了紅眼病,這傳染病傳播的很快。所以說(shuō),中年衛(wèi)員在海國(guó)圖紙里面說(shuō),這個(gè)天主教堂為什么喜歡玉晶糖,還有很多謠言。這個(gè)圖紙里面說(shuō),這個(gè)天主教堂為什么喜歡玉晶糖,還有很多謠言。取中國(guó)人眼睛煉營(yíng),這些謠言。撕起了一個(gè)很重要的原因,就是當(dāng)時(shí)的條件,他的衛(wèi)生保障,沒(méi)有辦法得到保障。所以就會(huì)出現(xiàn)往往說(shuō)玉晶糖當(dāng)中,也到后來(lái)的城市,包括農(nóng)村,到建國(guó)以后,托爾索當(dāng)中,出現(xiàn)了這樣一個(gè)問(wèn)題,就是傳染病很快,一下死一批。你可能一個(gè)食物當(dāng)中有一個(gè)什么問(wèn)題,一吃大家全感染了,死一批。然后死一批偷偷抹的時(shí)候,哎,你這個(gè)謠言就起來(lái)了。這也是一個(gè)問(wèn)題,就這也是一個(gè)問(wèn)題。所以這些問(wèn)題那么更大的問(wèn)題,在我看來(lái)更根本的一個(gè)問(wèn)題,也是我們今天來(lái)講更難解決的一個(gè)問(wèn)題。其實(shí)我也是建議諸公以后,如果要去講收獲化撫養(yǎng),在這個(gè)問(wèn)題上,更加需要進(jìn)一步思考,或者說(shuō)進(jìn)一步研究的這個(gè)問(wèn)題。就是過(guò)去我們?cè)诟氵@樣的一個(gè)所謂的收獲化撫養(yǎng),搞保育制度,保育政策,搞托爾制度的情況之下,我從出生到死亡,其實(shí)我始終是在單位集體內(nèi)部的,它的人員是比較固定的情況之下,我搞這個(gè)東西是比較容易做得下去的。那么在今天我們講這個(gè)所謂的叫市場(chǎng)化也好,我們講的中心一點(diǎn)市場(chǎng)化也好,人口流動(dòng)這樣頻繁的一個(gè)狀況之下,那么我們整個(gè)原來(lái)可以依托于集體解決的問(wèn)題,現(xiàn)在全部要到國(guó)家來(lái)解決。而國(guó)家的管理能力,它的細(xì)化成實(shí)際上是很難做到那么大的,因?yàn)閲?guó)家太高了,因?yàn)槲覀兤鋵?shí)畢竟它之間的距離是比較遠(yuǎn)。你怎么去把這個(gè)問(wèn)題解決好?這是我們這是未來(lái),當(dāng)然我們都不可能說(shuō)讀過(guò)馬上就現(xiàn)在就能給出講。但未來(lái)我覺(jué)得你在講到說(shuō)話(huà)撫養(yǎng)的時(shí)候,需要在這個(gè)方面進(jìn)行更多的思考跟進(jìn)一步深入的研究。因?yàn)槲乙恢睂?shí)際上是把杜公當(dāng)作一個(gè)從事媒體工作的一個(gè)研究者來(lái)看待的,那么作為研究者,我們以一個(gè)研究者的要求來(lái)要求他。行,就這些。

[于閩梅] 謝謝附證老師。實(shí)際上我大概的總結(jié)一下三位的觀點(diǎn)。我們?nèi)坏浆F(xiàn)在為止,三位老師的發(fā)言,總體上是贊成社會(huì)化撫養(yǎng)的,只是出發(fā)點(diǎn)有時(shí)候是截然對(duì)立的。這個(gè)是目前三位老師的大概的情況。我下面來(lái)從女性的角度來(lái)談一談社會(huì)化撫養(yǎng)的女性和社會(huì)撫養(yǎng)的關(guān)系。剛才附證也提到了,對(duì)女性來(lái)說(shuō),首先社會(huì)化撫養(yǎng)是解放女性的,這一點(diǎn)是沒(méi)有問(wèn)題的。實(shí)際上我剛才聽(tīng)馬前卒老師的觀點(diǎn),我認(rèn)為他的整個(gè)前提,由于他是完全站在歷史唯物主義的角度,這個(gè)角度我跟你是一致的。歷史唯物主義的角度,我們可以說(shuō)是社會(huì)化的大撫養(yǎng)政策,他設(shè)想了一種這樣的政策。楊和平老師為什么會(huì)覺(jué)得你有一點(diǎn)法西斯的傾向呢?因?yàn)槟銊偛盘岬降哪菐c(diǎn),國(guó)家怎么樣介入到社會(huì)化撫養(yǎng),有一些比較好的,比如說(shuō)有些比較好的點(diǎn),就是社區(qū)他會(huì)去關(guān)注家長(zhǎng)對(duì)孩子的這種體罰,他會(huì)介入,然后醫(yī)生定期的體檢,這些是社會(huì)化大撫養(yǎng),把它稱(chēng)為大撫養(yǎng)的這樣比較有優(yōu)勢(shì)的地方。他的問(wèn)題就在于,你確實(shí)提到了人口質(zhì)量,你提到人口質(zhì)量很容易被抓住把柄,比如說(shuō)戴眼鏡的人越來(lái)越多,實(shí)際上因?yàn)槲覀冊(cè)诠糯纳鐣?huì),人的整個(gè)生命的比例很高,但是你把它歸結(jié)到眼鏡多了,就意味著人口質(zhì)量下降,你這個(gè)不是歷史唯物主義,你這個(gè)太簡(jiǎn)單化了,在我看來(lái)。然后第二個(gè),就是那個(gè)為什么我同意楊老師說(shuō)的有一點(diǎn)點(diǎn)法西斯呢?因?yàn)槟莻€(gè)剝奪撫養(yǎng)權(quán)這個(gè)事情呢,他好像就意味著很窮的人,他就沒(méi)有資格養(yǎng)孩子,所以這樣子的話(huà)呢,就是因?yàn)閷?shí)際上西方社會(huì),他現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始有這一步了,比如說(shuō)那個(gè)社區(qū),他如果證明這個(gè)父母酗酒或者太窮,就是他實(shí)際上已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)入到這一步了,那所以我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題他是需要非常仔細(xì)的討論的,因?yàn)槟阋酪粋€(gè)家庭里面,一個(gè)很富有的家庭,他的他可能把孩子教育的很糟糕,那個(gè)孩子又自私,然后又冷血,但是一個(gè)清潔女工,他可能把他的孩子教育的非常有尊嚴(yán),跟他人非常平等的相處,所以你完全從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)衡量,一個(gè)家庭跟孩子撫養(yǎng)之間的關(guān)系,這個(gè)當(dāng)然我也主要是冷冰冰,但是我不希望你全方位的視角都是這樣子冷冰冰的,這個(gè)是我對(duì)前面稍微的一個(gè)視頻,那接下來(lái)我來(lái)談女性的問(wèn)題,那么首先呢,女性她在社會(huì),如果撫養(yǎng)不進(jìn)入社會(huì)化的話(huà),那么由于我們目前的這個(gè)社會(huì)呢,她還是一個(gè)男權(quán)社會(huì),就像剛才馬貞竹老師你也提到了,就是說(shuō)雖然我們的法律在五十年代,她已經(jīng)規(guī)定的非常清楚了,但是你落實(shí)到每個(gè)家庭,落實(shí)到社會(huì)習(xí)俗層面,那么養(yǎng)育的責(zé)任,她主要是落實(shí)在這個(gè)女性身上,所以女性在生育和撫育中,她付出的是量非常大的,因此在關(guān)于女性,因?yàn)樽钤缥覀冋勁云降鹊臅r(shí)候,就是說(shuō)你法律條文規(guī)定她平等是沒(méi)有用的,你只有讓她進(jìn)入社會(huì)勞動(dòng)中,她才能平等,她才能獲得真正的實(shí)質(zhì)的平等,所以呢,早期的自由主義女性主義,他們就提出了說(shuō)要讓女性參與到這個(gè)社會(huì)化的勞動(dòng)中,那么馬克思和恩格斯,尤其是恩格斯,他們也是這樣的觀點(diǎn),就是說(shuō)你要把這個(gè)女性解放出來(lái),你要讓她進(jìn)入社會(huì)化的大生產(chǎn)中,但是馬克思主義有一個(gè)流派,女性主義有一個(gè)流派,叫做馬克思主義女性主義,她就提出,她說(shuō)呢,你把女性,好,你通過(guò),現(xiàn)在我們比如說(shuō)我們通過(guò)社會(huì)化撫養(yǎng),把孩子放到這個(gè)幼兒園,那當(dāng)然幼兒園它無(wú)論資本主義社會(huì)主義都有,但它只是費(fèi)用的高低不同,就是說(shuō)有錢(qián)人就進(jìn)更有錢(qián)的,那沒(méi)有錢(qián)人就進(jìn)比較普通的幼兒園,那這個(gè)是我們講的,然后這樣子呢好像就解放了婦女,讓她進(jìn)入到這個(gè)社會(huì)化的勞動(dòng)中,但是我們會(huì)發(fā)現(xiàn)如果你那個(gè)實(shí)質(zhì)性的東西不解決的話(huà),這個(gè)婦女她在社會(huì)化的勞動(dòng)中呢,她仍然會(huì)處在勞動(dòng)中的不平等的狀態(tài),所以后來(lái)這個(gè)流派,就是馬克思主義的女性主義流派,她就提出了一個(gè)解決問(wèn)題的辦法,她說(shuō)呢,你應(yīng)該,就是說(shuō)由于習(xí)俗呢,她包括我們講即使社會(huì)化撫養(yǎng)這個(gè)勞動(dòng),她也主要落實(shí)在女性身上,因?yàn)槲覀兊拇髮W(xué)生他們畢業(yè)他們很少人,男生會(huì)去投檢能力到幼兒園去,對(duì)吧,大部分是我們的女生去考幼兒園教師資格證,男生考的比例是非常的低的,所以呢,我們的這個(gè)社會(huì)方面的這種,在社會(huì)性的方面的,我們的這樣的很多承扎呢,它是法律干涉不了的,那么因此呢,無(wú)論是社會(huì)化撫養(yǎng)或者是家庭的,但這個(gè)我們講個(gè)體家庭的撫養(yǎng)呢,它主要仍然是女性在參與,那么這樣就導(dǎo)致,所以馬克思主義女性主義就說(shuō),你不管是進(jìn)入社會(huì)化,因?yàn)槟隳莻€(gè)女性她還是在幼兒園當(dāng)老師,或者在公司里面從事中低的職位,由于她整個(gè)的習(xí)俗和這個(gè),他們提出的一個(gè)觀點(diǎn)就是,父權(quán)之根資本主義合謀,然后女性變成這個(gè)合謀之下的,這個(gè)付出代價(jià)和犧牲最大的這樣的一個(gè)性別的群體,

[傅正]?

