前篇

以中國(guó)思想家莊子的教誨為主題的《福星小子2 綺麗夢(mèng)中人》（1984年）為始，創(chuàng)作出多部名作、邪典作的押井守導(dǎo)演。這位曾給沃卓斯基姐弟（現(xiàn)為姐妹），詹姆斯·卡梅隆等國(guó)外創(chuàng)作者巨大影響的天才導(dǎo)演的頭腦中，究竟是什么樣的構(gòu)造。今年（2016年）2月發(fā)售的《押井言論2012-2015》展示了這3年間押井導(dǎo)演在脫口秀，電子雜志等上接受了怎樣的采訪，并匯總成一冊(cè)。讀完全部656頁(yè)的《押井言論》，即能領(lǐng)會(huì)近年來(lái)押井導(dǎo)演的思考。在加拿大拍攝的真人幻想電影《加爾姆戰(zhàn)記 最后的德魯伊》，等待其5月在日本公開(kāi)的天才導(dǎo)演的腦中，讓我們通過(guò)語(yǔ)言探視一番吧。

——2015年《THE NEXT GENERATION Patlabor 首都決戰(zhàn)》，以及清野菜名主演的動(dòng)作片《東京無(wú)國(guó)籍少女》劇場(chǎng)公開(kāi)，再加上今年5月將上映的幻想大作《加爾姆戰(zhàn)記》，為其收尾工作度過(guò)超忙歲月的押井導(dǎo)演。您55歲開(kāi)始練習(xí)空手道，當(dāng)下也還在去作家今野敏先生開(kāi)的道場(chǎng)嗎？

押井：今年從進(jìn)場(chǎng)開(kāi)始獲得了全勤獎(jiǎng)。畢竟14年同時(shí)進(jìn)行3部電影制作，沒(méi)有去道場(chǎng)的寬裕，不過(guò)《東京無(wú)國(guó)籍少女》上映后又開(kāi)始了空手道的練習(xí)。為將生銹的身體復(fù)原下了工夫，但就是難以回到頂級(jí)狀態(tài)。最近一扎馬步膝蓋就不對(duì)勁。明明5年前沒(méi)這種事，顯然因?yàn)樯狭四昙o(jì)而劣化了（苦笑）。

——身體的情況，也會(huì)影響創(chuàng)作方面吧。

押井：本想進(jìn)道場(chǎng)重新鍛煉來(lái)著，但當(dāng)舞蹈家的家姐（最上和子）對(duì)我說(shuō)，過(guò)了60歲練也沒(méi)用。和重新鍛煉相比，還是記住卸力的方法對(duì)身體更好。相較于增加多余的肌肉，還是解除緊張感更要緊。說(shuō)到底姐姐是舞蹈家，我這邊面對(duì)的可是武術(shù)對(duì)手，要是卸了力會(huì)被單方面毆打（笑）。畢竟我還是空手道初級(jí)修行者。不過(guò)我姐常說(shuō)“人類是身心難以一致的生物”。

——“身心不一致”這點(diǎn)我很有體會(huì)。

押井：嗯，狗或者貓出生1年后身體就追上心智了，只有人類的身體一生趕不上心智。說(shuō)是心智實(shí)際指的是腦，而身心一致是處于無(wú)意識(shí)狀態(tài)的時(shí)候。即意識(shí)不到身體的瞬間，但人類很難達(dá)到那種瞬間。年輕的時(shí)候體力有余超過(guò)了心智，隨著年齡的增長(zhǎng)身體變成了累贅。所謂人類，是身心總是錯(cuò)位的生物。完全吻合一致的狀態(tài)，在武道來(lái)說(shuō)是某種境地吧，但要達(dá)到那種境地可沒(méi)那么簡(jiǎn)單。

