（一九六四年十二月十八日）

　　這次會(huì)議是國務(wù)院召開的，我本來想用半個(gè)月到一個(gè)月的時(shí)間去現(xiàn)場(chǎng)看看，由于臨時(shí)有國際活動(dòng)，回國后又忙于準(zhǔn)備三屆人大，離不開北京。

　　對(duì)三門峽水利樞紐工程改建問題，要下決心，要開始動(dòng)工，不然泥沙問題更不好解決。當(dāng)然，有了改建工程也不能解決全部問題，改建也是臨時(shí)性的，但改建后情況總會(huì)好些。

　　治理黃河規(guī)劃和三門峽樞紐工程，做得是全對(duì)還是全不對(duì)，是對(duì)的多還是對(duì)的少，這個(gè)問題有爭(zhēng)論，還得經(jīng)過一段時(shí)間的試驗(yàn)、觀察才能看清楚，不宜過早下結(jié)論。只要有利于社會(huì)主義建設(shè)，能使黃河水土為民興利除弊，各種不同的意見都是允許發(fā)表的。舊中國不能治理好黃河，我們總要逐步摸索規(guī)律，認(rèn)識(shí)規(guī)律，掌握規(guī)律，不斷地解決矛盾，總有一天可以把黃河治理好。我們要有這樣的雄心壯志。

　　黃河治理從一九五〇年開始到現(xiàn)在將近十五年了。但是我們的認(rèn)識(shí)還有限，經(jīng)驗(yàn)也不足，因此，不能說對(duì)黃河的規(guī)律已經(jīng)都認(rèn)識(shí)和掌握了。我們承認(rèn)現(xiàn)在的經(jīng)驗(yàn)比十五年前是多了，比修建三門峽樞紐工程時(shí)也多了，但將來還會(huì)有更多的未知數(shù)要我們?nèi)ソ獯?。不管持哪種意見的同志，都不要自滿，要謙虛一些，多想想，多研究資料，多到現(xiàn)場(chǎng)去看看，不要急于下結(jié)論。

　　改建規(guī)模不要太大，因?yàn)楝F(xiàn)在還沒有考慮成熟?？偟膽?zhàn)略是要把黃河治理好，把水土結(jié)合起來解決，使水土資源在黃河上中下游都發(fā)揮作用，讓黃河成為一條有利于生產(chǎn)的河。這個(gè)總設(shè)想和方針是不會(huì)錯(cuò)的，但是水土如何結(jié)合起來用，這不僅是戰(zhàn)術(shù)性的問題，而且是帶有戰(zhàn)略性的問題。比如說，泥沙究竟是留在上中游，還是留在下游，或是上中下游都留些？全河究竟如何分擔(dān)，如何部署？現(xiàn)在大家所說的大多是發(fā)揮自己所著重的部分，不能綜合全局來看問題。任何經(jīng)濟(jì)建設(shè)總會(huì)有些未被認(rèn)識(shí)的規(guī)律和未被認(rèn)識(shí)的領(lǐng)域，這就是恩格斯說的，有很多未被認(rèn)識(shí)的必然王國。我們必須不斷地去認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)了一個(gè)，解決一個(gè)，還有新的未被認(rèn)識(shí)。自然界中未被認(rèn)識(shí)的事物多過人們已經(jīng)認(rèn)識(shí)了的。即使有那么多有關(guān)黃河的歷史資料，當(dāng)時(shí)也許看著比較好，現(xiàn)在再看就不夠了，因?yàn)榍闆r變了，滄海桑田，要變嘛！即使古書都查了，水文資料積累更多了，也還不能說我們對(duì)治理黃河的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)夠了。這樣說是不是永遠(yuǎn)無法做結(jié)論呢？那也不是。一個(gè)時(shí)期有一個(gè)時(shí)期內(nèi)掌握得比較全面、比較成熟的東西，能夠做結(jié)論的先做，其他未被認(rèn)識(shí)的或未掌握好的，經(jīng)驗(yàn)不成熟的，可以等一等，可以推遲一些時(shí)間解決。推遲是為了更慎重，更多地吸收各方面的意見，有利于今后的規(guī)劃工作。

