前言

　　這篇訪談錄發(fā)布于2020年7月29日（當時專輯《Umbilical》剛剛發(fā)售不久），我曾經(jīng)在MILGRAM推理組簡單翻譯過部分內(nèi)容。二審在即，現(xiàn)從頭節(jié)選重要部分翻譯并投稿至B站專欄，之前看過簡譯版的看守請以本專欄內(nèi)容為準。全文約4500字，沒有精力的看守可以只讀黑色粗體字部分。為使閱讀體驗更加流暢，本專欄沒有使用省略號等標注被省略的部分，還請諒解。

　　另外，對MILGRAM企劃沒有任何了解的新人或圈外人不適合閱讀本專欄，本專欄也不負責引導新人或圈外人入坑。

采訪?撰文 /?杉山仁

撮影 / 竹中圭樹（ARTIST PHOTO STUDIO）

節(jié)譯 / 淡路芝右

最重要的是讓觀眾享受整個企劃

——說起二位，我想大家應該記憶猶新。在2018年發(fā)售的游戲《Caligula Overdose》中，DECO*27先生為Stork創(chuàng)作了歌曲《Love Scope》，而這款游戲的導演和監(jiān)制正是山中先生。請問兩位當時是第一次接觸嗎？

DECO*27　對，我們當時是在錄音棚見了第一次面。

山中拓也　后來有家游戲媒體采訪我們，我們就聊了一下各自的音樂觀。我也是那時才知道我跟他是同齡人。

DECO*27　其實在那之后很長一段時間，我們倆除了對方是同齡人以外，別的都不太了解。

山中拓也　是這樣。那段時間我成了自由職業(yè)者，他建立了OTOIRO，我們倆都換了新的工作環(huán)境。我看完他在2019年初發(fā)布的《少女解剖》①MV之后，就覺得這支MV應該算是OTOIRO的得意之作。當時我就想：如果按照我的方式發(fā)揮這家公司的潛力，說不定能拿出讓人滿意的作品。①即《乙女解剖》。

DECO*27　再后來，我們找機會一起出去吃了頓飯，既聊工作又聊別的。結果他聊著聊著忽然跟我說：“其實我挺想跟你一起搞創(chuàng)作的。”就感覺聽著很像客套話。

山中拓也　但我那天是真不希望他把這話當客套，所以我當場就跟他提了MILGRAM的點子。本來我是想把MILGRAM這個企劃搞成游戲的，不過看完《少女解剖》的MV還有聽眾的評論，我又開始考慮能不能把MILGRAM做成跟音樂聯(lián)動的企劃，這樣一來整個企劃應該會變得更加現(xiàn)代、更加有趣。然后我忽然想到，現(xiàn)在不是經(jīng)常有人在VOCALOID歌曲的評論區(qū)里研究、解析MV內(nèi)容嗎？雖然這些人一般都沒有標準答案可以對照，但我要是提前給他們設計好答案還有對完答案之后的結果，沒準就能發(fā)展出一個完整的故事。

DECO*27　我當時一聽到這個點子就想好了，我負責寫歌，akka負責設計角色。那天我也是當場決定要跟他一起搞MILGRAM的。

山中拓也　所以從那天起我們就開始交流對MILGRAM的構想了，合作關系也是那時候建立起來的。

——MILGRAM剛起步時，有沒有什么需要二位注意的地方？

DECO*27　我們完善MILGRAM的時候，基本上都是先考慮怎么樣才能讓觀眾享受這個企劃，所以我們不會把重要的信息放在官方App這種不花錢就感受不到樂趣的地方。

山中拓也　我們兩個同齡人難得聚在一起搞點好玩的東西，商業(yè)氣息肯定能少一點是一點。比如看守給犯人投的票，我們本來是打算弄成券裝進CD盒里提高銷量的，后來聊了一下就覺得還是算了。

DECO*27　然后因為MILGRAM這個企劃的主題本身又很沉重嘛，所以我們一直想打開一扇看得見、摸得著的大門，讓大家都能放松心態(tài)參與進來。雖然肯定會有人認真對待犯人的罪行，一想到家人、朋友或者對象要是遇到同樣的事就不知道該怎么判，但如果有人因為歌好聽就給犯人投無罪票，我們也是認可的。

犯人數(shù)量增加，兩人“壓力山大”