[于閩梅] 當(dāng)然后現(xiàn)代女性主義不太同意這個(gè)。它認(rèn)為也不能說(shuō)存在一個(gè)這樣的群體。因?yàn)楸热缯f(shuō)它會(huì)區(qū)別白人女性、白人資產(chǎn)階級(jí)女性、黑色有色人種女性這些,當(dāng)然這是更細(xì)的概念了。所以馬克思主義女性主義呢,它針對(duì)女性它即使就是強(qiáng)行進(jìn)入社會(huì)化的大生產(chǎn),但它仍然不能獲得實(shí)質(zhì)性的平等。所以它提出的解決方案就是給家庭中撫養(yǎng)孩子的女性發(fā)工資。那么這樣的解決,這個(gè)是他們很有名的解決方法。而且這個(gè)就是馬克思主義女性主義他們非常有代表性的一個(gè)觀點(diǎn)。就是要給他們這個(gè)富值,富裕價(jià)值。那么富裕價(jià)值它就包括在精神上,在精神觀念上,以及在國(guó)家在真正的價(jià)值,真正的錢(qián)方面。這個(gè)是我介紹的一個(gè)馬克思主義女性主義的觀點(diǎn)。那么就像楊可平老師他的觀點(diǎn),他說(shuō)考慮資本主義長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展,統(tǒng)治階級(jí)在遭遇矛盾的時(shí)候,他會(huì)嘗試降低這種比較普遍的再生產(chǎn)成本。因?yàn)閷?shí)際上我們現(xiàn)在來(lái)講社會(huì)化撫養(yǎng),我們實(shí)際上有一個(gè)基本的共識(shí),就是什么呢?一個(gè)社會(huì)它的生產(chǎn)力在發(fā)展的話(huà),勞動(dòng)力的再生產(chǎn)是這個(gè)社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展的一個(gè)基本前提。尤其是在資本主義社會(huì)以來(lái),資本主義以及社會(huì)主義以來(lái),生產(chǎn)力的發(fā)展和勞動(dòng)力的再生產(chǎn),這兩個(gè)問(wèn)題是連在一起的。那么用沃格爾的話(huà)來(lái)說(shuō),資本家也要考慮這一點(diǎn),他要考慮的是資本家的短期收益跟他的長(zhǎng)期收益。所以當(dāng)他考慮到長(zhǎng)期收益的時(shí)候,他也會(huì)考慮到勞動(dòng)力的再生產(chǎn)。所以這樣子你們看西方的電影和電視,我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)他很多單位公司,他會(huì)允許女性在上班的時(shí)間,他會(huì)讓她去普魯,然后他的孩子呢,如果原地天放假的話(huà),他允許他帶到公司來(lái),他有很多這樣的看起來(lái)福利,非常福利的政策。但是實(shí)際上這些福利的政策,你如果把它放在這種資本主義,資本家,他有一個(gè)短期的收益和長(zhǎng)遠(yuǎn)的收益。那么從長(zhǎng)遠(yuǎn)收益來(lái)說(shuō)呢,這個(gè)勞動(dòng)力再生產(chǎn),是他整個(gè)資本主義社會(huì)也要保證的。所以這個(gè)馬克思主義女性主義,他很有代表性的另外一個(gè)人物,叫朱麗葉·米切爾,他有本書(shū)很有名,我正好推薦給大家。他叫做《婦女最漫長(zhǎng)的革命》,他提出了資本主義社會(huì)的四種結(jié)構(gòu),他認(rèn)為這四種結(jié)構(gòu)的壓迫,導(dǎo)致這個(gè)女性,她很難跟男性平等。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)跟美國(guó)是絆在一起的,所以實(shí)際上這四種結(jié)構(gòu),他也適合分析我們中國(guó)當(dāng)下的社會(huì)結(jié)構(gòu)。他的分析就是生產(chǎn),生殖,還有性關(guān)系,以及兒童的撫養(yǎng)。那么在兒童的撫養(yǎng)方面呢,馬克思主義女性主義主要的觀點(diǎn),確實(shí)是首先支持社會(huì)化撫養(yǎng),我們沒(méi)有必要去鼓勵(lì)更自私的撫養(yǎng),因?yàn)閭€(gè)體家庭的撫養(yǎng)呢,它實(shí)際上會(huì)導(dǎo)致我們?nèi)烁J(rèn)生理學(xué)意義上的酸青。當(dāng)然我們?nèi)藧?ài)父母這個(gè)是,或者父母愛(ài)孩子是沒(méi)有無(wú)庸置疑的,但是呢,如果你在這樣的現(xiàn)代的一個(gè)社會(huì)呢,你還太去強(qiáng)調(diào)生理學(xué)意義上的撫養(yǎng)的話(huà),實(shí)際上是一種助長(zhǎng)自私和倒退。所以馬克思主義女性主義,他們就提倡由托兒所、普魯什等社會(huì)化的場(chǎng)所,來(lái)帶管嬰兒。這樣子呢,母親實(shí)現(xiàn)她更多社會(huì)性的價(jià)值的話(huà),有助于她跟男性構(gòu)成真正的實(shí)質(zhì)性的平等。實(shí)際上我還想講很多,包括后現(xiàn)代的女性她怎么看社會(huì)化撫養(yǎng)的問(wèn)題。但是呢,由于我對(duì)剛才三位老師,還有我的觀點(diǎn),我也很想希望聽(tīng)到大家的反饋。我非常感興趣。所以我就先結(jié)束我的發(fā)言,然后下面就讓我們進(jìn)入討論。然后楊和平老師,你可以跟馬千祝老師吵架,因?yàn)槲揖褪呛軔?ài)看,我就是很愛(ài)看熱鬧。

[陽(yáng)和平] 其實(shí)我再補(bǔ)充一點(diǎn)可以吧。我就不懂,馬賢祖你說(shuō)人口危機(jī),我看不到人口危機(jī),大量的畢業(yè)生畢業(yè)找不著工作,哪有人口危機(jī)呀?真是啊,那么多人找不著工作,大量的失業(yè),哪來(lái)人口危機(jī)呀?我們現(xiàn)在人口過(guò)剩嘛,明白真的嗎?所以老齡化是個(gè)好事兒,真的,老齡化是個(gè)好事兒,它有助于克服生產(chǎn)過(guò)剩危機(jī),因?yàn)槔淆g化拿退休金的人多,那么從事生產(chǎn)的人少了,這樣子的話(huà),它有助于克服生產(chǎn)過(guò)剩危機(jī),所以整個(gè)這些都是去偽命題,什么人口危機(jī),什么老齡化一律是偽命題。

[SPEAKER_04] 考慮話(huà)是個(gè)好事兒。

[于閩梅] 那馬老師,馬前卓老師你要不要回應(yīng)一下?