　　治理黃河規(guī)劃即使過去覺得很好，現(xiàn)在看到不夠了，也要修改。農(nóng)村工作六十條〔290〕要修改，農(nóng)業(yè)發(fā)展綱要四十條〔105〕也要改。象這些摸熟的東西還要不斷地改，何況黃河自然情況這樣復(fù)雜，哪能說治理黃河規(guī)劃就那么好，三門峽水利樞紐工程一點(diǎn)問題都沒有，這不可能！因此，希望所有行政領(lǐng)導(dǎo)同志、專家要和群眾相結(jié)合，做出符合實(shí)際的結(jié)論。允許大家繼續(xù)收集資料，到下面去觀察、蹲點(diǎn)、研究。大家可以分工從各方面用力。觀察問題總要和全局聯(lián)系起來，要有全局觀點(diǎn)。謙虛一些，謹(jǐn)慎一些，不要自己看到一點(diǎn)就要?jiǎng)e人一定同意。個(gè)人的看法總有不完全的地方，別人就有理由也有必要批評(píng)補(bǔ)充。要破也要立。不要急躁，慢一點(diǎn)做結(jié)論。這是不是調(diào)和的意見呢？當(dāng)然不是。而是集中對(duì)的，去掉不對(duì)的，堅(jiān)持真理，修正錯(cuò)誤。這樣，才能不斷前進(jìn)。

　　基于這個(gè)原因，我們對(duì)治理黃河規(guī)劃和三門峽水利樞紐工程既沒有全面肯定，也沒有全面否定。至于設(shè)想，可以大膽些。我曾經(jīng)說過，可以設(shè)想萬一沒有辦法，只好把三門峽大壩炸掉，因?yàn)樗畮煊贊M泥沙后遇上大水就要淹沒關(guān)中平原，使工業(yè)區(qū)受到危害。我這樣說，是為了讓大家敢于大膽地設(shè)想，并不是主張炸壩。因?yàn)槲也贿@樣說，別人不敢大膽地想?；诉@么多投資又要炸掉，這不是胡鬧嗎！我的意思是連炸壩都可以想一想。不過不要因?yàn)槲艺f了，就不反對(duì)，就認(rèn)為可以炸了。毫無此意。我也是冒叫一聲，讓人家想一想。如果想出理由來，駁倒它，就把它取消，不必顧慮。專門性的問題，就是要大家互相發(fā)現(xiàn)矛盾，解決矛盾，有的放矢，這樣，才能找出規(guī)律，發(fā)現(xiàn)真理。

　　三門峽水利樞紐工程，原來蘇聯(lián)專家是按正常高水位三百六十米設(shè)計(jì)的。我們把大壩高程和運(yùn)用水位都?jí)旱土?，施工時(shí)大壩高程改按三百五十米，初期蓄水位不超過三百三十五米。三百三十五米以下庫容原為九十六億立米，現(xiàn)在已經(jīng)淤了五十億噸泥沙，只經(jīng)過五年，已經(jīng)淤了一半。僅一九六一年和一九六四年兩年就淤積了三十多億噸。如果再經(jīng)過一個(gè)五年，又遇上兩場(chǎng)大水，加上平常年度的淤積，三百三十五米以下庫容即將淤滿。到那時(shí)，回水不影響渭河、洛河是不可能的。過去我們?cè)O(shè)想三門峽水庫堆沙年限至少維持二十多年到三十年，在這個(gè)時(shí)期內(nèi)，大搞水土保持等各種措施。但是，五年已淤成這個(gè)樣子，如不改建，再過五年，水庫淤滿后遇上洪水，毫無問題對(duì)關(guān)中平原會(huì)有很大影響。關(guān)中平原不僅是農(nóng)業(yè)基地，而且是工業(yè)基地。不能只顧下游不看中游；更不能說為了救下游，寧肯淹關(guān)中。這不是辯證的說法。做不好，上下游都受害怎么辦？為什么不從另一方面想想？如果三門峽水庫淤滿了，來了洪水，淹了上游，洪水還要下來，遇上伊、洛、沁河洪水，能不能保證下游不決口？即使不決口也有危險(xiǎn)。我們看問題要有全局觀點(diǎn)，要進(jìn)行比較。

　　有的同志主張維持原狀。但是，五年之內(nèi)能不能把上中游水土保??？絕不可能！要求在五年內(nèi)把西北高原上的水土保住，我看砍了頭也沒辦法。要叫我去，也不能接受這個(gè)任務(wù)，因?yàn)檫@是不可能辦到的。因此，三門峽工程總要改建。

　　當(dāng)前的關(guān)鍵問題在泥沙。眼前五年十年內(nèi)這一關(guān)怎么過？即使二洞四管的方案〔307〕批準(zhǔn)后就施工，也要到一九六八年或一九六九年才能生效，而且四管只能泄一千秒立米，排沙有限。如果在這期間遇上象一九六一年和一九六四年的情況，庫區(qū)再淤上三十億噸，怎么辦？這是燃眉之急，不能等。

