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原題：「囲碁のヨセは経営者でいうなら人間関係のケア」上野愛咲美×川上量生、“N高対談”！新たに開學(xué)予定のZEN大學(xué)の講師に、との聲に「ぜひやってみたい」

摘自：集英社?Online

作者：內(nèi)藤由起子

翻譯和整理：找借口安靜?好幾次打錯名字

日本圍棋史上第二位達成全滿冠的女棋手，年輕的天才棋手上野愛咲美畢業(yè)于N高，而川上量生是N高的理事。之前雙方進行了夢幻對局，在這里將會進行賽后的對談。另外藤澤一就八段也參與對談，在這個對談中不僅是圍棋，還提到了商業(yè)和教育。

圍棋和商業(yè)，圍棋能看到整個棋譜，但是……

上野愛咲美：在對局之后，對談也請多關(guān)照。在結(jié)束了這盤棋之后有什么感受呢？

川上量生：圍棋里面收官真的很難啊，圍棋里面我覺得最需要思考的地方就是官子，但是我很討厭做這些很單純的事情。

上野愛咲美：我也不喜歡收官，您也不喜歡做這些很單純的工作嗎？

川上量生：我的話不喜歡把一件事情抓細節(jié)到極致（笑）。

上野愛咲美：這么說您比較喜歡構(gòu)思。

川上量生：我喜歡在最開始就設(shè)定方針，覺得很有意思。

藤澤一就：收官的工作您覺得和什么比較類似呢？

川上量生：我覺得很像人際關(guān)系，調(diào)整公司內(nèi)部的人際關(guān)系真的是一件非常繁瑣的事情。不過人際關(guān)系崩塌的話，有可能整個部門都要崩潰，所以你還得去照顧。不過說實話，很不喜歡做這些事情吧。

藤澤一就：圍棋和商業(yè)的區(qū)別在哪里呢？

川上量生：圍棋的話看著局面就知道全部的信息，但是在商業(yè)世界你只能掌握一部分信息。雖然要掌握全局需要花很長時間才行。但是只要有足夠的信息，其實做出決定就不需要花很多時間。

當(dāng)然了，明明這兩顆黑棋連在一起，但是實際上關(guān)系非常差，如果有這種人際關(guān)系存在的話那就非常頭疼，處理這些事情我覺得和官子很像。

因為三麗鷗所以學(xué)棋的上野愛咲美

上野愛咲美：您覺得圍棋的樂趣體現(xiàn)在哪些地方呢？

川上量生：感覺就是復(fù)雜程度，我在看圍棋書的時候從書籍里面的內(nèi)容就能感受得到。比如說有一手棋解說是寫：“瞄著上方的棋”，那“瞄著”究竟是什么情況呢（笑）。相較于將棋里面會有互相牽制的描述，圍棋就讓人覺得很難看出有明確的答案。

特別是布局的解說就像是看禪語一樣的。比如說：“聽說這手棋是好棋，但是我不知道這個理由是什么”。我覺得這些東西還是非常有意思的。

上野愛咲美是因為什么開始學(xué)棋的呢？

上野愛咲美：我的祖父很喜歡下圍棋，水平有業(yè)余6段的樣子，然后還說：“下圍棋可以鍛煉大腦，你可以作為興趣愛好試著學(xué)學(xué)看”。然后我在4、5歲的時候到日本棋院，拿到了“新宿兒童圍棋教室”的宣傳單之后，很快就到了藤澤一就老師的圍棋教室學(xué)棋了。

川上量生：最開始學(xué)棋是因為覺得圍棋很好玩嗎？

上野愛咲美：并不是，只是因為在圍棋教室附近有三麗鷗的店，每一次去圍棋教室都能吃到那邊的爆米花，每一次都蹦蹦跳跳地到那個地方然后學(xué)棋。至于自己是不是喜歡圍棋就有點忘了。

川上量生：上野愛咲美畢業(yè)于N高，然后也非常感謝在其他采訪中也提到N高。有些時候明明是你拿到頭銜戰(zhàn)冠軍，但是反向在宣傳我們了（笑）。

藤澤一就：上野愛咲美是在初中三年級的時候定段的，成為職業(yè)棋手之后就到N高讀書。最近好像有很多棋手都到N高讀書了。

上野愛咲美：圍棋棋手的話，有關(guān)航太郎天元和廣瀨優(yōu)一七段，花樣滑冰的有紀平梨花，作曲家的話有SASUKE等人。

川上量生開校的原因是？

藤澤一就：在N高上學(xué)之后你的收獲是什么？

上野愛咲美：每年有5天時間，我們會去N高考試，這個時候碰巧和坐在隔壁的同學(xué)在下課后在新宿一起吃了面包蛋糕，成為自己美好的回憶。

然后自己能選擇一些喜歡的課程，還有根據(jù)自己的狀態(tài)選擇進展，這對我這樣的職業(yè)棋手來說非常適合。

藤澤一就：如果每天都上學(xué)的話，圍棋的學(xué)習(xí)量就會下降，體能的話也會更不上，我的弟子們是在學(xué)棋之余，抱著轉(zhuǎn)換心情的心態(tài)看1個多小時的課程，他們就這樣上課的。

