這個時代還需要詩嗎？我們需要什么樣的詩人和詩作？這是一類會被隨時提起，卻永無定論的問題。

最近讀到這樣一些詩句——“為我輕浮的孤單砌起影壁，只有死亡值得我們結(jié)隊成群”“楓樹創(chuàng)造十一月的季風，我可以一直數(shù)下去，要不是一陣突然襲來的輝煌涼意，使我垂手佇立，默默無語”“我不可能告別過去，我是我的過去”——它們讓關(guān)于詩的問題又浮現(xiàn)出來。

?

這些句子屬于詩人包慧怡，她給我們提供了一版關(guān)于詩歌的答案。

?采訪?| 趙皖西

?編輯?| 程遲

作為國內(nèi)年輕一代的英國文學學者，包慧怡既有著詩人的敏銳幻妙、才情卓異，又有著英文系教授和青年翻譯家的專注謹慎、大氣綿密。

小學時，性格略顯孤僻的她用寫詩來撫慰自己；青春期，寫詩成為她逃避少年心事、宣泄生理情緒的方法；愛爾蘭留學期間，她通過對西歐中世紀文化的深入研究和愛爾蘭城市文化的感受，重新找回自己詩歌上的語言，打開了一個新世界。

5月15日，第四屆譯想論壇在武漢卓爾書店舉辦，包慧怡受邀參加譯論二“歷史之鏡——世界史熱在中國”。我們借此機會，從她最近再版的詩集《我坐在火山的最邊緣》出發(fā)，談了談她的個人寫詩經(jīng)驗，以及詩歌對她意味著什么。

她說：“沒有什么詩是非寫不可的，也沒什么詩是非讀不可。詩的必然性在文字之外?！彼雽懙哪穷愒?，是夜空中瑰麗的花朵，顛倒夢想，力與美在進入黑洞前臨界摩擦，過后什么也不剩。

以下是新周刊·硬核讀書會和包慧怡的對談——

詩人是帶著往昔叩問未來之門的人

硬核讀書會：什么樣的詩歌是您喜歡的，什么樣的詩歌是您想寫的？在喜歡與想寫之間，有沒有差距？

包慧怡：我喜歡的詩歌類型還挺多的，不同階段喜歡的詩也不太一樣。任何指向未來的、能夠為語言打開多一點可能性的、耳目一新的詩，我都愿意讀一下。

有的時候你喜歡的詩跟你當時正在寫的詩會不太一樣，比如我在寫一些比較繁復的詩時，可能會對那些有滾燙核心、話語簡單直白的詩感興趣，因為人是需要多樣性的，你不能喜歡什么詩，就寫什么詩。詩歌的可能性太多了，它沒有辦法被貼上一個標簽。

我覺得自己很幸運，我是一個以中文寫詩的人，白話文作為一種詩歌語言還非常年輕，它還沒有那么多的既定規(guī)則和枷鎖。當然，我也意識到存在所謂新詩史的斷代，第3代、第4代有他們自己的話語，但是我個人覺得目前的歷史還太短，我相信一定有非常多的還沒有被收納、結(jié)成冊的詩歌，那些民間的聲音、年輕人的聲音，一定有的，漢語就是提供了這樣一種土壤，每個人都可以參與進來，專注于自己的實踐。

硬核讀書會：我對您所說的“指向未來”的詩歌有些疑惑，這個詞對很多人來說是有欺騙性的，他們或許會下意識地認為非當下的就是未來的，您的“未來”大概指向的是什么，有沒有一個具體的方向？

包慧怡：我覺得它不是一個可以看見的終點，它更多的是一種dynamism（動態(tài)、活力）。如果你要去追究的話，那時間本身都可以被解構(gòu)掉，我們所謂的面向未來，其實它是一種姿態(tài)、一種生命力蓬勃的方式。

當然我這本詩集里也有很多沉溺于往昔的詩，《夢魘》這首詩里有一句“我不可能告別過去，我是我的過去”，從文本發(fā)生的層面上來講，詩當然是一個詩人全部往昔的集合。

但是這并不代表詩是一種自傳，而是說它會反映詩人作為一個人，是如何處理過去的生命經(jīng)驗的。從這個意義上來講，你的詩和你的過往其實是一體的。詩人只能是往昔之人，但是他又是帶著這樣一種往昔帶給他的全部負擔和財富，試圖去叩問未來的門。

剛才你也問到“詩歌會不會在客觀上美化現(xiàn)實世界”，其實大部分詩人都是很悲觀的，你不用擔心他們美化現(xiàn)實。但是大家都會給自己尋找希望和未來，我更喜歡稱之為可能性。