[馬督公] 我來(lái)帶著貓,我系統(tǒng)的講一下剛才幾個(gè)問(wèn)題。首先就是說(shuō)有沒(méi)有人口危機(jī),這個(gè)事情我就直接一句話(huà),我們現(xiàn)在中國(guó)是14億人,但是新生兒并不如尼爾利亞多。那么你現(xiàn)在說(shuō)沒(méi)有人口危機(jī),就是楊和平老師呢,我就提一個(gè)問(wèn)題,那將來(lái)當(dāng)勞動(dòng)力只有3億,但是養(yǎng)的老人大概有5到6億的時(shí)候呢,怎么去解決誰(shuí)來(lái)養(yǎng)老,就是誰(shuí)來(lái)給你發(fā)養(yǎng)老?或者你的養(yǎng)老金,怎么去兌現(xiàn)為食物?這是一個(gè)小學(xué)算數(shù)問(wèn)題。你在這里談意識(shí)形態(tài)呢,屬于把一個(gè)問(wèn)題的故意復(fù)雜化,這是首先第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題啊,至于說(shuō)現(xiàn)在的失業(yè)問(wèn)題,現(xiàn)在最大的問(wèn)題在于我們實(shí)際上中國(guó)的勞動(dòng)力還處于歷史最高點(diǎn),總量,這要看到一個(gè)現(xiàn)實(shí)。但是這也不是重點(diǎn),重要的是那個(gè)楊和平先生呢,他也不知道什么叫生產(chǎn)過(guò)剩,就是生產(chǎn)過(guò)剩呢在馬克思主義里面是因?yàn)閿U(kuò)大在生產(chǎn)沒(méi)有實(shí)現(xiàn),下一輪投資沒(méi)有實(shí)現(xiàn)的時(shí)候,然后沒(méi)有達(dá)成有效的購(gòu)買(mǎi)力的時(shí)候,才能達(dá)成生產(chǎn)過(guò)剩。把生產(chǎn)過(guò)剩簡(jiǎn)單的理解為產(chǎn)品太多,這個(gè)東西不僅不馬克思主義,甚至來(lái)說(shuō),缺乏小學(xué)生的邏輯,這是最大的問(wèn)題。然后接下來(lái)我注意到,剛才不管是楊和平還是還是傅政,還是那個(gè)那個(gè)就是我都注意到剛才有個(gè)最大的問(wèn)題,就是你們都很習(xí)慣的說(shuō)一個(gè)撫養(yǎng)權(quán),父母撫養(yǎng)孩子說(shuō)成一個(gè)權(quán)力,其實(shí)這是漢語(yǔ)的一個(gè)錯(cuò)誤,權(quán),你對(duì)孩子有什么權(quán)力,你自己去查,你去查任何一條法律,撫養(yǎng)權(quán)里面恰恰沒(méi)有任何一點(diǎn)是談權(quán)力,他談的只是義務(wù),你要把孩子按照一個(gè)未成年公民的標(biāo)準(zhǔn)照顧好,國(guó)家允許你照顧,你要照顧不好國(guó)家接過(guò)來(lái)照顧,用權(quán)力本身這個(gè)詞其實(shí)是一個(gè)封建殘余,就認(rèn)為父母對(duì)孩子有絕對(duì)的權(quán)力,我不能管了,我管不好別人也不能管,這才叫權(quán)力,當(dāng)你談?wù)撨@個(gè)權(quán)力的時(shí)候,他已經(jīng)是在談?wù)撨@種封建的父權(quán)制跟族權(quán)制了,是一種在我們這個(gè)時(shí)代又野蠻又落后的東西,雖然他在漢語(yǔ)里留下這個(gè)殘余,但是我希望做一個(gè)社會(huì)主義公民,應(yīng)該把這個(gè)都拋開(kāi),否則的話(huà)你不拋開(kāi)的話(huà),你在這里就沒(méi)有辦法談?wù)摿?當(dāng)你對(duì)父母說(shuō)有權(quán)的時(shí)候,你先告訴他什么權(quán)力,當(dāng)然這個(gè)權(quán)力你后面可能是利益的力,也可能是力量的力,但我不管你哪個(gè)權(quán),你告訴我父母對(duì)孩子這個(gè)權(quán)是什么權(quán),哪條法律規(guī)定的,沒(méi)有規(guī)定的,就是我建議你不要沿用漢語(yǔ)這么一個(gè)錯(cuò)誤,不要把封建主義這種野蠻思想放在今天,這是第一個(gè)。然后第二個(gè)我看到傅政說(shuō)剛才中央政策已經(jīng)在廣受化撫養(yǎng),這個(gè)我認(rèn)為這完全不靠譜,就是簡(jiǎn)單的說(shuō),我們也知道中央文件每年都說(shuō)很多,前兩天剛出一個(gè)保護(hù)民營(yíng)企業(yè)家不得翻老賬,這種東西最大的提到的是沒(méi)有實(shí)際落實(shí)的條款都是不值錢(qián)的,我們中國(guó)的文件就是這樣,最后都是落實(shí)細(xì)則才是值錢(qián)的,我們現(xiàn)在這個(gè)細(xì)則里他完全沒(méi)有包含一點(diǎn),就是說(shuō)不承認(rèn)搞社會(huì)撫養(yǎng)的時(shí)候,國(guó)家具有撫養(yǎng)權(quán),或者說(shuō)國(guó)家能夠替代父母去擁有支配孩子日常生活的權(quán)利,

[SPEAKER_04] 9天,有沒(méi)有人口危機(jī)?

[于閩梅] 生產(chǎn)過(guò)程。

[于閩梅]?

[于閩梅]?

[SPEAKER_04]?

[于閩梅]?

[于閩梅]?

[馬督公] 你不談這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候,那你或者說(shuō)在這個(gè)時(shí)候誰(shuí)來(lái)決定做決策,誰(shuí)來(lái)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn),不談這個(gè)問(wèn)題,說(shuō)話(huà)撫養(yǎng)是沒(méi)有資格的。其實(shí)呢,我說(shuō)過(guò)去的說(shuō)話(huà)撫養(yǎng)有一個(gè)特別基本的一個(gè)前提啊,就是孩子被父母送給老師之前,不管是古代還是七八十年代的中學(xué),都要跟老師交代說(shuō),我家孩子你隨便打,這就是使一種授權(quán),那是基于一種封建權(quán)力授給老師。那是基于一種封建權(quán)力授給老師。那是基于一種封建權(quán)力授給老師。光照前提下,失往門(mén)發(fā)育的時(shí)間少。現(xiàn)在最大的在于一方面我們覺(jué)得這個(gè)撫養(yǎng)本身就是一家一戶(hù)自己搞得很好,但實(shí)際上絕大多數(shù)孩子,自己搞得很好,但實(shí)際上絕大多數(shù)孩子大多數(shù)時(shí)間都在水泥盒子里長(zhǎng)大,他沒(méi)有資格去接受幾十萬(wàn)年來(lái)的一種正常的發(fā)育。這已經(jīng)是一種變態(tài)了,這種變態(tài)還不在意的話(huà),那只能說(shuō)你實(shí)際上你已經(jīng)被現(xiàn)在這個(gè)訊化了,這種半封建的社會(huì)訊化。還有我剛才說(shuō)至于窮人的孩子,你說(shuō)富?；瘬狃B(yǎng)你們都擔(dān)心剝奪窮人孩子的這種撫養(yǎng)資格。那我就問(wèn)一個(gè)窮人的孩子是不是人,如果我們按一個(gè)圖準(zhǔn),就是生理跟心理的綜合標(biāo)準(zhǔn)衡量部分窮人富人,只要是你這個(gè)孩子發(fā)育不正常,而且父母不想改,那我們就要把這個(gè)孩子從家庭里接出來(lái)。我們這是把未成年人當(dāng)人啊,我們只是不承認(rèn)父權(quán)制而已。你在這里你想沒(méi)想到窮人的孩子他也是窮人,你有沒(méi)有把窮人一視同仁當(dāng)人,還是只是想讓他們父母享受生育的一個(gè)快感。

[SPEAKER_04]?

[于閩梅]?

[于閩梅] 在這里你想沒(méi)想過(guò)窮人的

[馬督公] 你不能嫌貧愛(ài)富,天生默認(rèn)被剝奪的一定是窮人。我倒覺(jué)得很多富人家庭的孩子也是要被剝奪富養(yǎng)權(quán)的。另外我還要說(shuō)一句,所謂這種馬克思女性主義是不存在的,只有馬克思講人,講人類(lèi)學(xué),馬克思并沒(méi)有特殊的講這個(gè)女性一定要怎么樣,我們只是說(shuō)馬克思要把人當(dāng)人而已。我們不能在異化中消滅人的價(jià)值,而是說(shuō)至于女性?xún)r(jià)值的問(wèn)題。你剛才抱怨說(shuō)如果搞的時(shí)候富養(yǎng)威,女教師比例高損害女性權(quán)利怎么樣,你可能對(duì)80年代之前的中國(guó)社會(huì)一點(diǎn)都不了解。你可能不了解,其實(shí)男教師比例超過(guò)女性,這才是過(guò)去的常態(tài)。只是到了最近的二三十年,就是社會(huì)普遍就業(yè)之后,女教師比例才反過(guò)來(lái),才開(kāi)始超過(guò)男性。你不能說(shuō)男教師比例超過(guò)女性的時(shí)候喊女性待遇不行,女教師比例又超過(guò)男性,又喊待遇不行,左右兩邊的話(huà)都能說(shuō)下來(lái)的時(shí)候,這話(huà)沒(méi)有意義。

[SPEAKER_04]?

[傅正] 所有話(huà)都。

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 我用兩邊的話(huà)都能說(shuō)下來(lái)的時(shí)候,這話(huà)沒(méi)有意義。女教師是專(zhuān)門(mén)指幼兒園的女教師。在80年代之前的女性,因?yàn)槲覀冎v的這個(gè)它實(shí)際上是社會(huì)的那個(gè)習(xí)俗觀念導(dǎo)致的。

[SPEAKER_04]?

[馬督公] 那你那我換你了。

[馬督公] 這也沒(méi)有問(wèn)題,當(dāng)你認(rèn)為哪個(gè)職業(yè)里女性多就是其中的女性的時(shí)候,你首先歧視的是職業(yè)。你把宇宙洋老師看成一個(gè)賤業(yè),你才會(huì)覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題。

[于閩梅] 你把幼兒園老師當(dāng)成一個(gè)店業(yè),你才會(huì)覺(jué)得這是個(gè)問(wèn)題。我專(zhuān)門(mén)舉的例子,我是專(zhuān)門(mén)指幼兒園老師。我的表達(dá)非常清晰,我就是講幼兒園老師。我是在講人們捐的,社會(huì)訓(xùn)別,就是人們捐老師的社會(huì)訓(xùn)別的觀念。

[馬督公] 我提短一點(diǎn)說(shuō),我們這個(gè)社會(huì)認(rèn)為妓女多了是不尊重女性,你現(xiàn)在認(rèn)為幼兒園老師多了是不尊重女性,這說(shuō)明在你的眼里幼兒園老師是一個(gè)賤女。

[于閩梅] 你現(xiàn)在認(rèn)為幼兒園老師多了是不尊重女性,這說(shuō)明在你的眼里,幼兒園老師是一個(gè)賤女。我現(xiàn)在講的是一個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué),馬千祖老師,我講的就是一個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué)的數(shù)據(jù),就無(wú)論80年代前還是80年代后,無(wú)論中國(guó)還是西方,人們普遍的認(rèn)為幼兒園老師她應(yīng)該是女性,所以在統(tǒng)計(jì)學(xué)的數(shù)據(jù)也證實(shí)了這一點(diǎn)。