——?jiǎng)?chuàng)作者在身心完全吻合一致的狀態(tài)中創(chuàng)作作品也是很少見(jiàn)的嗎？

押井：拍攝中偶爾會(huì)進(jìn)入那種狀態(tài)，不過(guò)只是一瞬間。最近，我把這種狀態(tài)稱為“電影腦”，進(jìn)入電影腦的狀態(tài)時(shí)立馬就能判斷出來(lái)。看著演員的動(dòng)作，“啊，這個(gè)場(chǎng)景這么拍的話為好”包括天氣和光線的調(diào)整等所有方面，啪的一下都明白了。那樣的狀態(tài)，感覺(jué)極好。那種感覺(jué)類似忘我的敲打電腦鍵盤，將腦中想的東西直接寫成文章。當(dāng)然了，出現(xiàn)錯(cuò)覺(jué)的時(shí)候也很多（笑）。比如自覺(jué)寫得天才般的文章，隔天早晨重讀，愕然了。但《東京無(wú)國(guó)籍少女》的攝影過(guò)程中，這種感覺(jué)經(jīng)歷了多次。拍真人版《Patlabor》時(shí)也有點(diǎn)那樣了。從在加拿大拍《加爾姆戰(zhàn)記》開(kāi)始，集中連拍三部片，感覺(jué)能接近電影腦的狀態(tài)了。現(xiàn)在離開(kāi)了電影現(xiàn)場(chǎng)，狀態(tài)又褪去了。就是給電子雜志寫寫原稿什么的，沒(méi)進(jìn)入開(kāi)始做什么新東西的狀態(tài)。

——2月發(fā)售的《押井言論》將是押井導(dǎo)演這極其繁忙的3年間發(fā)言集。里面有通過(guò)和人對(duì)話，清理自己腦內(nèi)的意識(shí)，或者整理思緒之類的部分嗎？

押井：這些是有的。我自己也想通讀一遍，但這個(gè)厚度（全書40萬(wàn)字）讓我有點(diǎn)縮。真的沒(méi)少叭叭啊（笑）。一邊說(shuō)一邊匯總想法，這點(diǎn)我非常理解。根據(jù)對(duì)談?wù)叩牟煌?，?nèi)容會(huì)有很大變化。和辻本貴則對(duì)談時(shí)，辻本會(huì)以很好的節(jié)奏插入吐槽，所以談的很順。神山健治對(duì)談時(shí)會(huì)莫名其妙的找茬，結(jié)果談話沒(méi)法展開(kāi)。因?yàn)殡p方關(guān)注的點(diǎn)完全不同。這方面說(shuō)起來(lái)最糟的談話對(duì)象是鈴木敏夫。因?yàn)樗腿苏勗挄r(shí)，肯定彎著腰（笑）。談的內(nèi)容，強(qiáng)烈取決于談話的對(duì)象，這點(diǎn)是這次發(fā)現(xiàn)的。

——因?yàn)橥ㄟ^(guò)和他人對(duì)話交換意見(jiàn)，會(huì)擴(kuò)展思考吧。

押井：我在《押井言論》的前言里也寫了，過(guò)去的偉人不將自己的教誨寫下來(lái)而是對(duì)弟子們口述。在沒(méi)有出版技術(shù)的時(shí)代只能通過(guò)弟子的轉(zhuǎn)述傳達(dá)。亞里士多德，耶穌·基督等偉人，都通過(guò)回答弟子的提問(wèn)的方式將自己的思考留存后世。

——世界的押井守，終于和基督、釋迦摩尼并列了！

押井：雖然沒(méi)有那么了不得，但說(shuō)起來(lái)就是這么回事。寫論文的時(shí)候除了自己的邏輯外別無(wú)可述，但和人面對(duì)面說(shuō)話，自己也沒(méi)想過(guò)的意外的話語(yǔ)會(huì)脫口而出。由此來(lái)說(shuō)，《押井言論》是不錯(cuò)的吧。一開(kāi)始還覺(jué)得“算了吧”。因?yàn)槟鞘窃诰起^聊的。

——啊～居酒屋聊天啊。

押井：在酒館聊的，所以可能勁頭十足。吉本隆明（詩(shī)人，吉本芭娜娜的父親）和女性作家對(duì)談出過(guò)一本書，糟透了。互相過(guò)于戒備，一步也不讓對(duì)手進(jìn)入自身。這一點(diǎn)上，《押井言論》是邊喝酒邊談的，應(yīng)該不錯(cuò)哦（笑）。