如果寫一首詩或者讀一首詩，能讓你感受到文字之外的東西，能夠想象到甚至可以從生理上感受到一陣從地圖外面吹過來的風，你就知道，遠處還存在沒有被劃入地圖的未知之物，這股力量可以撐著你，讓你活下去。

硬核讀書會：有沒有那種真的很快樂、充滿希望的詩人和詩歌呢？因為我在看很多詩人，特別是女詩人的背景資料時，感覺她們都太苦了，各種患抑郁癥、家庭不幸福，她們試圖用詩歌解救自己的生活，卻并不一定能達到理想效果。

包慧怡：我是沒有讀到過。但是中世紀的時候會有，因為中世紀的詩歌傳統(tǒng)不像我們今天這樣有一個歷史當中可考的抒情主體，就是單數(shù)的“我”，他們很多是從人類命運共同體的復數(shù)角度出發(fā)寫詩的。

他們會在每個節(jié)日的時候，寫一些讀起來歡天喜地的詩，比如好消息已經(jīng)降臨了，那是一種帶有宗教氣質(zhì)的詩，但是又融入了對現(xiàn)實生活里煙火氣的熱愛，比如說今天牛吃草吃得很順利，或者純粹是對大自然風景的贊頌，這樣的詩歌是有的。

現(xiàn)代人們的一個問題在于信仰體系的分崩離析，在這種情況下寫詩，本身幾乎就是一個有點絕望的動作。我倒也不覺得詩人在美化現(xiàn)實，但是很多人是需要這個的，創(chuàng)作這件事情是在托住他們的，能讓他們覺得自己跟這個世界還有一點關(guān)系是真實的，是外界無法從你這里輕易奪走的，無論你身處何處，無論你身處什么樣的境遇當中，至少寫詩這件事，只要你不放棄，沒有人可以逼迫你放棄。

詩歌的形式在寫作過程中不斷生成

硬核讀書會：詩人安妮·塞克斯頓在接受《巴黎評論》的訪問時，談到詩歌技巧的問題，她說了兩句在我看來有些互斥的話，一方面，她認為詩人在拋棄形式之后能達到的自由是驚人，另一方面，她又覺得“只有當我把框架設置到無以復加的地步，我才能獲得表達的自由”。您在寫詩前會規(guī)劃一首詩的“形狀”嗎，包括它的框架、篇幅、節(jié)奏、韻律、分行、標點符號等？

包慧怡：我很討厭，也不會這樣做。愛倫·坡有一首詩叫《烏鴉》（Raven），后半部分每一節(jié)的最后半行都是“Nevermore”，意思就是“永不、決不”，愛倫坡是一個很可愛、很實誠的人，他后來寫了一篇論文，叫《創(chuàng)作哲學》（?The Philosophy of Composion,1846?），直接告訴大家這是怎么寫出來的，他說他是先有最后的“Nevermore”，然后再寫前面的每一節(jié)，烏鴉是怎么出現(xiàn)、行進的，感情是怎么一步步提升的……

你可以想象他像一個藥劑師一樣，不停地往詩歌里面添作料，兩克辣椒、三克姜黃……我個人覺得愛倫·坡好可愛，他竟然不掩飾自己寫詩的方法，可以跟讀者侃侃而談。但是我完全沒有辦法想象自己像數(shù)學家一樣去寫詩。

寫詩吸引我的可能就是它向未知和驚奇敞開的狀況。語言是有它自己的意志的，你寫下來第一句詩以后，你的第二句詩既在意料之中，又在意料之外，上一句詩也會影響下一句詩的一部分，這一部分既是你在掌握，又不是你在掌握。雖然聽起來有點神秘主義，但是語言真的是有自己的一個意志的。

我最期待看到的就是貌似是我，但又不全是我的詩句。這時候你會感受到自己作為一個個體，突然有了充盈和擴張的可能性，我不是很喜歡用一種控制的方式去寫詩，我覺得這個是數(shù)學家和藥劑師干的事情。否則你的爽點在哪里呢？你還能看到什么呢？

我不知道塞克斯頓是在何種語境下說出這些對于詩歌框架和形式的話，但我覺得可能她把內(nèi)容和形式分得太開了，其實這兩者是密不可分的。每一首詩都有它獨特的形式，我們現(xiàn)在已經(jīng)不是生活在格律詩的年代了，所以你要為每一首詩的內(nèi)容發(fā)明一個獨一無二的形式，這個形式并不是你事先可以發(fā)明的，而是在你寫的過程當中不斷形成的。