[馬督公] 所以說(shuō)你認(rèn)為這是不對(duì)的時(shí)候,你認(rèn)為這是提升理性的時(shí)候。

[于閩梅] 你認(rèn)為它是提升了性的?我是認(rèn)為這個(gè)東西它表現(xiàn)了社會(huì)習(xí)俗,它對(duì)于我們頭腦中的觀念的介入。

[馬督公] 我不和你爭(zhēng)辯,如果你認(rèn)為這是問(wèn)題,那首先就認(rèn)為牛若元老師這個(gè)職業(yè)是有問(wèn)題的。

[于閩梅] 是因?yàn)楝F(xiàn)代的科學(xué)它已經(jīng)證明了這個(gè)孩子的成長(zhǎng)呢 比如說(shuō)幼兒園他應(yīng)該是男老師和女老師他講的是我們的觀念他會(huì)認(rèn)為幼兒園老師他應(yīng)該是女性這是我們的習(xí)俗 不是我的觀念因此呢 他就導(dǎo)致了很多人內(nèi)化了這個(gè)觀念使得我們的社會(huì)即使有這樣的即使有這樣的科學(xué) 比較科學(xué)的這個(gè)觀念就說(shuō)應(yīng)該對(duì)辦但是我們還是以女性為主因?yàn)槟憧茨写髮W(xué)生他基本上不會(huì)去考幼兒園老師的資格證

[馬督公] 這件事情我覺(jué)得是個(gè)獨(dú)立的問(wèn)題,完全可以獨(dú)立討論。也好比如說(shuō)我們現(xiàn)在我也認(rèn)為男護(hù)士比例需要提高,但是并不影響我討論。

[于閩梅]?

[SPEAKER_04] 比如說(shuō)我們現(xiàn)在,我也認(rèn)為難過(guò)是沒(méi)有用。

[陽(yáng)和平]?

[SPEAKER_04]?

[陽(yáng)和平] 他要是把把這個(gè)幼兒園老師的工資提高到比大學(xué)老師還高,肯定是還高,肯定大量的男的都抱幼兒園老師了。就像在家里邊做飯是婦女,在餐館里的廚師都是男的。

[于閩梅] 我同意楊和平老師的觀點(diǎn),如果真的是工資高了很多倍,可能就不一樣了。

[馬督公] 所以說(shuō)這跟社會(huì)化撫養(yǎng)完全沒(méi)有任何關(guān)聯(lián)的一個(gè)話(huà)題。就是這個(gè)時(shí)候是個(gè)純粹的經(jīng)濟(jì)學(xué)話(huà)題。就是說(shuō)你解決不解決社會(huì)化撫養(yǎng),你都可以通過(guò)加工資來(lái)解決的問(wèn)題。你在極端的歧視的情況下搞貴族幼兒園也可以解決的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題跟社會(huì)化撫養(yǎng)沒(méi)關(guān)系。所以說(shuō)我想說(shuō)剛才前面提到的所有的話(huà)題有一個(gè)最大的問(wèn)題。就是說(shuō)我聽(tīng)到各位都在批資本主義,但實(shí)際上這個(gè)就在我們國(guó)家不要裝外賓。我們國(guó)家當(dāng)前的問(wèn)題是社會(huì)文化領(lǐng)域,尤其是教育領(lǐng)域,主要的問(wèn)題是解決封建主義的問(wèn)題。資本主義在我們國(guó)家現(xiàn)在是一種進(jìn)步,這一點(diǎn)又不承認(rèn)的在我們國(guó)家就太裝外賓了。

[SPEAKER_04] 解決不解決生化費(fèi)用。

[于閩梅]?

[于閩梅] 。

[于閩梅] 本主義在我們國(guó)家

[馬督公] 然后呢,就說(shuō),而且我注意到各位批資本主義話(huà)題的時(shí)候,往往拿出來(lái)的話(huà)題都是一堆基于封建主義的東西。這個(gè)東西就是共產(chǎn)黨宣言里邊,最后里邊專(zhuān)門(mén)提到的那種封建社會(huì)主義,就是屁股上長(zhǎng)著封建的文章。這種東西呢,當(dāng)然可以批,而且批起來(lái)很順,唯一的問(wèn)題是對(duì)我們社會(huì)進(jìn)步?jīng)]有什么價(jià)值。這我就直說(shuō)了,就是說(shuō),我今天是很樂(lè)意聽(tīng)各位的提劃。

[SPEAKER_04] 就說(shuō),而且解惑。

[于閩梅] 這種東西當(dāng)然可以批,而且批起來(lái)很順。

[于閩梅] 我今天很樂(lè)意聽(tīng)各位的提問(wèn)。我覺(jué)得是這樣,我們國(guó)家的問(wèn)題,我確實(shí)完全同意你前一句話(huà),就是說(shuō)確實(shí)有分建主義的問(wèn)題,這個(gè)是沒(méi)有問(wèn)題。要不然我們看,我們現(xiàn)在有很多女德班,確實(shí)有分建主義的問(wèn)題。但是我們的國(guó)家也確實(shí)像蘇聯(lián)或者像俄羅斯那樣,我們既有分建主義的問(wèn)題,也同樣面對(duì)資本主義的問(wèn)題。這才是俄國(guó)有十月革命啊,對(duì)吧?所以你不要把我們的社會(huì)太簡(jiǎn)單化了,就是我們既要面對(duì)資本主義的問(wèn)題,也要面對(duì)分建主義的問(wèn)題。所以這才是形成中國(guó)目前它非常復(fù)雜的語(yǔ)境。

[SPEAKER_04] 。

[于閩梅]?

[馬督公] 對(duì),但是當(dāng)我聽(tīng)到各位反復(fù)地談到家庭撫養(yǎng)權(quán)的時(shí)候,我就意識(shí)到這個(gè)權(quán)力完全是從封建時(shí)代繼承過(guò)來(lái)的。就是當(dāng)你談對(duì)衛(wèi)生人員的權(quán)的時(shí)候,這個(gè)問(wèn)題是……

[于閩梅] 全都說(shuō)了。

[SPEAKER_04] 。

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 我們現(xiàn)在講的這個(gè)圈號(hào)不是那個(gè)power,不是父權(quán)的那個(gè)power,我們是那個(gè)right,我們講的是一種right就是他的父母對(duì)他的一輛政當(dāng)性問(wèn)題。

[馬督公] 父母對(duì)你們倆的政大信任。

[SPEAKER_04] 我是劉串劍。

[陽(yáng)和平] 是這樣,誰(shuí)是合格的家長(zhǎng),誰(shuí)去判斷呀?真是,你想想,你認(rèn)為那么多家長(zhǎng)不配做家長(zhǎng),誰(shuí)說(shuō)你配做參判員的?

[馬督公] 這個(gè)太簡(jiǎn)單了,實(shí)際上自古以來(lái)我們就會(huì)判斷,就是某個(gè)人,實(shí)際上連清丑的法律都不一定是。

[陽(yáng)和平] 實(shí)際上呢

[SPEAKER_04] 自古以來(lái)。

[陽(yáng)和平] 實(shí)際上連槍手的法律不會(huì)定。統(tǒng)治階級(jí)用槍桿子判斷誰(shuí)合格誰(shuí)不合格。你繼續(xù)那種統(tǒng)治階級(jí)的判斷,強(qiáng)加于老百姓。老百姓不合格家長(zhǎng),他酗酒,他不合格,他為什么酗酒啊?那不,階級(jí)壓迫導(dǎo)致他酗酒,你以為他自己天生就喜歡酗酒啊?

[馬督公] 對(duì)我糾正一下,90%比這個(gè)階級(jí)更早出現(xiàn)的一個(gè)東西。

[于閩梅] 那個(gè)傅政老師剛才他也提到了你提到的那個(gè)80年代的那個(gè)撫養(yǎng)的那個(gè)問(wèn)題你要不要做一個(gè)回應(yīng)馬千祖老師剛剛提到了這一點(diǎn)

[馬督公] 就是平等是社會(huì)化撫養(yǎng)的前提。就是平等又來(lái)自于什么呢?拿人當(dāng)人,窮人的孩子或者大家的孩子都是人,未成年人也是人。在這個(gè)前提下,社會(huì)化撫養(yǎng)才是社會(huì)化撫養(yǎng)。

[SPEAKER_04] 未成年人。

[陽(yáng)和平] 人也是人。

[SPEAKER_04]?

[陽(yáng)和平] 你這個(gè)邏輯,家長(zhǎng)不是人,孩子是人。美國(guó)那些反對(duì)婦女墮胎的,也就是說(shuō)小孩是人,沒(méi)生下的人也是人。問(wèn)題是你這個(gè)是一個(gè)偽命題,你說(shuō)家長(zhǎng)他是不合格的。問(wèn)題是你沒(méi)有提出一個(gè)真正標(biāo)準(zhǔn)。我們要保護(hù)小孩。我的標(biāo)準(zhǔn)很簡(jiǎn)單,我們現(xiàn)在主要要求老師,主要要求家長(zhǎng)。

[馬督公] 我剛剛提出的標(biāo)準(zhǔn),我的標(biāo)準(zhǔn)很簡(jiǎn)單,我們現(xiàn)在只要要求老師,只要要求家長(zhǎng)。

