其實(shí)唐朝和明朝對于除核心區(qū)以外的地方統(tǒng)治力差不多，明朝在東南亞和東北的統(tǒng)治力甚至強(qiáng)于唐朝。我認(rèn)為把明朝疆域看的很散有一部分心理原因。

回復(fù) @繁花勇士城 :唐朝西南方向有一個大缺口，up說的對，核心區(qū)域比明朝大的確實(shí)只有清朝

回復(fù) @三點(diǎn)八折SDBZ :大唐營州之亂后的東北基本是失控的，這點(diǎn)但凡懂點(diǎn)歷史的都心知肚明

回復(fù) @三點(diǎn)八折SDBZ :核心區(qū)外差不多我要反駁，唐代安西四鎮(zhèn)控制很深入的，隨著考古不斷發(fā)掘，安西四鎮(zhèn)有佐貳流官、稅收、各種次級軍鎮(zhèn)，考古挖出的文書還發(fā)現(xiàn)唐代能把兩稅法改革深入到安西四鎮(zhèn)基層

回復(fù) @三點(diǎn)八折SDBZ :核心區(qū)……唐朝伊西庭3正州和大明云貴府州縣地區(qū)相低一些其實(shí)差不多，硬要說唐代南方確實(shí)有很多沒開發(fā)的地方，河西和遼東遼西明朝是有軍管都司無府州縣，性質(zhì)本質(zhì)上是漢唐都護(hù)府，大唐遼西和河西是正州郡縣

回復(fù) @三點(diǎn)八折SDBZ :我個人認(rèn)為唐朝核心區(qū)比不上明朝，拋去掉江南開發(fā)程度這個事情，唐朝西南缺了一個大口，雖然有羈縻州加上軍管控制，但是沒漢人。唐朝的西北一直到安西四鎮(zhèn)可以算核心區(qū)，但是大部分是沙漠，太過荒蕪了，比不上西南

回復(fù) @syfsyf98 :其實(shí)不用營州之亂，自從北魏滅北燕，北燕帶遼西的人口都跑到高句麗的遼東之后遼西就沒人了。就剩下幾個空軍城，北魏東魏北齊三朝營州可能恢復(fù)點(diǎn)人口，高寶寧打光了。隋朝營州也沒幾千人，唐朝初期的營州一樣，柳城就幾千人，遷入遼西的各個部落胡人總?cè)丝诒葷h人多幾倍，早不能算核心區(qū)了

回復(fù) @繁花勇士城 :錯了，核心區(qū)反而是越后來的越大，越之前的越小，你看秦漢好像湖廣兩廣都有，其實(shí)只有部分郡縣能控制，很多地方都是土著“蠻夷”的地盤，但地圖上都給你涂滿了顏色

回復(fù) @嗆水紅豆 :因?yàn)樵瀑F高原能成為核心區(qū)域，就是明朝辦成的。在此之前，這里和西域外東北一樣，并不是傳統(tǒng)漢地。。

回復(fù) @三點(diǎn)八折SDBZ :但是一個誕生于十四世紀(jì)，在掃平東北和西南的元朝廢墟上建立的朝代，跟一個誕生于7世紀(jì)，建國時(shí)東北有高句麗，契丹，渤海，西南有吐蕃和大理的國家比邊疆控制力……似乎有點(diǎn)……

何況明朝遇到的外敵里面，唯一一個能在國力軍力上對標(biāo)吐蕃的是讓他們屢次喪師失地，一潰千里的后金……

回復(fù) @波布蘭博士 :所以說，我認(rèn)為明朝和唐朝疆域應(yīng)該有統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)

回復(fù) @繁花勇士城 :羈縻統(tǒng)治會比改土歸流更有統(tǒng)治力嗎？唐朝時(shí)，秦嶺以北整個黃土高原殘留著各種游牧民族勢力，西南土司林立，整個南嶺的人口重心全在，紅河和珠江的少塊平原，各式民族恐怕幾十種都有了，深受吳哥等國家的輻射，內(nèi)部也有藩鎮(zhèn)勢力掣肘你居然能得出明朝控制力，不如唐朝的結(jié)論，一億人不如5000萬人是吧？

