鳳凰網(wǎng)《風(fēng)眼對(duì)話》出品

作者 |?王欣

編輯 | 于浩

主持人：蔣澆（鳳凰網(wǎng)科技記者）

對(duì)話嘉賓：

曾劍秋（北京郵電大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授）

瑪莎（烏克蘭中外文化體驗(yàn)者）

王驍（知識(shí)科普創(chuàng)作者）

俄烏沖突愈演愈烈，烏克蘭首都基輔市區(qū)發(fā)生激烈戰(zhàn)斗，爆炸聲、槍聲彌漫在基輔和周圍城市中。

這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)被評(píng)論為，“二戰(zhàn)結(jié)束以來歐洲最嚴(yán)重的軍事沖突?！比澜绲哪抗舛季劢乖诙頌鯌?zhàn)爭(zhēng)走向上。

烏克蘭獨(dú)立30年，但在大多數(shù)人心中依然是個(gè)落后的東歐“小國(guó)”，甚至網(wǎng)絡(luò)上關(guān)于“戰(zhàn)爭(zhēng)很快結(jié)束”“烏克蘭應(yīng)該放棄抵抗”的聲音甚囂塵上。繼承了大量蘇聯(lián)遺產(chǎn)的烏克蘭，科技發(fā)展水平怎么樣？互聯(lián)網(wǎng)、電子數(shù)碼產(chǎn)品的發(fā)展水平如何？俄烏的科技實(shí)力差距多大？

另一方面，歐美已經(jīng)宣布對(duì)俄羅斯進(jìn)行“嚴(yán)厲制裁”，美國(guó)宣布對(duì)俄羅斯十家最大的金融機(jī)構(gòu)，以及持有俄羅斯銀行近80%資產(chǎn)的金融機(jī)構(gòu)實(shí)施全面封鎖，并將針對(duì)俄羅斯一半以上的高科技產(chǎn)品進(jìn)行出口管制，以期長(zhǎng)期削弱其工業(yè)和經(jīng)濟(jì)實(shí)力。

在這種情況下，戰(zhàn)爭(zhēng)將對(duì)俄羅斯的科技發(fā)展產(chǎn)生哪些影響？在經(jīng)濟(jì)全球化的大形勢(shì)下，戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)對(duì)烏克蘭和俄羅斯的科技發(fā)展將產(chǎn)生什么影響？

圍繞這些議題，鳳凰網(wǎng)科技頻道連麥北京郵電大學(xué)經(jīng)濟(jì)管理學(xué)院教授曾劍秋、烏克蘭中外文化體驗(yàn)者瑪莎、知識(shí)科普創(chuàng)作者王驍談?wù)劧頌醯目萍及l(fā)展，俄烏沖突給全球科技發(fā)展帶來的影響。

烏克蘭科技并不“落后”?

鳳凰網(wǎng)科技：烏克蘭的通信發(fā)展情況怎樣？用4G網(wǎng)絡(luò)還是5G網(wǎng)絡(luò)？公共區(qū)域的WiFi覆蓋如何？

瑪莎：據(jù)我了解，現(xiàn)在烏克蘭還沒有5G網(wǎng)絡(luò)覆蓋，烏克蘭的大城市里面都是用4G，烏克蘭大部分城市4G網(wǎng)絡(luò)覆蓋率還不錯(cuò)。在比較小的城市，手機(jī)一般會(huì)用3G網(wǎng)絡(luò)。

曾劍秋：烏克蘭的通信業(yè)發(fā)展應(yīng)該說還是不錯(cuò)的，并不是外界想象的那么落后。舉兩個(gè)例子，比方說瑪莎在烏克蘭，咱們現(xiàn)在進(jìn)行連線，其實(shí)我們從畫面上也可以看到，瑪莎的網(wǎng)絡(luò)還是比較穩(wěn)定、暢通，基本上沒有斷線、卡頓的情況。

烏克蘭的通信業(yè)發(fā)展，雖然沒有進(jìn)入5G時(shí)代,大部分城市是使用4G網(wǎng)絡(luò)，甚至在一些邊緣地區(qū)還是使用3G網(wǎng)絡(luò)，但這個(gè)國(guó)家的移動(dòng)電話普及率一直很高。在2007年時(shí)候，大概20年前，烏克蘭的移動(dòng)通信普及率達(dá)到100%，當(dāng)時(shí)烏克蘭的人口不到5000萬，但整個(gè)國(guó)家的移動(dòng)電話也超過5000萬部。

鳳凰網(wǎng)科技：其實(shí)中國(guó)現(xiàn)在網(wǎng)上支付、點(diǎn)外賣、出門刷臉進(jìn)站這些數(shù)字化的生活方式已經(jīng)很常見，在烏克蘭生活的話，這些是否普及？那邊有美團(tuán)、餓了么外賣嗎？或者是支付寶微信？