[陽(yáng)和平] 你出發(fā)點(diǎn)優(yōu)化人種,你說(shuō)是人口不夠了,因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在你怕勞動(dòng)力下降,你怕到時(shí)候沒(méi)有人給給這么家打工。你怕到時(shí)候,所以你怕是養(yǎng)老問(wèn)題,養(yǎng)老問(wèn)題完全是個(gè)偽命題,真的,養(yǎng)老問(wèn)題一直是偽命題,現(xiàn)在人口這個(gè)他,我今天70了繼續(xù)能干,他是一個(gè)福利問(wèn)題,養(yǎng)老金對(duì)吧,他可以領(lǐng)養(yǎng)老金,然后繼續(xù)工作,有大很多人退休以后可以繼續(xù)工作的,他可以繼續(xù)做貢獻(xiàn)的,人的是人不愿意,大多數(shù)人是不愿意閑著的,問(wèn)題是個(gè)福利對(duì)吧,就說(shuō)你能不能一邊拿著工資,一邊拿著養(yǎng)老金,是一個(gè)福利問(wèn)題,不要把它好像說(shuō)是什么養(yǎng)老金就沒(méi)錢(qián)了,像美國(guó)政府,他政府可以搞赤字,但是養(yǎng)老金不許搞赤字,豈有此理,他就是一個(gè)整個(gè)社會(huì)財(cái)富的分配問(wèn)題,浪費(fèi)各種軍費(fèi),各種形象工程,他沒(méi)錢(qián)養(yǎng)老,他就是一個(gè)錢(qián)往哪里花,

[馬督公] 談形象工程的時(shí)候,我們不必談美國(guó),我們還是談深淵的問(wèn)題吧。

[陽(yáng)和平] 我聽(tīng)多了,在美國(guó)聽(tīng)得多了。都是一種借口。老師說(shuō)楊老金要虧空了,楊老金虧空了。從二戰(zhàn)起到現(xiàn)在,楊老金從來(lái)沒(méi)有虧空過(guò)。因?yàn)樗辉试S他虧空。因?yàn)闂罾辖鹗抢弁硕?你收入到一定程度以后,你不用交的。他用累退稅去彌補(bǔ)累進(jìn)稅,他是搞這種花招的。楊老金就是一個(gè)社會(huì)財(cái)富的分配問(wèn)題,沒(méi)有那么復(fù)雜。借口,你還沒(méi)有論證人口危機(jī)表現(xiàn)在哪里。所以你說(shuō)人口質(zhì)量問(wèn)題,你是用社會(huì)達(dá)爾文主義的,你讓人口優(yōu)化,因?yàn)檫^(guò)去可以把人扔掉,現(xiàn)在不能扔掉了,所以人口怎么都優(yōu)化了。然后你覺(jué)得誰(shuí)讓家長(zhǎng)是有資格的,什么樣家格沒(méi)資格的。家長(zhǎng)里邊絕大多數(shù)的家長(zhǎng)熱愛(ài)自己的孩子,但是他有時(shí)候做的那些做法是錯(cuò)誤的,那是因?yàn)樯鐣?huì)壓力,那升學(xué)壓力,考試壓力,從小幼兒園就開(kāi)始了,讓開(kāi)始競(jìng)爭(zhēng)競(jìng)爭(zhēng)競(jìng)爭(zhēng),這種壓力從哪來(lái)的,你不把這種壓力克服了,你指責(zé)家長(zhǎng)不合格。

[于閩梅] 顛倒是風(fēng),混淆黑白。我想繼續(xù)討論我感興趣的話(huà)題。因?yàn)閯偛盼姨岬搅笋R克思主義、女性主義提出的另外一種新的社會(huì)化撫養(yǎng)的思路。如果給家務(wù)勞動(dòng)、公之化的話(huà),實(shí)際上它是社會(huì)化撫養(yǎng)的另外一種方式。我想聽(tīng)一下你們幾位對(duì)家務(wù)勞動(dòng)、公之化的提出的。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的社會(huì)化撫養(yǎng)很少討論到這一塊。因?yàn)槿绻麌?guó)家在給家庭婦女發(fā)工資的,比如說(shuō)這個(gè)家庭有老人需要照顧,還有孩子需要撫養(yǎng)。如果這個(gè)女性回到家庭,跟她在外面能拿到一樣的工資,那么實(shí)際上我們的社會(huì)也實(shí)現(xiàn)了社會(huì)化撫養(yǎng)。因?yàn)槲也榱艘幌戮W(wǎng)絡(luò),這個(gè)問(wèn)題討論的是比較少的。而這個(gè)問(wèn)題在我看來(lái)是馬克思主義、女性主義比較有建樹(shù)的一種提法。所以我很感興趣,你們幾位怎么看?

[馬督公] 我說(shuō)話(huà)比較難聽(tīng)啊,所謂的給給服務(wù)發(fā)工資是典型的母乙子貴的封建方式,當(dāng)你發(fā)工資鼓勵(lì)一個(gè)東西的時(shí)候,你實(shí)際上你就是在承認(rèn)這個(gè)東西女性就應(yīng)該天生干這個(gè),實(shí)際上是在用生育來(lái)來(lái)來(lái)定義女性的教育。

[于閩梅] 如果家庭里面是男性,家務(wù)等等,家庭勞動(dòng)工資化不是只給女性化工資,給的是只要有這個(gè)人,無(wú)論是男性還是女性,他愿意來(lái)承擔(dān)撫養(yǎng)孩子和老人的責(zé)任,他就可以領(lǐng)到工資。

[馬督公]?

[SPEAKER_04] 就是現(xiàn)在社會(huì)。

[陽(yáng)和平] 在歐洲已經(jīng)開(kāi)始施行。在歐洲有很多國(guó)家,生了孩子以后,夫婦們和在一起,能請(qǐng)一年的假,可以分到底誰(shuí)請(qǐng)多少時(shí)間。輪流都可以。在毛澤東時(shí)代,我們可以用公共食堂。我們有公共食堂,把家務(wù)變成社會(huì)化的就行了。就是你把洗衣,打掃衛(wèi)生,這全變成社會(huì)化的,把越來(lái)越多東西變成社會(huì)化的,它就把婦女解放出來(lái)了。所以我們不需要,你真的說(shuō)給婦女在家里發(fā)工資,其實(shí)按需分貝就是這意思,按需分貝就不需要了。

[于閩梅]?

[于閩梅] 都可以,甚至在毛澤東時(shí)代,我們可以用。

[陽(yáng)和平] 對(duì)吧,就是現(xiàn)代社會(huì)呢。

[馬督公] 就是現(xiàn)在社會(huì)呢,我就是我說(shuō)一個(gè)操作可操作的問(wèn)題,從操作性來(lái)說(shuō),我們完全沒(méi)有辦法區(qū)分家務(wù)勞動(dòng)跟社會(huì)勞動(dòng)。就是一百年前,我們認(rèn)為自己做一副自己仿現(xiàn)天經(jīng)地義,然后幾五十年前,我們認(rèn)為自己去撿柴,自己燒火,天經(jīng)地義。然后到了過(guò)去十幾年,我們認(rèn)為在家做飯?zhí)旖?jīng)地義,但實(shí)際上這些天經(jīng)地義在現(xiàn)在完全都沒(méi)有任何天經(jīng)地義。就是實(shí)際上我們?nèi)祟?lèi)的進(jìn)步是通過(guò)把家務(wù)勞動(dòng)消滅,變成社會(huì)勞動(dòng)。如果婦女在,與其搞家務(wù)勞動(dòng)社會(huì)化,倒不如成立一家家務(wù)勞動(dòng)公司。婦女這個(gè)勞動(dòng)真值那么多錢(qián),很簡(jiǎn)單,到家務(wù)勞動(dòng)公司去,然后你由你專(zhuān)業(yè)的去搞。實(shí)際上現(xiàn)在專(zhuān)業(yè)的整理師,專(zhuān)業(yè)的上門(mén)做飯的廚師,已經(jīng)很多了,包括做外賣(mài)的。把這個(gè)勞動(dòng)做下來(lái)呢。

[于閩梅]?

[于閩梅] 又需要調(diào)一下鏡頭了。

[馬督公] 你的貓也很受大家歡迎。社會(huì)化、瘋養(yǎng)也是家務(wù)勞動(dòng)、社會(huì)化的一個(gè)東西。然后去把哪些活動(dòng)專(zhuān)門(mén)定義出來(lái)是家務(wù)勞動(dòng),實(shí)際上是反社會(huì)化的。這也是一種典型的所謂的用封建主義的想象去批判資本主義。

[于閩梅] 就說(shuō)你如果去,你的貓也很受大家歡迎。人家要奢華撫養(yǎng)。

[于閩梅] 馬成竹老師,你的鏡頭又太高了,要再降回來(lái)。

[馬督公] 你必須解決一個(gè)問(wèn)題,你如果劃不出明確的家務(wù)勞動(dòng),劃一條死的邊界,另一邊只要是家務(wù)勞動(dòng),誰(shuí)要以社會(huì)勞動(dòng)方式做就打斷手,另一邊是社會(huì)化勞動(dòng),誰(shuí)要以家務(wù)勞動(dòng)領(lǐng)工資,就是騙政府的錢(qián)。你做不出這么一條標(biāo)準(zhǔn),這完全不可操作。而總的趨勢(shì)來(lái)看,家務(wù)勞動(dòng)是必須社會(huì)化的。我們將來(lái)的人需要一定以家務(wù)方式做的東西越來(lái)越少,包括你剛才提到了養(yǎng)老。那么這些問(wèn)題,社會(huì)化撫養(yǎng)就是解決的問(wèn)題。家庭本身,這個(gè)房子可能最后只是你專(zhuān)門(mén)休息的一個(gè)空間而已,至于說(shuō)休息需要的各種服務(wù),非得一個(gè)人去服務(wù)的原因,這本身就是一種純粹的小農(nóng)經(jīng)濟(jì)的想象。我認(rèn)為當(dāng)你劃不出邊界,你也沒(méi)有可操作性的時(shí)候,這種所謂的發(fā)家務(wù)活動(dòng)工資,這純粹就是一種想象。這遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如什么搞那種整理師,或者是家務(wù)活動(dòng)公司的方式更有可靠性。

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 社會(huì)網(wǎng)絡(luò)。

[于閩梅] 那好,那傅政老師好久沒(méi)有出現(xiàn)了哈,你要不要回應(yīng)一下剛才他馬前卓老師對(duì)你觀點(diǎn)的不同意見(jiàn)。