——幻想大作《加爾姆戰(zhàn)記》終于要在5月公開(kāi)了?？戳祟A(yù)告片，有戰(zhàn)車，有巨神兵，有狗……期待感爆棚。

押井：做成了非常古典的作品。成了連自己都驚到了的，很有氣勢(shì)的電影。

——果然是以作為數(shù)字引擎企劃的，原本預(yù)定2000年公開(kāi)的超大作《加爾姆戰(zhàn)記（指G.R.M）》為基礎(chǔ)的嗎？

押井：成了相當(dāng)不同的東西。雖然也有壯觀的部分，但沒(méi)太往那方面使勁。據(jù)看過(guò)的人說(shuō)像是豪華版的《突擊女孩》（09年）（笑）。聽(tīng)到這么說(shuō)，“原來(lái)如此”我思忖道。因?yàn)椤锻粨襞ⅰ反_實(shí)是作為預(yù)演拍的作品。

——在波蘭拍攝的《阿瓦隆》（01年）懷有用動(dòng)畫式的演出方式拍真人電影的野心吧，還是說(shuō)并非如此？

押井：《阿瓦隆》確實(shí)是按layout拍的。準(zhǔn)備好分鏡，嚴(yán)格的拍下來(lái)。《阿瓦隆》是少有的將自己想拍的東西拍出來(lái)的作品，不過(guò)后來(lái)重看的時(shí)候感到了窒息感。云“為啥拍了這么嚴(yán)絲合縫的電影啊”（苦笑）。時(shí)間啊，沒(méi)有流動(dòng)。在這樣的反省之上，拍了《加爾姆戰(zhàn)記》。只是排列美好的畫面的話時(shí)間不會(huì)流動(dòng)。關(guān)鍵要醞釀出演員的生理現(xiàn)象。這次經(jīng)過(guò)嘗試，了解到自己過(guò)去的作品的不成熟。與《阿瓦隆》相比這次的有預(yù)算，（《阿瓦隆》）因?yàn)槟沁叄?span id="s0sssss00s" class="color-blue-02">波蘭）的后期水平不行，落得個(gè)全部拿回日本突擊搞定的下場(chǎng)。這次雖然不像《阿瓦隆》搞得那么細(xì)，但描繪了演員醞釀出來(lái)的時(shí)間。這種事情，不試著做一下就不明白。不是用頭腦思考，而要身體力行。就是家姐說(shuō)的所謂“身體知”。不只是腦子，身體里也寄存著知性。電影中有的話我想是好的。因?yàn)樽x書時(shí)通過(guò)腦子感受到的情緒化的東西，和在電影中體感的東西不同。

——《加爾姆戰(zhàn)記》是讓觀眾感受到“身體知”的電影嗎？

押井：嗯～這個(gè)如人飲水。說(shuō)到底，在于期待看到什么。要是期待《指環(huán)王》（01年）那樣的東西恐怕要敗興而歸了。因?yàn)楹萌R塢電影讓看的人體驗(yàn)到豐富度。和他們也沒(méi)法比。但和看的一方不同，作為創(chuàng)作方站到山頂上眺望是很重要的。作為幻想大作的《阿凡達(dá)》（09年）已經(jīng)在山頂上插了旗，那我就有必要用自己的腳登上山，以確定山的另一邊的風(fēng)景多么廣闊。

后篇

——押井導(dǎo)演說(shuō)了“電影取決于看的人作何期待”。最近我重看了押井導(dǎo)演作品群中被當(dāng)作邪典的《天使之卵》（1985年）。20多歲的時(shí)候根本看不懂，隨著年齡增長(zhǎng)重看一下子理解了“啊，這是一個(gè)創(chuàng)作者的印象風(fēng)景啊”。原來(lái)“卵=企劃，孵卵的少女是押井導(dǎo)演自身”。切身感受到電影對(duì)看的一方有理解力及經(jīng)驗(yàn)值的要求。