——二位能具體談談MILGRAM的整體結構設計、故事框架，以及如何兼顧MILGRAM的音樂與故事嗎？

山中拓也　我一直認為想要深入了解一首歌曲，聽歌時就得去體會作者的心情，而MILGRAM整體結構設計的靈感正是來源于這種聽歌動機。我也是為了有效利用這種結構才想到，可以讓大家通過歌曲來理解MILGRAM這些人犯罪的理由。特別是現(xiàn)在不是有很多人在網(wǎng)絡社交平臺上討論各種案件嗎？如果能借MILGRAM企劃的犯人之手，讓大家重新審視那些平常讓自己憤怒或悲傷的案件，想想自己因何憤怒、因何悲傷，感覺應該會很有意思。像MILGRAM有個登場角色叫Amane，只有12歲，這世上肯定有人覺得她還小，應該放過她，也有人覺得就算是小孩子也不能放過，但我覺得現(xiàn)在其實很少有機會能讓大家用自己的話來認識自己的思維方式，所以我就希望大家能通過MILGRAM這些犯人的罪行來直面自己的內(nèi)心。

——觀眾的判決結果意義居然這么重大，感覺可以說是MILGRAM企劃的特色之一了。

DECO*27　確實。不過現(xiàn)在我們還沒告訴大家審判結果出來之后犯人會變成什么樣，所以大家單純聽個歌、分個析、投個票，我們就已經(jīng)很開心了。

——那MILGRAM企劃的原始方案有參考DECO*27先生的意見修改過嗎？

山中拓也　當然有啦。

DECO*27　比如我一開始是打算每審一個犯人就寫一首歌，按照1～10的順序從一審到三審慢慢發(fā)完整版的，結果我不知道哪根筋搭錯了突然跟山中說：“干脆從一開始就把完整版全寫出來吧。”（笑）真的是給我寫麻了都。

山中拓也　而且MILGRAM本來應該是只有八個犯人的。

——后面又加了兩個人湊十是吧。

DECO*27　是我拜托他加點人攪亂整個MILGRAM之后他才加的。

山中拓也　我當時還想：“加完人你不是得跟我一起受罪嗎？！”（笑）不過加的那兩個人后來確實發(fā)揮了很大的作用，可以說沒有那兩個人就沒有今天的MILGRAM。雖然加完人那個工作量真的是大到可以送我們兩個下地獄（笑）……然后因為MILGRAM本質(zhì)上不是那種向錢看齊、向商業(yè)標準看齊的企劃，所以我們做的時候也不會覺得不自在，拋開成本問題之后反而會比以前敢想敢做是真的。

這個企劃真的很瘋

——而且MILGRAM的故事走向是由觀眾決定的，兩位應該也猜不到最后的結局會是什么樣對吧？

DECO*27　這一點確實很地獄，包括犯人唱的歌也是這樣。雖然投票結果出來之后我才會給犯人寫下一審的歌曲，但在這之前還是得先想好兩種方案，不管最后是饒還是不饒，都要有所準備。

山中拓也　畢竟MILGRAM這個企劃本來就挺瘋的（笑），能找到像DECO這樣志同道合的人我自己也很開心。說起來我最開始打算把MILGRAM搞成游戲的時候，主題其實是想定成“罪與愛”的——“了解完犯人的罪行之后，你還能原諒他嗎？”“如果你無法原諒你愛的那個人，你會怎么做？”但是后來為了配合DECO寫的歌，我把“罪與愛”這個主題擴展成了“愛以外的各種情感與罪惡的結合”，整個企劃也變得更加現(xiàn)代，更加貼近觀眾的生活。每個犯人我都是先舉一堆案例，保證觀眾受性格、環(huán)境、原生家庭等各方面影響，對這些案例的看法各不相同，容易分成“饒恕”和“不饒恕”兩派之后，才開始按照罪行擬人化的思路設計形象。即使有些罪行乍一看比較相似，也可以根據(jù)犯罪場合還有量刑情節(jié)設計出完全不同的角色。

——看完二位給這次采訪準備的資料后，感覺MILGRAM企劃的角色設定真是細節(jié)滿滿，每個角色的性格都很真實，給人的印象也很深刻。

山中拓也　其實我個人不是很希望自己設計的角色被當成紙片人看待。我一直覺得他們是活生生的人，只是外表看上去像紙片人。把角色當成真實存在的人來設計也是我給自己定的規(guī)矩，他們的成長經(jīng)歷我都有寫在資料里面。MILGRAM的舞臺雖然是幻想空間，但角色本身我還是想設計成那種出現(xiàn)在大家身邊也不奇怪的形象，所以用魔法殺人之類的情節(jié)肯定不會在MILGRAM里出現(xiàn)。