回復(fù) @繁花勇士城 :問題是唐朝氣溫比明朝好，降雨線更靠北，明代戰(zhàn)略很明顯北縮南擴(kuò)

回復(fù) @波布蘭博士 :明朝建國時(shí)，漢人分布范圍處于西漢以后的歷史最低谷。明朝作為基本盤的元朝版本的漢地，是歷史最爛的基本盤，沒有河西，云貴，遼東

回復(fù) @大漢高祖劉邦 :為啥明朝人覺得明朝過宋敵唐不及漢，因?yàn)槊鞒赡芫褪沁^宋敵唐不及漢（當(dāng)然這是講范圍和四至，沒談對長江以南的統(tǒng)治深度）

你反過來想，那塊地不是明朝的又是誰的呢？游牧名族對地區(qū)的掌控力比我們還弱。

回復(fù) @波布蘭博士 :這不更說明對西南和東北的經(jīng)營有效嗎，西南占穩(wěn)了，所以不會有南詔，東北的分化打擊有效，所以不會出現(xiàn)驅(qū)逐蒙古人又出個渤海國的情況，直到晚明才割據(jù)建國，之前200多年無數(shù)女真野心家飲恨于明軍馬蹄下。

回復(fù) @三點(diǎn)八折SDBZ :但是唐朝有河西走廊和安西啊。論東西廣度肯定是唐朝廣啊。西南那會不是唐朝的吧。

回復(fù) @三點(diǎn)八折SDBZ : 唐朝西域西州，伊州，庭州都是按內(nèi)地郡縣管理，別碰瓷唐朝了。

凡事沒駐軍的地方都是地圖開疆

其實(shí)一直有個問題，什么叫實(shí)際控制，什么叫名義控制？什么叫核心控制區(qū)？有沒有比較權(quán)威的觀點(diǎn)？

中央直接派官而不是地方土司自治；定期的賦稅上繳中央；穩(wěn)定的長期的駐軍。三者符合其一就是實(shí)際控制

你可以以能不能收稅，派任官員為標(biāo)注，西南為啥明朝是實(shí)際控制，唐朝不是，西南明朝完成了改土歸流，不是土司，而是能任免官員，所以西南才進(jìn)去核心區(qū)域，而像，東北，東南亞，西藏，那些宣慰司之類的，部分時(shí)期是能收稅，任免官員，但其他時(shí)候，和純朝貢的也不一樣，那些宣慰司掌控力減弱后，可以理解為脫離控制的，后金？然后再控制減弱，就成朝貢國，失去宣慰司的名頭了

回復(fù) @水星順行 : 我也認(rèn)為要么政治控制(能派官員管),要么經(jīng)濟(jì)控制(能收到錢),要么軍事控制(有軍隊(duì)管事).三者任一都是實(shí)際控制的標(biāo)志,有其一即可.當(dāng)然具體的控制強(qiáng)弱就要看這三點(diǎn)占了幾點(diǎn)以及其他的一些東西.

回復(fù) @買斤可樂回家煲湯 :你不了解就說沒區(qū)別 巡撫和總督?jīng)]區(qū)別？稅收和朝貢沒區(qū)別？御林軍和豐臺大營沒區(qū)別？內(nèi)容不一祥本質(zhì)就不盡相同 現(xiàn)代各國使館算任官嗎 貿(mào)易關(guān)稅算納稅嗎 雇傭軍算駐軍嗎 明代財(cái)政不足清代十一 人口不足一半 這就是區(qū)別

回復(fù) @子語子小白 :明朝土司有一半，自己可以任免官員，自己有軍隊(duì)，自己鑄幣。直到清朝還有部分小土司有這種權(quán)力。

不是黑明朝，歷朝歷代的正式行政區(qū)劃都差不多，清朝在接觸西方之前大清一統(tǒng)志也說清朝疆域是十八省

晚清的時(shí)候才有了領(lǐng)土主權(quán)的概念，在新疆，東北先后設(shè)省，清史稿對清朝疆域的描述才跟現(xiàn)在一樣[笑哭]

