“西方的科學(xué)和東方的智慧”，這是人們談到心理學(xué)和國學(xué)時(shí)的常見說法。在科學(xué)與文化不斷發(fā)展的今天，國學(xué)與心理學(xué)又有著怎樣的關(guān)系呢？我們該如何邁進(jìn)兩個(gè)領(lǐng)域的大門？

大漁邀請清華社科院院長、心理學(xué)家彭凱平教授與國學(xué)導(dǎo)師、臺(tái)灣大學(xué)哲學(xué)系教授傅佩榮老師進(jìn)行了一場對談，當(dāng)國學(xué)遇到心理學(xué)，讓我們更好地理解這個(gè)世界。

彭凱平：我們有很多朋友是心理學(xué)愛好者，可能對國學(xué)是剛剛?cè)腴T，或者說是充滿了興趣和崇敬，但是面對復(fù)雜的內(nèi)容不知道怎么下手。您能給我們講一講，國學(xué)的范疇都有什么？您在研究國學(xué)的時(shí)候，又是怎樣進(jìn)行對象選擇的呢？

傅佩榮：我們中國人有很好的傳統(tǒng)文化，但是傳統(tǒng)太多，內(nèi)容太豐富的話，一定要進(jìn)行選擇，因?yàn)閺墓胖两竦膰鴮W(xué)是學(xué)不完的。那么我在選擇國學(xué)的時(shí)候，我會(huì)借用哲學(xué)里面說的“三個(gè)重點(diǎn)”標(biāo)準(zhǔn)。

第一個(gè)是澄清概念，它有沒有清晰的概念？任何一套東西提出來，你要把概念說清楚。比如說您今天談到的心理學(xué)，您有一個(gè)積極心理學(xué)的概念，那我們就要把它的概念說清楚，讓別人聽了就懂，可以知道積極心理學(xué)是針對什么樣的問題、可以解決什么樣的困難的一門學(xué)問。

概念的澄清可以避免很多誤會(huì)。比如說佛教雖然很興盛，但是他說緣起性空。當(dāng)時(shí)在宋朝、明朝很多學(xué)者都很難接受，人好好的活在世界上，你怎么跟我說性是空的？你可以叫我減少執(zhí)著，減少一些自己的困惑，但你跟我說性是空的，那我這一生在做什么？我作為一個(gè)人怎么辦？像這樣的問題都要透過澄清概念來解決——你說的性跟我說的性不見得完全一樣，緣起性空是指萬物因緣所生本性為空，不是指我們的存在沒有意義，我們不是談同一件事，所以佛學(xué)和生活并沒有真正的矛盾。

第二個(gè)是設(shè)定判準(zhǔn)，比如說我們現(xiàn)在講人要行善辟惡，你要把標(biāo)準(zhǔn)說出來，這標(biāo)準(zhǔn)誰定的？為什么這樣定？你不把這個(gè)道理說出來，你叫我做好事，我怎么做？

第三個(gè)是建構(gòu)系統(tǒng)，哲學(xué)最難的是建構(gòu)系統(tǒng)。我最近幾年都強(qiáng)調(diào)一個(gè) 2 + 1 的格局。什么意思？人類的世界跟自然界有相同，也有不相同，這叫做2，他們有一個(gè)共同的特色，有開始有結(jié)束。人的生命比較短，頂多一百多歲，自然界的話可以幾十億年甚至上百億年，但是都有開始，也有結(jié)束。那這個(gè) 2 有沒有后面的 1 ——代表一個(gè)根源？

我接觸到的西方學(xué)者對于我們的道家、老子特別崇拜。因?yàn)槔献又v道，他說這個(gè)道不能說出來，那就不是真正的道了。后面又強(qiáng)調(diào)宇宙萬物來自于道，你問宇宙萬物怎么來的，它來自于道，先不要管道是什么，那宇宙萬物最后去哪里了？又回歸到道里面去了。

這樣一個(gè)萬物從道而來，又回歸于道這一句話，就是 2 + 1 的格局——人類跟自然界，這是2，開始和結(jié)束需要有一個(gè)來源跟歸宿，這是1,構(gòu)成了一個(gè)圓滿的系統(tǒng)。

所以我在西方學(xué)好哲學(xué)之后，再看我們的國學(xué)，也要問國學(xué)里面有沒有合乎 2 + 1 的格局的？有的就只有兩家，一個(gè)儒家，一個(gè)道家。所以我過去幾十年談國學(xué)，我的范圍都是四書三玄，四書就是儒家的論語，孟子大學(xué)、中庸，三玄就是道家的老子、莊子，加上易經(jīng)，這七本書是我這幾十年努力在學(xué)習(xí)研究的，并且把它當(dāng)做國學(xué)的主力。