這就像捏泥人一樣的，泥人的神情和外表是分不開的，它不斷在你手中變化，隨著每一個瞬間都在改變，你只能在塑造它的過程中保持足夠的敏感性，對它做出略微的修改。

硬核讀書會：您也曾經(jīng)說過，詩歌在寫好之后，大概率是要修改的，您如何判斷這種修改的程度，到達一個什么狀態(tài)，您才會覺得這首詩完成了，可以被世人看到了？

包慧怡：一般詩剛寫完是要放幾天的。詩歌剛寫完，滾燙的時候，其實你改不出什么，因為你肯定沒法完全客觀地看待它，你當時會覺得已經(jīng)做不到更好了。

但隔個一星期以內(nèi)（再久你可能就忘掉了），如果你還能找到那張寫詩的紙，回頭看一看，那么的確會有一些細節(jié)上的不完美，包括用詞的先后順序，一個詞在那個句子里會不會顯得太出挑了，導致整個句子的質(zhì)地不勻，是不是可以改一下它的語調(diào)等等。但是大邏輯是很難再改了，因為那個東西在你寫完的時候已經(jīng)定型了。

硬核讀書會：有些詩會把一句完整的句子斬斷分成兩行，但是我們在朗讀的時候又會自動接上，這是什么原因呢？您喜歡公開朗讀自己的詩嗎？

包慧怡：朗誦跟寫詩是兩種完全不同的技藝，這也是我反感朗誦的原因。我一開始非常害怕公開朗讀，聽到自己的聲音在讀自己的詩，一直對我來說都是一件非常尷尬、羞恥的事情。

因為朗誦本質(zhì)上是一種重組，一首詩寫完了，那已經(jīng)是詩人認為最好的狀態(tài)，包括所有的停頓、重音、跨行、強調(diào)。但是朗誦訴諸一種完全不同的接受美學，勢必會重新連接它的語句。一個負責任的朗誦者，他其實在參與對這首詩的重寫。

但我現(xiàn)在也在逐漸接受這件事，有時候聽到自己的詩被一些播音腔或者抑揚頓挫的朗誦讀出來，我覺得還不如自己來讀。雖然兩者對我來說都是苦刑，但用自己的聲音去重組詩，某種意義上能夠盡量不偏離那首詩原來的意思。

寫詩就像在你身上嵌了一個萬花筒

硬核讀書會：每首詩都是有它的樂感的，很多好的歌也能寫得像詩那樣優(yōu)秀。您平時會聽流行歌，或者會接觸一些流行和通俗文化嗎？您會不會從中獲取寫詩素材？

包慧怡：流行歌我可能是不太聽了，但是其他的流行文化我當然會去接觸，這是很重要的，就像人活著要吃飯一樣，這是生命中很重要、很迫切的一種在場。

比如說我這本詩集里有一首One Piece（《海賊王》），因為我在愛爾蘭寫論文的時候，就用《海賊王》下飯，它的好處就在于永不完結(jié)，所以我再也不用擔心自己劇荒了。無論如何，流行文化都是我們每天生活當中一個很確鑿、預計會出現(xiàn)的東西。

《地球儀布魯斯》那輯里也有好幾首涉及動漫《進擊的巨人》，看過的人應該都知道。我這幾年沉迷游戲不可自拔，特別是《塞爾達傳說·荒野之息》，其間寫的詩就會有一點游戲的印記。

游戲的現(xiàn)實其實是一種lived experience，它是一種深度介入的方法。游戲世界和現(xiàn)實世界之間并沒有那么涇渭分明的一道門，兩者經(jīng)常是很難區(qū)分的，像是游戲中的開塔、找地圖、戰(zhàn)斗或逃避、穿梭和迷失，你也不好說到底是游戲模擬人生還是人生模擬游戲，這些本來就是人生的隱喻。

硬核讀書會：一些社會事件、公共議題會成為您詩歌的主題或者背景嗎？

包慧怡：相對來說，我直接處理的比較少，主要還是因為不夠自信。我只能從我的個人經(jīng)驗和視角出發(fā)去處理一些問題，但是我并不總是能夠獲得那種為一個群體發(fā)聲的信心，怎樣才算不違背他人生命里的“真”，這件事情我沒有把握。當然肯定也會有一些表達，因為我們都生活在政治的結(jié)果當中，即使你不在詩歌中直接談論政治，這本身也是一種政治。