[傅正] 兩點(diǎn)吧。第一個(gè)就是,怎么回應(yīng)呢?第一個(gè)就是,農(nóng)村存在托爾索,這是一個(gè)基本事實(shí),而且有統(tǒng)計(jì)資料。這個(gè),但是它存在的大的問(wèn)題,為什么到大躍進(jìn)以后支持不下去了?它的現(xiàn)實(shí)條件跟城市不一樣。這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題呢,就是說(shuō),說(shuō)句實(shí)話(huà),我覺(jué)得更重要的問(wèn)題,不是說(shuō),我們說(shuō),你反對(duì)收獲化撫養(yǎng),你就是封建主義。你反對(duì)這個(gè),你的收獲化撫養(yǎng),本身就是社會(huì)化打擾人主義。其實(shí)我們更需要討論一個(gè)基本的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題,就是第一,收獲化撫養(yǎng)在新的條件之下,它的現(xiàn)實(shí)性在哪里?我們應(yīng)該怎么去落實(shí)它?第二點(diǎn)就是,我們回顧過(guò)去的歷史,收獲化撫養(yǎng)當(dāng)中有哪些經(jīng)驗(yàn)教學(xué),我們應(yīng)該怎么總結(jié)?這其實(shí)是我希望說(shuō)我們討論的一個(gè)基本的方向。我就這些吧。

[于閩梅] 非常感謝。因?yàn)槲矣X(jué)得傅政老師把我們討論的方向糾正回來(lái)了,就是他更想解決現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。那么他提的這個(gè)問(wèn)題很有意思,就是我們目前的社會(huì)化撫養(yǎng),它到了什么程度?我們應(yīng)該怎么檢討這些?然后我們?cè)趺礃觼?lái)有更好的關(guān)于社會(huì)化撫養(yǎng)?我們有更好的構(gòu)想?

[馬督公] 現(xiàn)在就解決一個(gè)問(wèn)題吧,我覺(jué)得就是學(xué)校的保險(xiǎn)問(wèn)題,就是規(guī)定,國(guó)家定一個(gè)比較明確的規(guī)定,就是學(xué)校的工作人員的行為規(guī)范。這個(gè)行為規(guī)范一旦確定,在規(guī)范之內(nèi)行事,學(xué)生出任何問(wèn)題,都用一個(gè)統(tǒng)一的保險(xiǎn)金來(lái)支付,學(xué)校不負(fù)任何額外責(zé)任。就是免除這種老師在自由的指揮學(xué)生,只要不超出規(guī)范的時(shí)候,這種自由組織教育活動(dòng)的時(shí)候的顧慮,這個(gè)是最現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。就是在這在一定程度上就否認(rèn)了父母能夠無(wú)限追索子女的受傷或者受死亡的這種代價(jià)的這么一種權(quán)利。也否認(rèn)這個(gè)權(quán)利之后,我們?cè)瓉?lái)教育孩子只需要遵守規(guī)范,在規(guī)范之內(nèi)我們做任何事情都是可以的。

[于閩梅] 不負(fù)任何人的勞動(dòng)。

[于閩梅]?

[于閩梅]? это很便利

[SPEAKER_04]?

[馬督公] 因?yàn)槟悻F(xiàn)在實(shí)際上是教師或者任何的這種搞社會(huì)化撫養(yǎng)邊緣的這種人員沒(méi)有得到授權(quán)。所以他們是寧可把學(xué)生關(guān)在房間里邊補(bǔ)課或者是隨便干點(diǎn)補(bǔ)課或者是隨便干點(diǎn)什么的。寧可把學(xué)生關(guān)在房間里邊補(bǔ)課或者是隨便干點(diǎn)什么的。寧可把學(xué)生關(guān)在房間里邊補(bǔ)課或者是隨便干點(diǎn)什么的。做的叫補(bǔ)課或者是隨便干點(diǎn)什么的。做的叫補(bǔ)課或者是隨便干點(diǎn)什么的。也要有任何活動(dòng)。他念著,父母按照自己的方式去養(yǎng)育孩子,把孩子弄慘弄死了,現(xiàn)在是不擔(dān)責(zé)任的。那么我們至少基于平等的原則,也要讓學(xué)校有這權(quán)利。這其實(shí)就回應(yīng)了剛才楊和平那個(gè)問(wèn)題。他直接問(wèn)說(shuō)怎么判定一個(gè)父母不合格。我們現(xiàn)在怎樣判定一個(gè)從學(xué)校出來(lái)的學(xué)生不合格,對(duì)吧?傷了,慘了,心理上受打擊了,我們就要去追究責(zé)任。對(duì)父母一樣追究責(zé)任就好了,就把孩子當(dāng)人。至于父母當(dāng)然是個(gè)人,是人才能承擔(dān)責(zé)任。如果不是人,畜生才不承擔(dān)責(zé)任,是吧?我們也是給父母承擔(dān)責(zé)任的權(quán)利,他是個(gè)人。給孩子受權(quán)利,受一套規(guī)范保護(hù)的義務(wù),他也是人。這就是我的一個(gè)觀點(diǎn)。

[于閩梅] 也要讓學(xué)校有這權(quán)力。

[于閩梅]?

[于閩梅] 好,楊克平老師還沒(méi)有回應(yīng),那我就先說(shuō)兩句。就是對(duì)于家庭來(lái)說(shuō),剛才馬千祖老師說(shuō)到家庭是沒(méi)有神圣性的,那他實(shí)際上想去媚,他給家庭去媚,那我覺(jué)得在這一點(diǎn),他這一點(diǎn)是很好的。因?yàn)槲覀兡壳暗倪@個(gè)社會(huì)的格局是,我們個(gè)體家庭的這種養(yǎng)育兒的成本和育兒的觀念,他們都在強(qiáng)化這種神圣性,所以我還挺贊成他這種趣味的。那么另外一個(gè)就是,我們?cè)趺礃釉谏鐣?huì)化撫養(yǎng),討論這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候呢,我們?cè)趺礃咏缍?因?yàn)槟銊倓偺岬搅藝?guó)家它應(yīng)該保護(hù)學(xué)校的這個(gè),就是它應(yīng)該把學(xué)校的責(zé)任不要過(guò)分的強(qiáng)化它,它應(yīng)該有一些具體的措施在實(shí)施起來(lái),保證這個(gè)社會(huì)化撫養(yǎng)和教育的時(shí)候呢,學(xué)校不要承擔(dān)過(guò)大的責(zé)任,就國(guó)家要介入這些,所以實(shí)際上這里就涉及到一個(gè)家庭的權(quán)利,家庭的right跟國(guó)家的right,國(guó)家的權(quán)利它之間的一個(gè)張力的問(wèn)題,然后這個(gè)張力我們女性曾經(jīng)吃過(guò)大虧,我舉一個(gè)那個(gè)魏瑪共和國(guó)德國(guó)的時(shí)候的那個(gè)例子,因?yàn)楫?dāng)時(shí)如果你要問(wèn)全世界30年代哪個(gè)國(guó)家的女性地位最高,那就是德國(guó),因?yàn)樗?dāng)時(shí)富裕了他這個(gè)德國(guó)他那個(gè)魏瑪共和國(guó)他富裕了女性所有權(quán)利,所以使得德國(guó)的那個(gè)女性在30年代他一下子業(yè)績(jī)?yōu)槿澜绲匚蛔罡叩倪@樣的在德國(guó),但是呢接下來(lái)希特勒上臺(tái)他立刻就剝奪了這個(gè),就他國(guó)家的勢(shì)力如果很強(qiáng)大,他立刻就剝奪了這個(gè)女性的權(quán)利,尤其是墮胎權(quán),因?yàn)槲含敼埠蛧?guó)就給他,因?yàn)榛浇趟顷P(guān)于這一點(diǎn)基督教的爭(zhēng)議是很大的,但是呢希特勒上臺(tái)以后他的那個(gè)國(guó)家,他所謂的國(guó)家社會(huì)主義就不允許富裕墮胎了,然后把他的權(quán)利都取消了,所以他從他等于是一天之內(nèi)就是回到解放前,如果說(shuō)魏瑪共和國(guó)一下解放了他們,他一夜之內(nèi)回到就一下子回到解放前,所以呢我覺(jué)得這個(gè)社會(huì)化撫養(yǎng),剛剛傅政講的很好,我們應(yīng)該討論他這個(gè)怎么我們?cè)趺唇鉀Q他有的問(wèn)題,所以我覺(jué)得歷史上有一些前車(chē)之鑒,這個(gè)楊老師的提醒未嘗沒(méi)有意義,就是我們要怎么樣杜絕社會(huì)達(dá)爾文主義,怎么樣杜絕這種有可能的法西斯傾向。

[馬督公] 我覺(jué)得吧,就是說(shuō)在這里,就是說(shuō)社會(huì)打擾人主義是規(guī)定你這個(gè)人不先進(jìn),你不能生孩子。對(duì),就是說(shuō)納粹德國(guó)搞的是搞人種主義,而我們現(xiàn)在最大的那種不區(qū)分人種,我們認(rèn)為生出來(lái)的孩子都有平等的權(quán)利。但是如果誰(shuí)虐待這個(gè)未成年的孩子,那他就要受到責(zé)任。而這個(gè)人是不區(qū)分是老師,是父母還是任何人的。在這一點(diǎn)里,我認(rèn)為這是反社會(huì)打擾人主義的。如果你連對(duì)自己的孩子一時(shí)通人都做不到,那你和當(dāng)前兩天搞那個(gè)大熊貓鴨,修法美國(guó)那種什么區(qū)別?無(wú)非是你想罵人,你想罵美國(guó),你重視大熊貓嗎?你才不重視大熊貓的死活呢?現(xiàn)在也是,如果你重視一個(gè)人,你想把人當(dāng)人,你不想搞社會(huì)打擾人主義,那你是不是給所有的孩子一個(gè)托底?而誰(shuí)敢侵犯這孩子他這個(gè)正常成長(zhǎng)的這種路線(xiàn)?那么誰(shuí)就是我們社會(huì)的敵人?你是為敵人有輕有重,輕的罰個(gè)款,批評(píng)教育。