彭凱平：您剛才特別提到概念的重要性，我們知道在儒家學(xué)說中有一個(gè)概念，就是人性本善，你覺得這是一種誤讀嗎？

傅佩榮：這是宋朝的學(xué)者，尤其以南宋的朱熹為代表所提出的概念。600 多年以來，所有中國的小孩從小開始學(xué)習(xí)儒家思想，都要根據(jù)朱熹的注解來理解孔孟思想。這種注解主要的重點(diǎn)其中有一個(gè)就是人性本善。但是人性本善到底是不是孔子、孟子的思想呢？有問題的。他說人性本善，但孔子和孟子的原點(diǎn)思想不那么說。

孔子至少?zèng)]有說過人性本善的話，他說人要做君子就要小心，為什么？因?yàn)槟阌猩眢w，年輕的時(shí)候血?dú)馕幢M，小心不要好色；壯年的時(shí)候血?dú)夥絼偅⌒牟灰枚?；老年的時(shí)候還要小心，血?dú)庖姿?，不要貪得無厭。所以什么叫做血?dú)?？我有身體就有血?dú)?，所以孔子對于人性是非?？陀^地了解的，他知道人的身體有本能、沖動(dòng)、欲望，所以你要給我小心到底。

修養(yǎng)是一輩子的事，所以說你怎么可以講人性本善呢？人性本善的話，那你為什么還要修養(yǎng)呢？你如果還要修養(yǎng)才能夠改善你的生命品質(zhì)，就代表你人性本來不是完美的。所以這就是孔子這邊的看法。

孟子的話它被冤枉得更嚴(yán)重，因?yàn)楹芏嗳苏f人性本善來自于孟子，因?yàn)槊献訒锩鎯纱翁岬健靶陨啤边@兩個(gè)字，但是這兩個(gè)字并不代表是本善的。

孟子說得很清楚，他說在堯舜的時(shí)代，老百姓吃飽喝足，他們生活很悠哉，而沒有受教育，就接近禽獸？

孟子有時(shí)候罵人家禽獸，你看著會(huì)嚇一跳，你怎么老罵人呢？但孟子的意思是，如果人只靠本能生活的話，我有欲望就要滿足，那跟其他生物沒有差別。餓了就要吃，渴了就要喝，怎么得到吃的喝的他不管，只希望滿足目的，那不就跟禽獸差不了多少嗎？那怎么樣擺脫禽獸的問題呢？要受教育。孟子所提到的教育就是五倫，五種人與人之間的適當(dāng)關(guān)系，這個(gè)叫做善。

所以在孔子、孟子的書里面提到善都指“行為”——孝、悌、忠、信、義這些行為。

所以你說人性本善這個(gè)概念就很模糊了。你說本來就善，但你還沒有行為——一個(gè)小孩生下來哪里有什么孝不孝順的問題，他要求生存而已。他后來受了教育，才知道了孝順的行為，這一下就建構(gòu)了一個(gè)學(xué)習(xí)的系統(tǒng)。所以從孟子一直到中庸都強(qiáng)調(diào)先要明善才能誠身。你如果不明白什么叫善，你不可能真誠。

朱熹說人性本善，他有他的背景、時(shí)空條件，他那樣說我尊重他。但是今天這個(gè)時(shí)代，你真的客觀地看人性，你絕不能再說人性本善。

我教外國人的時(shí)候，他聽到我們說本善，他嚇一跳，怎么你們中國人本善，我們外國人有原罪？他問你們中國的社會(huì)有沒有人做壞事？有沒有壞人？我說有，那西方的社會(huì)你不管講人是不是有原罪，他是也有很多人做好事，那你到底怎么說？

其實(shí)人都是一樣的，不管是本善還是原罪，都是后來的解釋，這些解釋都不合乎哲學(xué)的要求。問人性到底是本善還是本惡，我就要先請你界定什么叫做善。你沒有把善說清楚之前，你說本善還是向善，你說惡還是向惡有什么差別？所以為什么我前面提西方哲學(xué)的訓(xùn)練給我的收獲就是先澄清概念，這事實(shí)上是學(xué)蘇格拉底的。

彭凱平：那您覺得有沒有一個(gè)更好更準(zhǔn)確的表述？如果不說人性本善，比較符合哲學(xué)的表述是什么呢？

傅佩榮：人心是向善的，“向”代表力量，由內(nèi)而發(fā)。但是有個(gè)條件叫做真誠，人是所有生物里面唯一可以不真誠的。因?yàn)樗?jì)較利害，我今天如果不真誠，說一句假話對我有利，那我就說。但是他后面會(huì)覺得心虛，所以孔子會(huì)說君子坦蕩蕩，對小人長戚戚。

彭凱平：其實(shí)十多年前我在中國社會(huì)科學(xué)雜志上，寫了一篇文章叫做實(shí)驗(yàn)倫理學(xué)，就是想用心理學(xué)的方法來研究能力學(xué)的問題。包括您剛才談到的這個(gè)人性向善的問題，我們發(fā)現(xiàn)確實(shí)是向善，而不是本善。因?yàn)樵谀撤N意義上講，人類的身上有雙重特性，我們有獸性，我們還有神性。說人有很多動(dòng)物的本能，其實(shí)是帶有很多所謂的惡的傾向性的——我們貪婪、野蠻、兇狠、殘忍，但是我們也有很多神的特性，就是我們向善的特性。