很多時候，詩歌的真理只能以一種更隱微的方式顯現(xiàn)。很多人的詩里幾乎不會直接出現(xiàn)新冠疫情、某某事件多少周年，這并不代表他們對這些問題沒有思考，或這些事沒有改變他們的生活，只是每個人介入現(xiàn)實，或者在詩歌中表現(xiàn)現(xiàn)實的方法不一樣。

硬核讀書會：我記得您有一首講抑郁癥的詩（《關(guān)于抑郁癥的治療》），您還記得當時創(chuàng)作這首詩的原因嗎？

包慧怡：它算是我的“自救之詩”。在愛爾蘭讀書的時候，我一直在反思寫詩這件事到底能為我們的日常困境做什么，我在那首詩里也說過，“假如不是為了自救，鋪陳不可饒恕”，其實意思已經(jīng)說得很明確了。

寫詩真的能夠打撈你，或是凈化你的生存嗎？我其實沒能給出一個斬釘截鐵的答案。我一直在實踐，又不停地反問自己，產(chǎn)生自我懷疑。

那首詩的直接起因是我的德國同事想要幫助我，替我預約了她的心理醫(yī)生，但是我在診室門口徘徊了很久，最后還是回家了。我沒辦法把這件事交給別人。到最后，詩歌可能也沒法教給你一種解決之道，但寫詩會讓我們看到表面生活之下的另一種現(xiàn)實。

寫作能讓所有苦難和難以承受之事打開你，讓你脫離日常生活中非此即彼的判斷法，讓你可以退開一步去看待這些事情，而跳脫出那種即時的利害，讓你的生活有一個更豐盈的維度，這本身就是一種自救。

硬核讀書會：所以您是在現(xiàn)實的實踐過程中通過對外物的觀察來反觀自我，那種直接對自我的凝視和探看會少一些，可以這樣理解嗎？

包慧怡：應該說我一直在通過詩歌探索世界和自我，只不過不是所有的探索自我都一定是以“我感到、我想到、我受苦”這種方式來完成，無論如何，所有對外的凝視最后還是會落實到自己身上。

詩是一面鏡子，或者說是一只眼睛，詩就是來自于觀看，《我坐在火山的最邊緣》這個詩集的標題也是一個觀看的姿勢，通過觀看，你可以試圖反思一下世界上發(fā)生的事情和自己的真實聯(lián)系在哪里。人不僅僅有外在可以被描述的、可被寫入日記的那種真實而已，很多的反思也不是即刻就能夠看到，并且馬上就能變成作品的。

因為詩歌畢竟不是紀實文學，你在某一瞬間看到天上的云或者一只鳥路過時的感受，可能在三五年之后的一首詩里才會出現(xiàn)，當它出現(xiàn)的時候，你也并不會意識到它。

時間有無限的魔力，如果時間拉得足夠久的話，你最后會發(fā)現(xiàn)，你往昔生活中的一切都沒有被浪費，哪怕它在當時的你看來是一個很痛苦的經(jīng)驗，他們會以一種很慢的方式在深處醞釀，有一些會自己反過來找你，然后在詩里面表現(xiàn)出來。

它就像在你身體里面嵌了一個萬花筒，萬花筒本質(zhì)上就是很多不同方向的鏡子，里面放置的花片是有限的，但當你轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)就會有無窮的組合。你如何攜帶這個萬花筒去走不同的路，決定了最后呈現(xiàn)出怎樣的內(nèi)心景觀。詩就像這些小小的鏡片一樣，它給你做了一個路標放在那，并不能當下就幫助你找到路，它寄希望于整個人生。

寫詩是對自我的一場淬煉

硬核讀書會：能不能進一步講講，詩歌的虛構(gòu)性又該和現(xiàn)實世界保持什么樣的關(guān)系？

包慧怡：如果用中世紀的手抄本來比喻，現(xiàn)實世界就像一塊用隱形藥水書寫的羊皮，寫詩就是用不同的顯影藥水澆灌在羊皮上，呈現(xiàn)或者暗示出不同層面的現(xiàn)實。

有一些羊皮是被寫過好幾層的，因為羊皮很貴，所以刮掉重寫的情況也經(jīng)常有，現(xiàn)在因為紅外線技術(shù)，我們發(fā)現(xiàn)羊皮底下是有多層文本的，也就是所謂的“幽靈文本”（ghost text）。雖然被刮掉了，但羊皮表層下面的三五層文本仍然在呼吸，而且不會消亡，因為那個刻痕已經(jīng)深深地進入到羊皮肌理里面去了。我覺得寫詩有點像是這種顯影技術(shù)，雖然不一定是紅外線照射那么直白的方法。