瑪莎：我覺得烏克蘭政府對(duì)于科技發(fā)展的態(tài)度，與世界領(lǐng)先國(guó)家的政府是一樣的，但是近幾年烏克蘭經(jīng)濟(jì)發(fā)展不是很好，所以在科技發(fā)展上進(jìn)展沒那么快。

關(guān)于點(diǎn)外賣，現(xiàn)在在烏克蘭用的比較多的是全球化的外賣軟件，實(shí)際上是疫情開始的時(shí)候，軟件發(fā)展的比較快。支付方式的話，大家是用Google支付、Apple Pay 比較多，或者直接用信用卡。

烏克蘭偏愛中國(guó)手機(jī)品牌

鳳凰網(wǎng)科技：哪些中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)公司在烏克蘭比較有名？

瑪莎：目前烏克蘭比較流行的手機(jī)品牌是中國(guó)手機(jī)品牌，就是像小米、華為，也有很多烏克蘭人用蘋果手機(jī)，我用的手機(jī)是小米和蘋果，大概一兩年前，華為的手機(jī)在烏克蘭用比較多，但是現(xiàn)在華為手機(jī)，不能用谷歌賬號(hào)，沒辦法用?Google、YouTube等軟件。

鳳凰網(wǎng)科技：您如何看待烏克蘭獨(dú)立30年來的經(jīng)濟(jì)科技發(fā)展情況？我們國(guó)家和烏克蘭在科技上有哪些深入合作？

曾劍秋：烏克蘭的科技、經(jīng)濟(jì)發(fā)展，沒有很落后。比如從通信業(yè)來看，一方面，烏克蘭擁有大型的移動(dòng)通訊公司，就像我國(guó)的中國(guó)移動(dòng)一樣，發(fā)展的很好，而且烏克蘭是較早實(shí)行開放、自由競(jìng)爭(zhēng)策略，整體發(fā)展也比較快。同時(shí)，烏克蘭國(guó)際通信及信息技術(shù)展是一個(gè)大規(guī)模、連續(xù)很多屆的國(guó)際展會(huì)，全球的科技公司、包括互聯(lián)網(wǎng)、移動(dòng)通訊等企業(yè)都會(huì)參加；另一方面烏克蘭的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展程度很高，在烏克蘭購物，很多方面跟中國(guó)一樣，也可以網(wǎng)上支付、或是刷信用卡。在疫情期間，在2021年，烏克蘭整體經(jīng)濟(jì)依然實(shí)現(xiàn)2%以上增長(zhǎng)，而很多國(guó)家其實(shí)是倒退的。我尤其反對(duì)用“落后”這個(gè)詞形容烏克蘭，烏克蘭是發(fā)展的，烏克蘭的人民也是勤勞的。

鳳凰網(wǎng)科技：俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，對(duì)中國(guó)與烏克蘭的科技合作發(fā)展會(huì)有哪些影響？

曾劍秋：從中國(guó)和烏克蘭的發(fā)展來看，基本上保持一個(gè)良好的發(fā)展形態(tài)。有一個(gè)具體的數(shù)據(jù)，烏克蘭和中國(guó)成立了一個(gè)合作委員會(huì)，在兩個(gè)月以前還開了第四次會(huì)議，確定了中國(guó)和烏克蘭的科技方面的合作，尤其是烏克蘭獨(dú)立30年以來，中國(guó)和烏克蘭的合作領(lǐng)域也非常多，比方說核電、造船，還有農(nóng)業(yè)、能源這些方面，都與中國(guó)都有很好的合作。實(shí)際上，烏克蘭的技術(shù)專家有幾個(gè)特點(diǎn)，第一技術(shù)功底非常好，非常深厚，技術(shù)水平比較高；第二，服務(wù)質(zhì)量比較好，第三，他和當(dāng)?shù)厝四軌蛳嗵?、接洽很好。另外，烏克蘭和中國(guó)在很多方面有互補(bǔ)關(guān)系，中國(guó)與烏克蘭在未來的發(fā)展中，仍然可以尋求合作互補(bǔ)。對(duì)此，我相信，中國(guó)和烏克蘭的科技合作不會(huì)止步，甚至?xí)M(jìn)一步發(fā)展。

戰(zhàn)爭(zhēng)或影響世界能源發(fā)展

鳳凰網(wǎng)科技：怎么看待網(wǎng)絡(luò)上說的戰(zhàn)爭(zhēng)很快會(huì)結(jié)束的言論？

王驍：現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)上的消息非常多，而且真假難辨，因?yàn)槲覀兇蠹叶疾辉跒蹩颂m現(xiàn)場(chǎng)，我們很難知道目前局勢(shì)到底怎樣。對(duì)于為什么很多網(wǎng)友會(huì)說戰(zhàn)爭(zhēng)快要結(jié)束了，其實(shí)網(wǎng)友會(huì)傾向于相信所有信息里面，看起來最極端的信息。另外，很多網(wǎng)友會(huì)把我國(guó)和西方博弈的情緒順延到國(guó)際局勢(shì)中，比如說看烏克蘭的問題，因?yàn)榻陙碚麄€(gè)烏克蘭政府加速倒向西方或者歐美集團(tuán)的情況，導(dǎo)致國(guó)內(nèi)大部分群眾產(chǎn)生這樣的情緒。