彭凱平：我最近也在看您的書《國學(xué)與人生》，我發(fā)現(xiàn)您還有一個(gè)特點(diǎn)，就是特別的精煉。您在書里分別用了四句話來講儒學(xué)和道學(xué)。您能解釋一下為什么總是這四句話嗎？

傅佩榮：人活在世界上，第一個(gè)要面對人類的世界——包括自我跟別人。第二要面對自然的世界，即本身有它的運(yùn)作規(guī)律的大自然。第三個(gè)是超越的境界，你只要想到包括祖先在內(nèi)就夠了，比如我們的祖先在哪里？那再進(jìn)一步也包括宗教信仰、神明在內(nèi)。所以人要面對四個(gè)方面。

我用四句話來說儒家。

第一句，對自己要約束自己。所有的修養(yǎng)都從約束自己開始，你不能約束自己的話，人的欲望發(fā)展出來很可怕的。人與人之間不能好好相處，甚至沖突、競爭、矛盾都是沒有辦法約束自己的結(jié)果。

第二個(gè)對別人就要恕。孔子強(qiáng)調(diào)己所不欲，勿施于人。如果我是他，我愿意受到這樣的待遇嗎？今天中國有一個(gè)詞非常好叫做換位思考。

第三個(gè)對物質(zhì)要儉。對物質(zhì)包括對自然界就是要節(jié)儉，你不能節(jié)儉的話，就花很多時(shí)間去享受，到最后奢侈浪費(fèi)，跟前面對自己要約就不能配合了。

最后第四個(gè)對神明要敬。神明包括祖先跟鬼神，還有宗教信仰的對象。人活在世界上，要對神明表示尊敬，至少對于它們在社會(huì)上的價(jià)值表示肯定。

所以四個(gè)字約恕儉敬。你學(xué)儒家很容易學(xué)會(huì)，你馬上就可以找到論語孟子里面各種相關(guān)的語句，然后構(gòu)成一個(gè)系統(tǒng)。

道家跟儒家就完全不一樣的風(fēng)格了，道家的話是另外四個(gè)字。

第一個(gè)與自己要安。我不管發(fā)生任何事，只要我還活著，可以思考，就與自己要安心，接受自己現(xiàn)在的情況。事情就是這樣子發(fā)生的，發(fā)生在你身上，而不是發(fā)生在別人身上，發(fā)生了之后你就接受他，你沒有什么好考慮的，只有站在你現(xiàn)在的立足點(diǎn)上，經(jīng)常去看有什么積極的方面，才可以接著發(fā)展下去。

第二個(gè)與別人要化，且外化而內(nèi)不化。我外表跟別人都一樣，但是我內(nèi)心有自己的原則，外表跟別人都一樣，代表尊重社會(huì)規(guī)范。我尊重每一個(gè)人，他各自的情況，他選擇了人生的道路，我都尊重他，因?yàn)槟悴皇撬?，你不能替他決定，我沒有必要替任何人決定任何事，我也只替我自己負(fù)責(zé)。道家很強(qiáng)調(diào)內(nèi)在，不受外在干擾，所以他那種所謂的逍遙游，是說我內(nèi)在有個(gè)世界，這個(gè)世界跟道在一起，人間的各種變化都是暫時(shí)的、有限的，我不用在里面跟著去打諢。

第三個(gè)與自然要樂。自然界為什么可以讓人快樂？因?yàn)樗芄?，人的世界是少公平的，所以有各種競爭、斗爭、戰(zhàn)爭，每一個(gè)人都覺得自己受委屈。但自然是公平的，江上之清風(fēng)，山間之明月，完全開放，只要你來欣賞，就給你，不管你有錢無錢，有沒有權(quán)利地位。

最后一個(gè)與大道要游，逍遙游的游。所以學(xué)道家有個(gè)特色，我這一生只有個(gè)目標(biāo)，就要設(shè)法悟道。什么叫悟道？整個(gè)一切，人、生命、宇宙萬物都從道而來，又回到道里面去。了解這一點(diǎn)就是悟道，悟道之后你就很容易逍遙自由，在任何地方都可以過得很自在。

所以這是研究道家的心得，與自己要安，與別人要化，與自然要樂，與大道要游。

彭凱平：您剛才講的跟我們積極心理學(xué)的理念完全是相通的，換位思維在心理學(xué)叫做Perspective Taking，這是小孩大概在兩歲半才有的能力，也就是說我們?nèi)祟愐郧笆菦]有這個(gè)能力的，因?yàn)樗托闹抢碚?、心理理論和同理心完全相一致?/p>

人在早期其實(shí)就是一個(gè)自我中心的生物，不太關(guān)心也不能夠關(guān)心別人的心理、欲望、情感和他人的行動(dòng)傾向。但是兩歲半之后孩子們就有了同理心，就開始關(guān)注父母親，關(guān)注別人，而且能夠從父母親的角度去思考問題，叫心理理論，所以說心理學(xué)和國學(xué)里您說所倡導(dǎo)的精神有特別多相通的地方。