[于閩梅] 不也是你想罵的。

[馬督公] 我們將來(lái)也可以規(guī)定某些家長(zhǎng)給子女造成侵害之后,你就離自己的孩子遠(yuǎn)點(diǎn),就是說(shuō)你是我們社會(huì)的敵人,只不過(guò)敵人還不足以把你抓去坐牢而已。

[SPEAKER_04] 。

[陽(yáng)和平] 這個(gè)跟你社會(huì)化撫養(yǎng)有什么關(guān)系?就是說(shuō),對(duì)待孩子必須是把孩子當(dāng)人看,有沒(méi)有社會(huì)化撫養(yǎng)都是要這樣做的。所以跟你這個(gè)要講社會(huì)化撫養(yǎng)是沒(méi)關(guān)系的。有關(guān)系,我來(lái)跟你具體解釋一下。為什么要社會(huì)化撫養(yǎng)?你是從優(yōu)化人種來(lái)看的,我是從降低勞動(dòng)力再生產(chǎn)的成本來(lái)看的。就是這里邊不管是社會(huì)主義也好,也是資本主義也好,從總體來(lái)講,我們要減輕老百姓的生活成本。但是你那是替這個(gè),我不知道你的焦慮從哪來(lái)。就是你擔(dān)心這人種不優(yōu)化,你擔(dān)心這人口不夠。我們現(xiàn)在眼看著大量的人口失業(yè)找不著工作,你還讓我們繼續(xù)生更多的孩子。哎呀,就是跟社會(huì)現(xiàn)實(shí)離得太遠(yuǎn)了,你替誰(shuí)操心呢?

[于閩梅]?

[馬督公] 有關(guān)系,我來(lái)給你具體解釋一下。

[馬督公] 現(xiàn)在我來(lái)講一下社會(huì)撫養(yǎng)為什么說(shuō)和把人當(dāng)人有關(guān)系。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的社會(huì)實(shí)踐就是那樣,孩子在家里受了虐待,只要沒(méi)被弄死,然后警察批評(píng)教育之后把孩子送到哪里,還是要送回他的家庭。我們現(xiàn)在的社會(huì)是鼓勵(lì)孩子接近傷害自己的人。我們社會(huì)撫養(yǎng)就是這樣一個(gè),我看你連續(xù)去傷害你的家人,那很簡(jiǎn)單,把孩子,你怎么傷害其他人,那是一個(gè)問(wèn)題。

[陽(yáng)和平] 為什么家長(zhǎng)打孩子,因?yàn)楹⒆映煽?jī)不好,考試成績(jī)不好,這是最重要的原因。他為什么在乎成績(jī)不好,社會(huì)壓力來(lái)了,你不把社會(huì)壓力解決到,你解決這個(gè)真是,你不找根源,你找現(xiàn)象有什么價(jià)值。

[馬督公] 這我說(shuō)一句啊,就是我去確實(shí)見(jiàn)過(guò)一部分家長(zhǎng)完全不在乎自己孩子的,而且符合楊和平老先生的想象。就是我80年代是生活在國(guó)企生活區(qū)的,我周?chē)幸慌议L(zhǎng)是完全不在乎子女成績(jī)的,因?yàn)樗麄冎雷优梢越影?可以上崗。因?yàn)橐坏┙影嗌蠉從?就可以拿到和周?chē)r(nóng)民大概落差有三四倍的手足。所以當(dāng)時(shí)我的很多同學(xué)到小學(xué)三四年級(jí)確實(shí)不怎么學(xué)習(xí),他們說(shuō)我將來(lái)我要去哪個(gè)工地上工作。就是我們將來(lái)有一個(gè)體面的國(guó)企工作,但這個(gè)體面的國(guó)企工作有個(gè)前提,它是用封建主義世襲的。就是說(shuō)你如果不是這個(gè)曠山的工人,你是沒(méi)有資格世襲這個(gè)特權(quán)的,它是完全建立在一種種姓制度上。所以說(shuō)呢,你說(shuō)父母不擔(dān)心孩子是學(xué)習(xí),我覺(jué)得這個(gè)確實(shí)有一個(gè)前提,就是有種姓制度。就是龍生龍,鳳生鳳,老鼠孩子會(huì)打動(dòng),而且必須打動(dòng)的時(shí)候呢,確實(shí)學(xué)習(xí)也沒(méi)什么用。你現(xiàn)在說(shuō)焦慮就要打孩子,我覺(jué)得父母焦慮覺(jué)得孩子學(xué)習(xí)不好就要打孩子,我覺(jué)得首先咱們還是討論一下這個(gè)精神問(wèn)題吧,還是您這個(gè)邏輯,反正您可以說(shuō)給大家聽(tīng)。

[于閩梅]?

[于閩梅] 我們的講座,我們今晚的這個(gè)很精彩的講座,我覺(jué)得很精彩。我們已經(jīng)到了結(jié)束的時(shí)間了,然后呢,有很多參與者他們都在申請(qǐng)發(fā)言,要進(jìn)入來(lái)討論的權(quán)限。但是由于我們今天的會(huì)議室特別大,我們有一千人,然后呢,就是我們的秘書(shū)他要去給誰(shuí)開(kāi)言,就是等于我們還會(huì)耽誤很多時(shí)間。這樣子呢,因?yàn)槲覀兘裉毂緛?lái)是現(xiàn)在已經(jīng)結(jié)束了,但是由于我們的討論很激烈,所以我們我現(xiàn)在就是利用我的于閩梅特權(quán),我延長(zhǎng)十分鐘,延長(zhǎng)十分鐘呢,我就請(qǐng)每個(gè)老師就自己今晚的做最后一個(gè)總結(jié),每個(gè)人用兩分鐘到三分鐘吧,然后那個(gè)楊和平老師由于你,就是說(shuō)你很激情澎湃,我就是你最后一個(gè)發(fā)言,然后我們其他的順序就大家隨便,你最后一個(gè)總結(jié),然后我們就結(jié)束到九點(diǎn)十分結(jié)束,那我們誰(shuí)先來(lái)都可以。我就是給了楊和平。

[馬督公]?

[SPEAKER_04]?

[馬督公]?

[馬督公] 如果五秒鐘之內(nèi)沒(méi)有人,那我先來(lái)。

[于閩梅] 5秒鐘之內(nèi)沒(méi)有人說(shuō)。

[于閩梅] 好的。

[馬督公] 我們說(shuō)一下,就說(shuō)。

[于閩梅] 所以馬天祖老師,你的貓大家都非常喜歡,你要不要幫帽子貓來(lái)做最后的總結(jié)?

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 那就是傅政老師你要接著馬老師嗎?還是你要接著我?然后今天我很感謝這些想要開(kāi)賣(mài)假發(fā)言的朋友,但是我們今天真的是第一次做了這么大的騰訊會(huì)議,所以我們希望你有什么意見(jiàn)呢?在我們的公號(hào)下面繼續(xù)討論。所以非常感謝大家的參與。我們現(xiàn)在就請(qǐng)每個(gè)于閩梅用最短的時(shí)間總結(jié)一下自己的觀點(diǎn)。

[馬督公] 我直接說(shuō),我們現(xiàn)在的最大的問(wèn)題在于,我們對(duì)下一代人這個(gè)人口再生產(chǎn)的和古代人是不一樣的?；蛘哒f(shuō)和三四十年前是不一樣的。我剛才說(shuō)了我那些大學(xué)的小學(xué)同學(xué),他們當(dāng)時(shí)都想著接父母的班去當(dāng)一個(gè)礦工,或者當(dāng)一個(gè)修理工,就是不當(dāng)不當(dāng)農(nóng)民。那么在這種身份制度下,或者說(shuō)他只要模仿父母的生活,父母的這個(gè)行為就可以獲得一個(gè)體面的生活的時(shí)候,或者他認(rèn)為體面的生活的時(shí)候,我們就解決問(wèn)題了。那么這就是幾千年來(lái),或者說(shuō)幾十萬(wàn)年來(lái)一個(gè)基本傳統(tǒng),模仿父母的生活。因?yàn)橛心７赂改傅纳罹湍軌蛲瓿上乱淮娜丝诘某砷L(zhǎng)和復(fù)制。在這個(gè)時(shí)候家庭獎(jiǎng)?lì)A(yù)是有它的合理性的。但是我們現(xiàn)在知道,在現(xiàn)代社會(huì)中自由分工下,每個(gè)人都可以自由選擇職業(yè),不是像80年代那國(guó)企那樣搞接班制度的前提下,每個(gè)人都想超越自己的家庭。不一定是經(jīng)濟(jì)上比我父母賺的錢(qián)多,但是每個(gè)孩子都想在成長(zhǎng)結(jié)束的時(shí)候,在自己畢業(yè)的時(shí)候,然后獲得一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出父母的自由度。你不能在孩子幾歲的時(shí)候就告訴你這輩子要怎樣成長(zhǎng),這樣一個(gè)事情是自古以來(lái)沒(méi)有存在的。對(duì)吧,確實(shí)我們?cè)诓菰洗颢C的時(shí)候,你孩子長(zhǎng)大了,你或者去采集果子,或者去打獵,這是在一眼可以看到的。我們過(guò)去大多數(shù)人都是農(nóng)民莫名的時(shí)候,你長(zhǎng)大了或者種地或者放羊,你看到你父母在做,你也可以自己去做。但是這種生活我們現(xiàn)在認(rèn)為它是一種地獄,是一種把人困在生活里,不允許他選擇,沒(méi)有選擇選擇生活是地獄,那我們就要去創(chuàng)造一個(gè)天堂。而這個(gè)天堂怎么創(chuàng)造,其實(shí)我們現(xiàn)在不知道,這我們坦率的說(shuō)。但是我不創(chuàng)造這個(gè)天堂,大多數(shù)人都不滿(mǎn)意,對(duì)吧?如果我們剛才說(shuō)了,如果我們恢復(fù)到之前這種一眼就可以看到父母干什么,就知道自己在干什么,就知道自己長(zhǎng)大后怎樣生活,怎樣活,怎樣死的時(shí)候。這個(gè)時(shí)候不需要奢華撫養(yǎng),但是我們現(xiàn)在呢,當(dāng)每個(gè)未成年人在長(zhǎng)大時(shí)候都需要成長(zhǎng)自由度的時(shí)候,沒(méi)有人告訴我們。

[于閩梅]?