古代講究華夷之別，不會在被征服的胡地設(shè)置正州，一般都是軍事管理，比如漢唐的都護(hù)，明朝的都司，清朝的將軍或派遣大臣

回復(fù) @天字十三號 :領(lǐng)土主權(quán)，我覺得古代就達(dá)到三點(diǎn)就算本國領(lǐng)土，1駐軍 2流官 3收稅

但其實(shí)明朝的控制很爽啊，東南亞那些小國明面上控制，完全向現(xiàn)在被島鏈封鎖，束手束腳的[捂眼]

我覺得明朝最厲害的一點(diǎn)是，明朝經(jīng)營過東南亞，而且設(shè)立過舊港宣慰司，派遣官員，這一點(diǎn)是其他朝代沒有過的。

談?wù)摴糯醭念I(lǐng)土其實(shí)意義不大。領(lǐng)土本來就是一個現(xiàn)代才有的概念，國家的疆域只有領(lǐng)土與非領(lǐng)土之分，但是古代有郡縣、封建、羈縻、藩屬、朝貢、敵國、無關(guān)系之分，真的復(fù)雜的多。把這些概念統(tǒng)統(tǒng)整合進(jìn)領(lǐng)土與非領(lǐng)土，其實(shí)意義不大。

畢竟對美國來說，波多黎各和沖繩海軍基地那個更優(yōu)先，其實(shí)是個很一目了然的問題。

譚版地圖的明朝我覺得一個是三宣六慰畫少了，一個是上不封疆。(原因的話，政治因素估計(jì)是很主要的)還有就是年份選了個宣德八年，而不選明朝疆域巔峰的永樂12年即公元1414。

回復(fù) @玩模型的逗哥 :正常，譚非常的雙標(biāo)，漢唐版圖明明差不多，偏偏他要把唐朝畫那么大[吃瓜][吃瓜]

人家唐朝人都已經(jīng)說了本朝比漢朝小一小點(diǎn)。

回復(fù) @騙子書冉 :其實(shí)吧，漢朝就是比唐小不容否認(rèn)，因?yàn)槟銕h沒有蒙古[doge]

回復(fù) @騙子書冉 :小一點(diǎn)兒指史料記載，在長安城城西有一塊碑，碑文大意為此處至大唐極西端，不足一萬里，只九千里[doge]

回復(fù) @騙子書冉 :譚其壤本人也認(rèn)為唐朝東北地圖開疆，但那時(shí)候要懟蘇修你懂的，被要求強(qiáng)行畫上

回復(fù) @騙子書冉 :你最后一句斷章取義了，唐書說的是東不如漢朝，漢朝有漢四郡，唐朝止于遼東，西北盛于漢朝（安西四鎮(zhèn)）漢朝止于玉門關(guān)，南北大至差不多，最后說的是人口略少于漢朝，疆域是南北大至追平，東不如西超過