上野愛咲美：每一次輸棋之后就是：“唉，學(xué)點學(xué)校里的東西吧”，就這種心態(tài)（笑）。

川上量生：搞得又像是在做宣傳了，我們就點到即止吧（笑）。

上野愛咲美：川上量生擔(dān)任顧問的Dwango公司設(shè)立的ZEN大學(xué)，學(xué)費還是非常便宜的，對此我們也非常震驚。

川上量生：這說起來也挺不公平的，郊區(qū)和市區(qū)的話肯定是市區(qū)的人收入更多，郊區(qū)的人如果要上大學(xué)的話，還要考慮住宿等費用。歐美的話，有錢人就選擇私立大學(xué)接受教育，并不富裕的人就去國立大學(xué)。但是日本恰恰相反，年收入1000萬日元的人絕大部分都會去國立大學(xué)，這點我就覺得很奇怪。

上野愛咲美：通信制和網(wǎng)絡(luò)上課有什么區(qū)別呢？

川上量生：通信制學(xué)校的話，教材會通過郵寄的方式寄到手中，然后完成相關(guān)課題之后互相寄文件。但是相較于學(xué)校，這其實是一個非常孤獨的旅程，因為和其他同學(xué)之間的交流幾乎就沒有。

所以為了能有這樣的交流機會，我想做一個通過線上上課的學(xué)校。

在ZEN大學(xué)的圍棋講座上，上野愛咲美也登上講臺

川上量生：一個老師給40多個學(xué)生上課，我覺得這本身就不是太合理。通過網(wǎng)絡(luò)和電腦進行的個別指導(dǎo)教育，這才是未來教育的光明之路。但是在日本如果提起“通信教育”的話，肯定會被全日制的學(xué)?？床黄?。

所以為了能改變通信制教育的傳統(tǒng)觀念，我想做一個線上通信教育的學(xué)校，于是我就開始這個項目了。

藤澤一就：對職業(yè)棋手等，很多從事相關(guān)職業(yè)的人來說，可以認為是找到了一個合適的課程。

川上量生：是的，縱觀世界，本來我們可以學(xué)得更加自由。但是因為日本的制度防偽碼不得不在學(xué)校完成這些東西。我是希望他們能在非必修的課程中能更花一點時間。

上野愛咲美：在ZEN大學(xué)有圍棋課程嗎？

川上量生：我有考慮，在AI時代中，我覺得人類需要抽象地看待很多事物才行。某種意義上來說，圍棋是人類能在AI時代中發(fā)揮智力的領(lǐng)域。

屆時希望藤澤一就老師擔(dān)任教授工作，上野愛咲美也一樣。

上野愛咲美：那我很想嘗試啊。

川上量生：圍棋在早些時候都覺得是男生適合的項目，但是上野愛咲美打破了這個傳統(tǒng)觀念。上野愛咲美來給他們上課的話，更有說服力，或許女性圍棋人口也會得到提升。

這其實也有真實案例，那就是在N高政治部請了的三浦瑠璃擔(dān)任講師之后，很多女生就來報名這門課了。

所以說，本以為是男子社會的項目的圍棋，希望上野愛咲美作為行業(yè)的風(fēng)向標能給他們上課。

上野愛咲美：是的，我也希望有更多女性能接觸圍棋。

女棋手之間本身就是好伙伴的關(guān)系，我也很希望看到有更多的女生接觸圍棋，也希望圍棋能更加流行下去。

在南國度假酒店舉行圍棋比賽

川上量生：我覺得圍棋非常有意思，但是要給從來沒有接觸過圍棋的人學(xué)棋，有時候他們會因為圍棋的高門檻而感到畏懼。

藤澤一就：以前下棋的人很多都成為了企業(yè)家。

川上量生：以前很多其實都是因為社交，有一種不會下圍棋就很難和人接觸?，F(xiàn)在高爾夫的話好像還有一點這種風(fēng)氣，現(xiàn)在到了我們這個時代，下圍棋的企業(yè)家真的非常少。感覺圍棋已經(jīng)漸漸地不足以充當(dāng)社交的要素了。

以前藤澤一就老師召集了很多伙伴，到南方的小島的度假酒店舉行了圍棋比賽。但是沒有人去海邊，到半夜兩三點還在房間里下棋，就覺得沒有什么意義，哪怕在泳池邊下棋也挺好的。

上野愛咲美：感覺挺好玩的。

藤澤一就：這也是10多年前的事情了。

川上量生：現(xiàn)在自己也有小孩了，再加上因為疫情在別墅的圍棋活動也沒有了。

上野愛咲美：您的孩子下棋嗎？

川上量生：是的，現(xiàn)在8歲，在藤澤一就老師這邊和孩子們一起學(xué)棋。不過現(xiàn)在的孩子們，喜歡看YouTube或者玩《斯普拉遁》，讓他們?nèi)ソ佑|很費時間的圍棋還是一件難事。

上野愛咲美：親子之間的雙人圍棋感覺也很有意思。

川上量生：圍棋的最大好處就是提升注意力，不僅是孩子們，連我有時候都很難保持注意力，所以我也想好好掌握一下。

上野愛咲美：那么下一場和川上量生下棋的時候，就不讓子了吧。

藤澤一就：如果和我對局的話，可能會少讓幾個，然后多貼一點目。

上野愛咲美：期待能和您再次對局，今天非常感謝。