[傅正]?

[馬督公] 這就是社會(huì)的一個(gè)最根本的問(wèn)題。在這里,實(shí)際上它甚至都超越了階級(jí),超越了時(shí)代,超越了我們意識(shí)形態(tài)的討論,它純粹是一個(gè)孩子成長(zhǎng)的一個(gè)選擇性的討論。如果你不認(rèn)識(shí)到這是幾十萬(wàn)年來(lái)第一次年輕人有這個(gè)訴求,然后還是想用家庭的撫養(yǎng)把他們困住,讓他們?nèi)ネㄟ^(guò)仿效子女的,仿效父母的生活就完成自己的人生。當(dāng)你提出這個(gè)的時(shí)候,你一定會(huì)被年輕人踩在腳下。你談什么意識(shí)形態(tài),談什么革命,在他們眼里一文不值,你就是要限制他們的自由。你不給他們?cè)O(shè)化撫養(yǎng)或者其他更好的選擇,那么你的討論就沒(méi)有意義。設(shè)化撫養(yǎng)完全可以被否定,但我希望它是應(yīng)該一個(gè)給孩子們更多的選擇自由,不用他們?nèi)?fù)制父母的生活,也有自己未來(lái)的這么一種成長(zhǎng)方式,用這么一種東西去否定設(shè)化撫養(yǎng),其他的沒(méi)有什么。這就是我們今天的話(huà)題,已經(jīng)從要不要設(shè)化撫養(yǎng)進(jìn)化到怎樣搞設(shè)化撫養(yǎng)的時(shí)候,我只能說(shuō)中國(guó)的人口危機(jī)已經(jīng)擺在眼前了。今年人口就要新增人口少于年日量。這個(gè)問(wèn)題只要在2023年反復(fù)說(shuō),你相信有危機(jī)也罷,不相信也危機(jī)也罷。那么我們就回答一個(gè)問(wèn)題,誰(shuí)來(lái)為我們付下一代的養(yǎng)老金?好,我結(jié)束。

[于閩梅] 好,謝謝馬千祖老師。那傅政老師,你先講嗎?

[傅正] 杜公,我也把貓抱過(guò)來(lái)了,配合你演出一下。其實(shí)我的很簡(jiǎn)單,用不了兩分鐘。其實(shí)只是給杜公做一個(gè)建議,馬東東老師做一個(gè)建議。就是未來(lái)再聊到社會(huì)化撫養(yǎng),就是我們深入討論社會(huì)化撫養(yǎng)的時(shí)候,一定要注意到、重視到過(guò)去我們這個(gè)實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn),以及在新時(shí)代,我們今天這個(gè)時(shí)代的條件之下,跟過(guò)去有哪些變化。這樣我們對(duì)社會(huì)化撫養(yǎng)的這個(gè)談?wù)摵脱芯坎艜?huì)更加深入。其實(shí)只有這個(gè)建議。不是一個(gè)批評(píng)或者說(shuō)反駁或者跟你對(duì)現(xiàn)這樣的一個(gè),只是說(shuō)我的一個(gè)建議,就是未來(lái)一定要重視我們過(guò)去它的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。其實(shí)這些。

[于閩梅] 好,謝謝,謝謝傅政老師。好,那下面到我了,然后因?yàn)槲业挠^點(diǎn)剛剛我感覺(jué)已經(jīng)嘗試的很清楚了。然后我特地想引述一下讀者的,就是那個(gè)聽(tīng)眾的反應(yīng),因?yàn)槲覀兘裉煊捎跁?huì)議太大,我們沒(méi)法讓聽(tīng)眾發(fā)言。我特地看了一下聽(tīng)眾的評(píng)論,那有的聽(tīng)眾他對(duì)我剛才的觀點(diǎn)他有做評(píng)論,他說(shuō)還是要讓我們女性參與到社會(huì)化大生產(chǎn)中吧,不要發(fā)工資,要進(jìn)入社會(huì)。那我就要把這個(gè)觀點(diǎn)轉(zhuǎn)述出來(lái)。然后另外呢,因此我其他的總結(jié)就沒(méi)有了,我就是想簡(jiǎn)單的評(píng)論一下今天跟我一起討論問(wèn)題的三位老師。那我對(duì)三位,我作為學(xué)者我還是想求同存異。那我覺(jué)得馬前主老師的整體的發(fā)言呢,非常的精彩。他的優(yōu)點(diǎn)呢,就是我要向他學(xué)習(xí)的點(diǎn)在于呢,他堅(jiān)持了歷史維吾主義的視角。然后呢,他并沒(méi)有進(jìn)入過(guò)分冷冰冰的歷史維吾主義。他同時(shí)還把他自己的焦慮,就是他在80年代成長(zhǎng)的這個(gè)經(jīng)驗(yàn),他的這個(gè)成,作為青少年成長(zhǎng)的經(jīng)驗(yàn)?zāi)?也展示出來(lái)。他實(shí)際上是提醒大家,我們不要太相信父母他天生,他就能恰當(dāng)?shù)脑趺礃羽B(yǎng)孩子。那我覺(jué)得他這一點(diǎn)跟波夫爾很像,因?yàn)椴ǚ驙栒f(shuō),你把波夫爾在第二性中說(shuō),你把那個(gè)孩子教到充滿(mǎn)怨恨的,感覺(jué)到自己被社會(huì)客體化,被社會(huì)壓抑的女性手里。你不要太相信母愛(ài),他提醒這個(gè)社會(huì),就是你要給他權(quán)力,你不給他權(quán)力,你把孩子交給他,你不要太相信他會(huì)健康的養(yǎng)育孩子。所以我覺(jué)得馬千竹的優(yōu)點(diǎn)在于,他既有歷史維吾主義,同時(shí)他很關(guān)注他個(gè)體的生命成長(zhǎng),還包括他整個(gè)年代。那傅政老師的優(yōu)點(diǎn)就在于,他非常關(guān)注當(dāng)下的這個(gè)發(fā)展,比如說(shuō)他會(huì)去查80年代、70年代,一直到這個(gè)21世紀(jì)到當(dāng)下,包括2019年政府的報(bào)告,他怎么樣在社會(huì)化撫養(yǎng)方面。他就跟蹤這些,我覺(jué)得很酷,他的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷非常好。楊和平老師呢,因?yàn)槲沂菞罾蠋煹姆劢z,所以我就不點(diǎn)評(píng)了,因?yàn)槲野阉旁谧詈笠粋€(gè),我就是要讓他自己說(shuō)的好。好,歡迎楊老師給我們做最后的總結(jié)。

[陽(yáng)和平] 我沒(méi)有什么新鮮的,我只能重復(fù)以前說(shuō)過(guò)的。我認(rèn)為馬前就做了一個(gè)貢獻(xiàn),把社會(huì)化撫養(yǎng),提到日程上,提到大家討論的范圍里,這個(gè)是一大進(jìn)步。這里邊就說(shuō)明了,在資本主義社會(huì)里邊,它確實(shí)需要出現(xiàn)一種降低勞動(dòng)力再生產(chǎn)的成本的。所以馬前總是替資產(chǎn)階級(jí)考慮問(wèn)題的。這一點(diǎn),它不是從一個(gè)簡(jiǎn)單的小老板的視角看問(wèn)題,它是比較宏觀的,能看到階級(jí)的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益的。這一點(diǎn)是我們是共同的,這點(diǎn)我們是一樣的。但是出發(fā)點(diǎn)完全不一樣,對(duì)吧?我認(rèn)為不是社會(huì)化撫養(yǎng),如果是從優(yōu)化人種出發(fā),這是一種非常危險(xiǎn)的思路。再一個(gè),它出發(fā)點(diǎn),不管什么出發(fā)點(diǎn)吧,它是說(shuō)人口危機(jī),所以要這么做。其實(shí)這個(gè)跟人口危機(jī)一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有。這個(gè)社會(huì)化撫養(yǎng),它就是一個(gè)降低勞動(dòng)力再生產(chǎn)的一種措施。這個(gè)不管是社會(huì)主義條件下、資本主義條件下,都不得不這么做的,社會(huì)主義當(dāng)然要這么做了。它說(shuō),所以社會(huì)化撫養(yǎng)的出發(fā)點(diǎn)應(yīng)該是為人民服務(wù),而不是為資本服務(wù),不是為了優(yōu)化人種,不是為了緩解人口危機(jī),不是為了房地產(chǎn)商他們的焦慮,不是為了地方財(cái)政,這是為人民服務(wù)出發(fā)。這一點(diǎn)我同意。好吧,就這么點(diǎn)了。

[SPEAKER_04]?

[于閩梅] 好,謝謝楊老師。楊老師最后的發(fā)言就是激情澎湃,然后他就像一首詩(shī),不是為什么,不是什么。他這樣連著十個(gè),就很像一首現(xiàn)代詩(shī)。今天的討論非常的精彩,歡迎大家繼續(xù)在我們的公眾號(hào)文章下面討論。我們已經(jīng)因?yàn)閰⑴c的人非常多,非常熱烈,已經(jīng)延長(zhǎng)了十分鐘。所以感謝大家的參與,感謝三位老師跟我的愉快的合作。好,謝謝大家。