　　本來三門峽工程改建的事，請(qǐng)計(jì)委批準(zhǔn)就可以了，可是有些意見出入比較大，不征求大家的意見還不安心，因此擠出時(shí)間來參加這次會(huì)。聽了大家的意見以后，情況清楚了?，F(xiàn)在，大家都認(rèn)為增加二洞四管還是需要的，對(duì)三門峽工程改建問題的爭(zhēng)論少了。個(gè)別同志反對(duì)這個(gè)方案，主張上游修三個(gè)攔泥庫，只攔泥，不綜合利用。我看光靠上游建攔泥庫來不及，而且攔泥庫工程還要勘測(cè)試點(diǎn)，所以這個(gè)意見不能解決問題。即使說過去水土保持做得不好，上游勘察工作做得不好，黃河水利委員會(huì)、水利電力部工作上都有錯(cuò)誤，但是眼前的這個(gè)病怎么治？要回答五年內(nèi)怎么辦這個(gè)問題。反對(duì)改建的同志為什么只看到下游河道發(fā)生沖刷的好現(xiàn)象，而不看中游發(fā)生了壞現(xiàn)象呢？如果影響西安工業(yè)基地，損失就絕不是幾千萬元的事。對(duì)西安和庫區(qū)同志的擔(dān)心又怎樣回答呢？實(shí)施水土保持和攔泥庫的方案還遙遠(yuǎn)得很，五年之內(nèi)國家哪有那么多投資來搞水土保持和攔泥庫，哪能完成那么多的工程。那樣，上游動(dòng)不了，下游又不動(dòng)，還有什么出路！希望多從全局想一想。我也承認(rèn)三門峽二洞四管的改建工程不能根本解決問題，而是在想不出好辦法的情況下的救急辦法。改建有利于解決問題，不動(dòng)就沒法解決問題。改建投資可能多一些，但即使需要八九千萬元，也不能不花，哪能看著問題不去解決！看問題要有全局觀點(diǎn)，要看到變動(dòng)的情況。三門峽工程二洞四管的改建方案可以批準(zhǔn)，時(shí)機(jī)不能再等，必須下決心。

　　今天，我只能解決第一步增建問題，其他問題我還要負(fù)責(zé)繼續(xù)解決，不是光注意了中游，不注意上游，更不是不注意下游。絕無此意。現(xiàn)在成熟的方案只有這一個(gè)，其他的事情還要繼續(xù)做。

　　再補(bǔ)充一點(diǎn)，一切問題都要到現(xiàn)場(chǎng)去實(shí)踐，通過實(shí)踐，不斷總結(jié)，取得經(jīng)驗(yàn)，然后再實(shí)踐再總結(jié)。到現(xiàn)在我還擔(dān)心二洞四管會(huì)不會(huì)有什么問題。不要把事情想得太滿，還可能會(huì)遇到困難，還可能發(fā)生預(yù)料不到的新問題。設(shè)計(jì)方面要多研究，施工時(shí)要和工人多商量，要兢兢業(yè)業(yè)地做。如果發(fā)現(xiàn)問題，一定要提出來，隨時(shí)給北京打電話，哪一點(diǎn)不行，趕快研究。不要因?yàn)橹醒霙Q定了，國家計(jì)委批準(zhǔn)了，就不管了。因?yàn)闆Q定也常會(huì)出偏差，會(huì)有毛病，技術(shù)上發(fā)生問題的可能性更多。我再重復(fù)一句，決定二洞四管不是一件輕松的事，既然決定了，就要擔(dān)負(fù)起責(zé)任。大家要時(shí)常多想想。因?yàn)椋S河的許多規(guī)律還沒有被完全認(rèn)識(shí)。這一點(diǎn)要承認(rèn)。我還要再三說一下，不要知道一點(diǎn)就以為自己對(duì)其他都了解了。當(dāng)時(shí)決定三門峽工程就急了點(diǎn)。頭腦熱的時(shí)候，總?cè)菀卓吹揭幻?，忽略或不太重視另一面，不能辯證地看問題。原因就是認(rèn)識(shí)不夠。認(rèn)識(shí)不夠，自然就重視不夠，放的位置不恰當(dāng)，關(guān)系擺不好。一九五九年水電部修建了三百多座大型水庫，這幾年下馬了一些，現(xiàn)在還有將近二百座，很大一部分工程沒有完成，遺留問題很大。修水庫不是一件容易的事，這幾年的教訓(xùn)是應(yīng)該深刻吸取的。