押井：是有的吧。因?yàn)殡娪安粫?huì)變成超過(guò)看的一方的才能的東西。20多歲和40～50歲的經(jīng)歷的東西完全不同。年輕時(shí)看不懂的電影，后來(lái)明白了的經(jīng)歷，我也有過(guò)。舉個(gè)例子，保羅·紐曼主演的《江湖浪子》（61年）。那片我曾覺(jué)得僅僅是個(gè)打臺(tái)球電影，搞不懂到底哪里有意思。為什么年輕有才的保羅·紐曼會(huì)輸，和保羅·紐曼黏在一起的小姐姐（派珀·勞瑞飾）為啥會(huì)死，我無(wú)法理解。因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)年輕傻傻的。過(guò)了50歲重看，感到那是個(gè)厲害的電影。好萊塢作品的劇本果然牛掰。我自己拍過(guò)電影，寫過(guò)劇本，所以才懂了。那是描繪人生實(shí)景的作品哦。非常的美式。人生有勝者和敗者，而失敗的一方是更輕松的。大家都想輸?shù)碾娪?。這可不是沒(méi)有人生經(jīng)驗(yàn)的小年輕能懂的。所謂電影，到頭來(lái)只有需要的人才會(huì)懂。欲求，而不得。

——原來(lái)如此。押井導(dǎo)演的作品也是根據(jù)看的方式，能有各種各樣的發(fā)現(xiàn)。

押井：要說(shuō)《加爾姆戰(zhàn)記》是面向什么人制作的，也很微妙，不過(guò)硬說(shuō)的話它是挑觀眾的作品。說(shuō)起來(lái)我拍的電影全都如此。但日本和外國(guó)對(duì)我的作品的看法，讓人驚異的不同 。雖然歐洲人也不總是抱持著脫俗高端趣味來(lái)看，但在日本卻老是被問(wèn)相同的話“這部作品想講什么呀？”（苦笑）。

——被這樣質(zhì)問(wèn)，傷腦筋吧。思考這個(gè)明明是看的一方的任務(wù)。

押井：沒(méi)法回答。沒(méi)法語(yǔ)言化，因?yàn)殡娪熬褪呛惺裁炊闪⒌?。采訪中，只能敷衍作答。我在電視上看到別的導(dǎo)演回答采訪，心想“大家，都在撒謊啊”（笑）。那雖然不是彌天大謊，但說(shuō)的不是真東西。對(duì)于提問(wèn)“這部作品想說(shuō)什么”的采訪者，我會(huì)反問(wèn)“你怎么看？”令其噎住。既然啞口無(wú)言答不上來(lái)，說(shuō)明這人沒(méi)好好看電影。為了真正的觀看電影須要具備專業(yè)的知識(shí)。歌舞伎，曲藝場(chǎng)，話劇也一樣。因?yàn)樾蕾p表演藝術(shù)，就是欣賞其專門性。這一點(diǎn)，在當(dāng)今的好萊塢電影中，變成不讓100人中的95人欣賞就不行。這以工業(yè)制品來(lái)說(shuō)是沒(méi)錯(cuò)。但制作只有這一面，任誰(shuí)都能懂的電影，是不可能的，好萊塢的導(dǎo)演們也曉得。和詹姆斯·卡梅隆交流時(shí)，也感受到了這一點(diǎn)。他為了讓100人中的95人看明白而極其努力，但那是因?yàn)椴坏貌换厥正嫶蟮念A(yù)算。我問(wèn)他“覺(jué)得這樣好嗎？”，他沒(méi)有說(shuō)“覺(jué)得好”。所以他才和我這種100人中只有5人才懂的人合得來(lái)。當(dāng)然也有我不是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的原因在里面。

——擔(dān)任日語(yǔ)版《加爾姆戰(zhàn)記》制片人的是，鈴木敏夫氏。《天使之卵》也是鈴木氏當(dāng)制片人的，他和押井導(dǎo)演是老友了。

押井：《無(wú)罪》（04年）的宣傳制片人也是他?？傊?，要對(duì)他說(shuō)的東西有很多（笑）。實(shí)際上還沒(méi)讓我看日語(yǔ)版的《加爾姆戰(zhàn)記》。似乎不到最后關(guān)頭不想讓我看。因?yàn)槲液蚉roduction.I.G的石川光久說(shuō)好了"在日版的公映就交給鈴木敏夫了"，所以我對(duì)日語(yǔ)版不指手畫腳。估計(jì)鈴木敏夫也挺閑的吧。