鳳凰網(wǎng)科技：整個(gè)經(jīng)濟(jì)全球化的形式下，俄烏戰(zhàn)爭(zhēng)，對(duì)整個(gè)科技行業(yè)，或是對(duì)俄羅斯、烏克蘭來說，產(chǎn)生哪些影響？

王驍：整個(gè)芯片市場(chǎng)不是現(xiàn)在才開始產(chǎn)生短缺、恐慌，應(yīng)該在整個(gè)疫情開始之后，全球產(chǎn)業(yè)鏈發(fā)生了震蕩后，芯片就一直處在供不應(yīng)求的狀態(tài)。此外，俄羅斯是全球最大的能源供應(yīng)國(guó)之一，可能會(huì)對(duì)世界的能源發(fā)展帶來影響。

實(shí)際上，北溪二號(hào)項(xiàng)目開始在2014年，在開始之后就一直是遭到英國(guó)和美國(guó)的激烈反對(duì)。如果北溪二號(hào)中斷，對(duì)德國(guó)的影響比較大，德國(guó)冬天供暖、供電情況會(huì)受到影響。

曾劍秋：北溪二號(hào)建成的話，成本比較低，是有優(yōu)勢(shì)的。美國(guó)如果要制裁北溪二號(hào)，自己提供能源，運(yùn)費(fèi)大概要貴30%左右。

鳳凰網(wǎng)科技：當(dāng)前，歐美國(guó)家提出對(duì)俄羅斯進(jìn)行制裁，這能夠會(huì)對(duì)俄羅斯的整體科技、經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來打擊？

王驍：在整體國(guó)力上面，俄羅斯相較于歐美國(guó)家來說，屬于弱勢(shì)方。所以如果歐美對(duì)俄羅斯進(jìn)行制裁的話，俄羅斯最差的情況是60%-70%的銀行，甚至國(guó)家的金融業(yè)會(huì)與國(guó)際切斷聯(lián)系。另一方面，如果整個(gè)從國(guó)際互聯(lián)網(wǎng)切斷俄羅斯的話，對(duì)俄羅斯的互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展也會(huì)帶來不利影響，就像是之前被美國(guó)制裁的伊朗。此外，金融業(yè)和科技行業(yè)，其實(shí)是互幫互助，互相輸血的關(guān)系，所以如果俄羅斯的金融業(yè)被切斷，那么俄羅斯的很多產(chǎn)業(yè)也會(huì)遭到嚴(yán)重的打擊，甚至不需要?dú)W美直接針對(duì)某一個(gè)產(chǎn)業(yè)卡脖子，就會(huì)遭到嚴(yán)重打擊。

曾劍秋：評(píng)斷現(xiàn)代國(guó)家的發(fā)展，一是國(guó)家科技水平，第二是國(guó)家產(chǎn)業(yè)鏈和供應(yīng)鏈的發(fā)展情況，第三是國(guó)家本身的強(qiáng)大程度，從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來看，有一個(gè)理論叫大國(guó)理論。

首先，之前有談到可能會(huì)將俄羅斯從swift國(guó)際金融系統(tǒng)中剔除出去。其實(shí)，swift國(guó)際金融系統(tǒng)，簡(jiǎn)單來說就是國(guó)際金融體系，是大家認(rèn)可這個(gè)體系公平的時(shí)候，就接入在一起來進(jìn)行金融結(jié)算，它不是美國(guó)的，也不是某一個(gè)國(guó)家或者一個(gè)組織的，它是世界各國(guó)公認(rèn)的體系。那么，如果美國(guó)拿這swift作為武器，制裁一個(gè)國(guó)家，美國(guó)會(huì)在這方面失去信任。當(dāng)然，美國(guó)可以這么做，但只會(huì)消耗美國(guó)自身的影響力或者國(guó)家的顏面。

其次，大國(guó)理論就是說，俄羅斯作為大國(guó)在工業(yè)體產(chǎn)業(yè)體系、產(chǎn)業(yè)鏈方面，相對(duì)是比較完善。而且現(xiàn)在整個(gè)世界發(fā)展來看，歐洲是衰落的像是一盤散沙，整體經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平、科技發(fā)展水平相對(duì)比較滯后，很多方面并不領(lǐng)先。所以，如果真的將戰(zhàn)爭(zhēng)擴(kuò)大，進(jìn)行貿(mào)易戰(zhàn)或是科技戰(zhàn)，結(jié)果一定是兩敗俱傷。