回復(fù) @騙子書冉 :唐朝的中亞比漢朝大多了，有四鎮(zhèn)駐軍，有兵役徭役制度，還有實(shí)際控制力，漢朝西域壓根就沒有控制力，連治所都在甘肅。

至于漠南、漠北，漢朝更是從來就沒有，征服草原這種事在漢朝想都不敢想，頂峰時(shí)期唐朝版圖是漢朝的兩倍。

回復(fù) @愛的盡頭是船 :漢宣帝時(shí)期南匈奴歸附了啊，北匈奴在漠北活不下去，逐漸西遷了，只不過我們歷史書沒把南匈奴那塊漠南給加上去罷了

我認(rèn)為討論疆域就不要雙標(biāo)，如果你認(rèn)為‘通過封建契約關(guān)系，下一級的領(lǐng)主向上一級領(lǐng)主表示臣服’可以構(gòu)成一個封建制國家的話，那么受冊封的國王、土司、部落、衛(wèi)所其實(shí)和同時(shí)期法蘭西的公爵、奧斯曼的埃米爾、不列顛的總督?jīng)]有本質(zhì)上的區(qū)別。如果你不認(rèn)可明朝對東北、青藏的控制方式，那么在統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)下奧斯曼土耳其也不是什么地跨三洲的大帝國，英國在北美和印度的統(tǒng)治也僅限于幾座城市，法國國王也不過是法蘭西島伯爵。十五世紀(jì)到十七世紀(jì)這段時(shí)間，無論是東方還是西方，都在經(jīng)歷從封建制國家走向集權(quán)制國家的歷程，用后世的所謂’實(shí)際控制’的眼光去審視顯然是不科學(xué)的。我認(rèn)為不管是羈縻也好，附庸也罷，都應(yīng)該視作古典帝國疆域的一部分。

對的。那他們的封建制地圖其實(shí)都是一盤散沙。

他們的殖民領(lǐng)。更是小王國一般。

如果明朝對這些不算領(lǐng)土的話，蒙古帝國就更不用說了。

其實(shí)就是中古代中國核心區(qū)域高度集權(quán)給他們的錯覺。讓他們覺得每個地方都是這樣。[吃瓜]

神圣羅馬都能算一個帝國。古羅馬都能標(biāo)的那么大。

為啥中國的羈糜，衛(wèi)所不行。

甚至藩屬國都應(yīng)該有宣稱權(quán)

回復(fù) @近墨言黑 :是這樣的，甚至到了晚清，日占朝鮮、法占越南、英占緬甸都還是和晚清政府簽條約的。

回復(fù) @近墨言黑 :近代標(biāo)準(zhǔn)都變不一樣了，雙標(biāo)難免。比如清朝統(tǒng)治西藏，如果按冊封是在順治時(shí)候。如果嚴(yán)格按實(shí)際控制應(yīng)該是驅(qū)準(zhǔn)入藏之后。還有甲午之前朝鮮最高領(lǐng)導(dǎo)是袁世凱，駐軍也有，這也算領(lǐng)土吧。馬關(guān)條約第一條還特別要朝鮮獨(dú)立。

有些人說羈縻制度，英國對北美和印度的統(tǒng)治和奧斯曼橫跨三大川沒有本質(zhì)區(qū)別。多么可笑。閣下可以去搜一搜。英國對北美的具體管理辦法。以及管理方式。英國通過建立經(jīng)濟(jì)扭矩獲得了北美和印度的經(jīng)濟(jì)財(cái)政大權(quán)。再通過交通渠道控制支了廣大的士地。通過經(jīng)濟(jì)和金融手段控制了北美和印度。明朝能做到嗎？控制當(dāng)即金融嗎？能控制經(jīng)濟(jì)走向嗎？

好吧，經(jīng)濟(jì)原因，這是海泉，你直接路上不同海上貿(mào)易控制強(qiáng)勢啊

中國很少這樣

在陸地上有管仲之類的，但沒有對土著做到如此程度

明朝后期，在東南亞還有東南島國也有這樣?xùn)|西

可就是可惜

明朝怎么能和英國比英國是屬于資本主義國家統(tǒng)治方式已經(jīng)超越了封建國家的限制。用經(jīng)濟(jì)和金融手段的控制甚至超過了明朝的直接管轄

為什么呢？這就是海上金融呀，路上我們一般都是直接用軍隊(duì)，古代的時(shí)候這樣更方便，用經(jīng)濟(jì)太難受了

用經(jīng)濟(jì)最多是對立政策，但真要那種控制的話，我們倒是也有，但是真正參與統(tǒng)治的標(biāo)志還是設(shè)立州縣之類的，海關(guān)收稅駐軍

我覺得明朝領(lǐng)土應(yīng)該分階段處理，大致領(lǐng)土變化差不多可分四個階段

明朝早期-洪武建文（30年左右）

明朝鼎盛-永樂至正統(tǒng)(30年左右)