——吉卜力工作室的制作部門都休業(yè)了。

押井：他應(yīng)該是無(wú)所事事吧？因?yàn)樗浅顺酝晖赓u后去看東映黑幫電影以外沒(méi)別的樂(lè)趣的男人。雖然日語(yǔ)版交給他了，但僅僅和他說(shuō)不要改變內(nèi)容。這點(diǎn)上信任他。聽(tīng)說(shuō)似乎把虛淵玄君（作為臺(tái)詞監(jiān)修）叫去了。他想讓虛淵君通過(guò)寫新臺(tái)詞使其脫胎換骨成為不同的作品，但好像被斥責(zé)“堂堂正正的作戰(zhàn)吧”。

——鈴木制片人，果然不能對(duì)他疏忽大意啊。

押井：畢竟鈴木敏夫不是傻瓜。他是個(gè)聰明的男人。而且是個(gè)老司機(jī)。《加爾姆戰(zhàn)記》實(shí)在是太有氣勢(shì)的古典式作品，要如何在日本公開(kāi)，想必他也思考過(guò)吧。作為實(shí)際問(wèn)題，《加爾姆戰(zhàn)記》已經(jīng)在北美公開(kāi)了，歐洲也在按順序公映中，但日本的公開(kāi)之前卻一直定不下來(lái)。能由東寶系（影院）在日本公開(kāi)是多虧了鈴木敏夫。

——可謂另吉卜力作品大賣的名頭，讓《加爾姆戰(zhàn)記》的日本公映實(shí)現(xiàn)了。

押井：就是強(qiáng)行塞進(jìn)去的嘛（笑）。況且有知名度高的演員，蘭斯·亨利克森。Production.I.G的石川，不也認(rèn)為不搬出鈴木敏夫不行嘛。石川和鈴木的交往方式也是不可思議。曾有過(guò)想讓石川當(dāng)吉卜力社長(zhǎng)的事。當(dāng)時(shí)，我（對(duì)石川）說(shuō)“你小子，要是當(dāng)了吉卜力的社長(zhǎng)就絕交”。但是真要當(dāng)了吉卜力的社長(zhǎng)，就算我絕交他估計(jì)也不會(huì)接受。那兩個(gè)人的關(guān)系，讓人摸不著頭腦。但肯定在某些方面互相需要。所謂工作，就要那樣在能解決的地方解決掉。一開(kāi)始聽(tīng)說(shuō)鈴木敏夫是日語(yǔ)版的制片人時(shí)我驚道“啥??？”，不過(guò)我想這也不是什么壞事。相較于不了解的神佛，還是了解的惡魔更靠譜（笑）。

——虛淵玄氏作為日語(yǔ)版的工作人員參與進(jìn)來(lái)，這點(diǎn)也讓人注意。

押井：第一次見(jiàn)到他是在別的企劃時(shí)他被石川帶來(lái)的，只見(jiàn)過(guò)兩三回。雖然完全搞不懂他在想什么，不過(guò)是個(gè)有意思的漢子?！赌Хㄉ倥A》的TV版我除了第一話和最終話外都沒(méi)看過(guò)，不過(guò)其間劇場(chǎng)版在WOWOW播放時(shí)我看了。一開(kāi)始有很強(qiáng)的抗拒感，中途重新坐下才看到最后。那是使用動(dòng)畫中“魔法少女”這個(gè)設(shè)定的思想犯式的，戰(zhàn)略式的作品哦。

——不讓人感到押井作品的影響嗎？

押井：那確實(shí)是元虛構(gòu)，但元虛構(gòu)不是我起頭的。之前也有各種其它作品哦。雖然那是動(dòng)畫所以才能成立的世界，但要是拍成真人版的話我想會(huì)成為不得了的作品。至少比真人版的《魔女宅急便》（14年）有趣?！缎A》拍三部電影的話，其中一部真人化就行。選角的話“桃草（桃色幸運(yùn)草Z）”或者AKB48不都行嘛。比如用偶像的本質(zhì)論作為主題什么的。關(guān)鍵是有沒(méi)有具備那種勇氣的制片人。