硬核讀書會：您曾評價伊麗莎白?畢肖普“在詩歌之外的一切場域保持了近乎完美的沉默”，這也是您想達到的理想狀態(tài)嗎？或者說您認為一個真正的詩人應當如此嗎？

包慧怡：我寫這句話時確實是帶著褒義的，我稱畢肖普、狄金森這群人為赫斯提亞式的寫作者。一直以來，我都認為這是一種和自己性格、氣質(zhì)比較符合的狀態(tài)，但是我進到大學做了教師，所以這件事情已經(jīng)變得不可能了。

詩是記憶的孩子，掌管抒情詩的繆斯Euterpe也是記憶女神的孩子，但很多時候，對于寫詩來說，寫完反而意味著一種遺忘。

我現(xiàn)在回頭理解這句話，或許當時是想說“寫完就算了，不去對自己寫的詩作過多的闡釋”，這我還是可以做到的。詩寫完以后會被遺忘，但不代表它就死掉了，它仍然以一種將來完成式的狀態(tài)活在詩人的生命里，只不過對它的在場沒有那么迫切而已。

硬核讀書會：您有嘗試寫過帶有諷刺意味的詩嗎？詩歌創(chuàng)作能否為諷刺藝術(shù)留有一塊空地，抑或是諷刺即天然站在詩歌的對立面，是對詩歌的背叛？

包慧怡：寫過。諷刺作為一個歷久彌新的修辭傳統(tǒng)，它當然很重要，詩歌里面一定有它可以做功的地方。有一首詩我沒有放進這本詩集里，叫《女喜劇演員之歌》，是我在2014年寫的一首詩，那首詩是我不太習慣的形式，自嘲的聲音特別響亮，我就沒有把它放到這本詩集里面。
諷刺有多種狀態(tài)，有的人可能是溫和的，有的人是比較毒辣的，有的人是針對他者，指向別人，指向世界，那么我可能更喜歡指向我自己。我覺得自嘲是一件很重要的事情，它跟自省是同一件事情，它能逼你對自己不留情，這個東西是每個人都需要學會的。

硬核讀書會：這會對詩人造成一定量的反噬嗎？或者它是對詩人的一種淬煉？

包慧怡：我覺得是淬煉，可能沒有到反噬那么嚴重，因為這些東西都是真的，人必然就是光和陰影共同存在的，去粉飾自己的陰影，到最后才是會反噬。自嘲它是一種凈化的方式，當你發(fā)現(xiàn)并承認自己的缺陷，甚至可以拿它開玩笑時，你也沒有死，你也沒有因此就自我厭惡到撞墻，那你可能就變得更強大了一些。

硬核讀書會：您在書里也多次提到睡眠和藝術(shù)的關(guān)系，比如“睡眠總結(jié)了一切墜落，它聚攏這一切墜落”，您如何理解夢境和詩歌的關(guān)系？您平時做夢多嗎？夢境是否會成為您的創(chuàng)作素材？

包慧怡：每隔一段時間，我都會做一些印象特別深刻的夢，但是醒來之后，但凡當下發(fā)生什么瑣事，或者跟人講一句話，可能瞬間就忘記夢到了什么，但是我會記得那種很深的惆悵。我們在夢中其實是獲得了一個嶄新的身份和視角，它有點像天啟一樣，等你從夢境回返，你不會記得天啟的具體內(nèi)容，只記得那種在夢里徹底地理解了一件事情的通透感，那種恢弘的宇宙觀，全新的認識世界的方式，非常甜美，又很悲哀。

當然很多詩人都在用為自己記夢、解析自己夢的方法，去進行自我探索和寫作，比如說去年諾貝爾文學獎的得主露易絲·格麗克，她早年得過神經(jīng)性厭食癥，在7年的心理治療過程中，她從她的心理醫(yī)師那兒學會給自己解夢，她在這個過程中才習得自己最初少女時代的對語言的自覺性，通過變相地參與對夢的解析，她成為了一位詩人，但可能我們大部分人不像她那么戲劇化。

人如果每時每刻都處在一種“執(zhí)行—完成”的狀況里面，就跟倉鼠吃米一樣，永遠忙于此刻，那很多重要的信息是連接不到一起的，它們本來一直潛伏在那里，要等你放空的時候才會到來。所以大家都要保證睡眠啊。

硬核讀書會是《新周刊》旗下讀書平臺，這里有最用心的推薦書單、好看的深度書評、高質(zhì)量的名家講座，不定期推出讀書福利活動。你可以在B站、微信公眾號、微博等平臺搜索“硬核讀書會”，即可找到我們~