明朝中期-景泰至萬歷中期(180年左右）

明朝晚期-萬歷晚期至崇禎(20年左右)

在這基礎(chǔ)上選取每個時(shí)間段最具代表性的時(shí)間點(diǎn)進(jìn)行制圖。平常討論明朝版圖時(shí)一般拿明朝巔峰期的最大版圖和明朝中期的長期穩(wěn)定版圖為依據(jù)。機(jī)械的用明朝最大版圖或明朝長期穩(wěn)定版圖指代整個明朝都是不夠準(zhǔn)確、不符合實(shí)際的。

回復(fù) @伊西庭四鎮(zhèn)經(jīng)略節(jié)度使 :舊港宣慰司就是明朝打擊當(dāng)?shù)氐年愖媪x海盜后拿下的，明朝不僅在三宣六慰在南洋各國甚至是波斯灣都是官廠

明朝就算后期退縮到長城，疆域也超過大部分封建王朝了，畢竟控制了云貴和遼東。但這也不能掩蓋明朝長期重文輕武軍力廢弛，邊疆治理僵化，喪失擴(kuò)張能力的問題。

回復(fù) @羅馬皇帝丹多羅一世 :改土歸流是明朝開始的[吃瓜]

云貴高原成民管區(qū)，是明朝開始的。

明朝西藏控制力最強(qiáng)的時(shí)候應(yīng)該是永樂時(shí)期了吧，記得朱棣命令噶舉派把薩咖大殿還給薩咖派，還有和烏斯藏互動記得也挺多來著

還有一段史料描述朱棣原本是想著在西藏駐軍來著，但是被某個朝貢的法王還是活佛勸住了

回復(fù) @白馬義丶從 :不過記得正統(tǒng)的時(shí)候官兵好像去過藏地維護(hù)了下貿(mào)易

明朝是因?yàn)榫鸽y之役北方嚴(yán)重缺人口，導(dǎo)致永樂年河套地區(qū)就開始內(nèi)縮（洪武年在河套的移民跟編戶齊民后面代清那是直接照搬，連移民的主要人口來源都沒變）

最重要的還是南北矛盾，尤其是北方，人口過少，不說別的，你光看永樂和洪武，宣德年間南方向北方的移民，古代王朝戰(zhàn)爭勞動力是第一位

回復(fù) @熱小魄 :明朝開國北方就很缺人口好吧，整個秦淮以北的漢地都被元朝貴族軍閥一頓嚯嚯，明初華北地區(qū)都是沒城墻的

當(dāng)時(shí)西北人口相當(dāng)少，而且中亞地區(qū)已經(jīng)軍閥林立，再加上奧斯曼的崛起，沒有啥貿(mào)易價(jià)值了

回復(fù) @波布蘭博士 :奧斯曼的崛起恰恰維護(hù)了東西方商路的通暢好吧，你不會以為奧斯曼人就不靠商業(yè)稅吃飯了吧，事實(shí)上正是奧斯曼對小亞和巴爾干完成重新整合極大程度促進(jìn)了東西方商路的恢復(fù)，畢竟奧斯曼之前小亞遍地是大王短暫又輝煌，是個軍閥都想收一遍稅，逼的小亞第一軍閥穆兄會投靠奧斯曼家族白送奧斯曼人地錢幫助奧斯曼統(tǒng)一小亞