——押井導(dǎo)演給真人版《小圓》當(dāng)制片人怎么樣？

押井：我籌不到資金啊。但現(xiàn)場(chǎng)的調(diào)度估計(jì)能做到。錢嘛，就來(lái)個(gè)20億日元做吧。虛淵君本來(lái)也不是動(dòng)畫界的人，想來(lái)找個(gè)有資質(zhì)的導(dǎo)演就行。這一點(diǎn)上，庵野秀明沒(méi)有拍真人電影必然性。庵野是靠動(dòng)畫的快感原則生存的人，按理說(shuō)應(yīng)該悟到了要將其以真人版再現(xiàn)是不可能的。虛淵君做真人版既有必然性也有主題。不要只盯著日本的御宅，應(yīng)該成為能讓國(guó)外的人們也關(guān)注，有沖擊力的作品。

——最后請(qǐng)拉回到《押井言論》上來(lái)。第六部“惹怒半個(gè)世界”中，“感覺(jué)動(dòng)畫之類的次文化在守護(hù)下層的所謂‘最后的共同體’。如果從那里脫離的話，真的會(huì)變得無(wú)處可去哦”的這一節(jié)給我留下了非常深刻的印象。

押井：要我說(shuō)的話，當(dāng)御宅是進(jìn)入最后的據(jù)點(diǎn)。為了當(dāng)御宅，需要相當(dāng)大的精力和財(cái)力。當(dāng)御宅是臨于最后的邊界上，當(dāng)御宅能勉強(qiáng)計(jì)算和社會(huì)的距離。但如果連御宅都當(dāng)不成，那么在社會(huì)上會(huì)完全失去自己的位置。沒(méi)有家人友人戀人，也沒(méi)有工作的人，只能獸化。笠井潔（作家）先生的《例外社會(huì)》（朝日新聞出版）這本書雖然讀起來(lái)很有趣，但不被社會(huì)承認(rèn)的人們，失去生活基礎(chǔ)的人們多了起來(lái)。雖然獸化是我說(shuō)的，但要說(shuō)獸化的人會(huì)變得怎么樣，他們只能和世間進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)。因?yàn)樽约阂酝獾娜际菙橙?。秋葉原殺傷事件的犯人在御宅之街秋葉原挑起事件，顯然就是這樣的意圖。因?yàn)樗槐磺锶~原接受。不是街道不接受他，而是他不被接受。覺(jué)得這沒(méi)有自己的位置。我覺(jué)得這樣的人此后會(huì)增多。最可怕的不是貧困，而是不被社會(huì)承認(rèn)。

——真人版《Patlabor》里，也感覺(jué)到了這一點(diǎn)。雖說(shuō)泉野明（真野惠里菜飾）他們有特車二科這個(gè)地方可去……

押井：灰原零（森寬和飾）不隸屬于任何地方，被社會(huì)孤立。只想以世界為對(duì)手進(jìn)行戰(zhàn)爭(zhēng)。要發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)，動(dòng)機(jī)、信條、資產(chǎn)都不是必要的。就算貧困消失了恐怖活動(dòng)也不會(huì)消失。年輕人們?nèi)SIS國(guó)的營(yíng)地集結(jié)，是因?yàn)槿ツ抢镉谢锇?，說(shuō)不定還帶著家人，有戰(zhàn)斗的動(dòng)機(jī)，可能還會(huì)拿到工資。實(shí)際上那是個(gè)不得了的世界，逃跑的話會(huì)被殺掉。但是，人是想去承認(rèn)自己的地方的。從去年起，我開(kāi)始思考這方面內(nèi)容的的企劃，但沒(méi)法好好總結(jié)起來(lái)（苦笑）。

——實(shí)現(xiàn)了一個(gè)企劃，就奔向下一個(gè)企劃。押井導(dǎo)演的生涯簡(jiǎn)直就是《綺麗夢(mèng)中人》本人。

押井：實(shí)現(xiàn)了什么后，下一個(gè)主題就能看到哦。而下一個(gè)企劃成型后，又想看看再接下來(lái)的事。不這樣的做的話，會(huì)落入失敗的螺旋。所以除了持續(xù)創(chuàng)作作品外別無(wú)他法。

（采訪·文 長(zhǎng)野辰次）