回覆 @雷猴啊小兄臺 :明朝初年，是把燕山山脈以北地區(qū)叫“山后”。徐達(dá)和北元對峙時(shí)期，為防止資敵，把山后地區(qū)本就不多的人口強(qiáng)遷到北平，山后幾乎成了無人區(qū)。 洪武二十年，納哈出投降，一部分胡乣降軍被安置在山后。 洪武二十五、二十六年，遼王朱植和寧王朱權(quán)就藩，為此又調(diào)來大批軍隊(duì)和罪犯，向山后和遼西走廊填實(shí)人口。 建文元年，朱棣詐取大寧。 燕王府有一員武將朱能，在靖難時(shí)參與很多關(guān)鍵戰(zhàn)斗，表現(xiàn)非常突出，頗受朱棣器重。永樂四年，朱能死在征討安南的軍中，由“三楊”里的楊士奇給他寫墓志，陳述平生功績，其中有“從定大寧，戮其拒命，撫輯其眾而還”等文字。 這些內(nèi)容說明，剛剛恢復(fù)生氣的大寧，在靖難之變中也遭到一場抵抗者被殺，投降者被擄的浩劫。朱棣放火把大寧城燒了，再把山后人口強(qiáng)遷到山前，于永樂元年，將大寧都司內(nèi)遷到保定府，所屬衛(wèi)所人口全部安置在北平周邊。處置方式，和山西行都司類型。 遷出、遷入、再遷出，大寧都司（山后地區(qū)）經(jīng)歷了五次三番的折騰，又重返雞犬不聞的無人區(qū)，最后被兀良哈三衛(wèi)蒙古南下占據(jù)。

有兩個原因，第1個就是絲綢之路沒價(jià)值了，第2個防守原因，漢唐之所以西域，純粹是因?yàn)槲饔蚩梢赃B接絲綢之路，也可以保證周邊的安全，因?yàn)樗O(shè)立的國都在長安啊，明朝是在北京！這就沒意義了，最重要的事情是明朝開拓疆土最高峰，在洪永樂時(shí)期而永樂時(shí)期，有個強(qiáng)敵叫鐵木耳！當(dāng)時(shí)的新疆地區(qū)和現(xiàn)在蒙古地區(qū)一樣，已經(jīng)被當(dāng)這個緩沖帶了，一旦朱棣拿下了新疆地區(qū)的話，那鐵木爾肯定會幫助一些反動勢力，給朱棣造成困擾，最主要是朱棣朱棣在永樂10年，已經(jīng)收了很多版圖了，根基不穩(wěn)，綜合素上原因因此收了新疆是完全沒有必要的，反而會連接鐵木耳中亞強(qiáng)國一個，弊大于利！完全不值得。

回覆 @新意zz :另外，從朱元璋稱帝到駕崩是31年，在河套建立的衛(wèi)所大多數(shù)是在洪武中后期建立的，說明在朱元璋治下北方的人口有較大的恢復(fù)，尤其是山西地區(qū)（清代對河套的人口遷徙也是從山西往外調(diào)人），這才是明初可以進(jìn)行人口遷徙的原因，人少地多還用得著往外調(diào)？

而且河套地區(qū)是三失三得，直到嘉靖的敢言復(fù)套者斬為止，徹底喪失河套和對西域擴(kuò)張的機(jī)會

回復(fù) @熱小魄 :哦，我沒有研究得這么深入，這么看靖難確實(shí)背鍋，但我還是覺得北方人口的流失這得找蒙古人負(fù)責(zé)

回復(fù) @新意zz :朝鮮使者來明朝看到淮南以北幾乎沒人，到了江南仿佛另外一個世界，西北某些城鎮(zhèn)甚至才幾十人[笑哭]

回覆 @雷猴啊小兄臺 :笑死，還元朝背鍋，大明開國30年連個人口都恢復(fù)不了，你隔著埋汰誰吶

回覆 @太零 :樂，那明太祖在河套建立的衛(wèi)所人是從地里長出來的？[tv_調(diào)侃]

洪武十四年到洪武二十四年，當(dāng)時(shí)南方除四川外，人口數(shù)量的下降幅度達(dá)到了12.83%，而北方人口卻有了明顯的增加，上升幅率達(dá)到了9.87%

朱元璋將南方人口大量往北方遷徙，以達(dá)到實(shí)邊的目的

回覆 @太零 :13世紀(jì)初，宋、金、西夏合計(jì)接近1.4億，這是中國人口的第三個高峰，宋元易代，北方（金朝）人口損失87%，1290年，全國人口7500萬，相比高峰期損失將近一半