對配音演員的指導非常細致

——《Undercover》這首歌應該既是ES的角色曲，也是MILGRAM的主題曲吧。

DECO*27　對的。這首歌我把中心句——“如今我（你）知道了全部／還能否饒恕這囚徒②”的旋律想好之后就寫得特別順。雖然這句歌詞確實是指大家在深入研究MILGRAM之后可能會感到困惑，但那些聽起來有點別扭的歌詞和唱法將來其實都會變成重要的提示，如果大家能仔細聽一聽，我和山中也就滿足了。②すべてを知った／僕（あなた）はちゃんと／赦せるかな？

——這么說來，《Undercover》里面那個“Future”的唱法好有特點啊。

DECO*27　是啊，發(fā)給配音演員的示唱版還是我自己錄的。我記得我當時為了讓天海理解“Future”那個調(diào)調(diào)，一個人重錄了好幾遍才滿意。

山中拓也　MILGRAM的歌都是由聲優(yōu)來唱，唱功和演技的比例大概是3:7。我們在指導配音演員錄歌的時候也會盡量抓細節(jié)，告訴他們這里應該怎么演，那里應該用什么表情唱。

吉他搖滾？流行電音？一樣不落！

——MILGRAM的主題雖然很嚴肅，歌曲卻沒有全部寫成沉郁的搖滾風格，反而能感受到兩位在努力表現(xiàn)每個角色的個性，曲風也是真的很豐富。

山中拓也　因為犯人唱的每一首歌都是在表達自己的心情。畢竟犯人做的事在旁人眼里可能很詭異，但在犯人眼里說不定只是一件很尋常的事情。我和DECO在給犯人創(chuàng)作歌曲時，也是一邊寫一邊想象大家第一次聽這首歌的時候會有什么樣的感受。等故事發(fā)展到一定程度后，大家再聽之前發(fā)過的歌曲，沒準就會有新發(fā)現(xiàn)。

DECO*27　還有出CD的時候，不是每次都會讓配音演員翻唱一首我以前寫的歌加進去嗎？那是我自己根據(jù)角色聲線選的歌，只看角色聲線合不合適，跟犯人的性格、罪行沒有任何關系。不過錄翻唱曲的時候，我也會通過升調(diào)、降調(diào)還有重編曲來配合角色，希望大家都來聽聽MILGRAM的翻唱曲。

要是最后全員無罪，

就讓你們見識一下地獄

——那二位覺得觀眾今后可以通過什么方式來享受MILGRAM這個企劃呢？

DECO*27　從音樂的角度來看，一審出的歌全都是犯人的自我介紹和罪行陳述，所以現(xiàn)在聽聽歌，看看犯人實際唱歌的時候是什么樣就行。

——山中先生呢？

山中拓也　雖然我們確實希望大家多分析一下犯人的罪行，但分析結果正確與否其實并不重要。倒不如說只要大家在全方位審視犯人時能直面自己的情感與想象，告訴自己“如果是這樣的話我不會放過他”“如果是那樣的話我說不定還能放他一馬”，我們就很高興了。這一點不僅在MILGRAM很重要，在整個人生中也很重要。

——要借這個機會了解自己，而不只是了解角色，是這樣吧？

山中拓也　沒錯。為了讓大家能夠更深入地了解自己，我也希望大家不要把MILGRAM的角色當成紙片人，而是當成活生生的人來看，想想身邊如果真有這樣的人，自己會是什么感受。

——據(jù)說MILGRAM這個企劃的名稱來源于米爾格倫實驗，實驗內(nèi)容是探究人對權威的服從性。請問這項實驗跟二位談到的內(nèi)容有沒有什么關系？

山中拓也　這么說吧，有關是有關，但也不僅僅是有關。雖然這個企劃的標題確實是“MILGRAM”，但和米爾格倫實驗相比，整個企劃的情境其實更接近斯坦福監(jiān)獄實驗。這項實驗的內(nèi)容是把受試者分成犯人和看守，并觀察他們在模擬監(jiān)獄中的行動。不過，“米爾格倫實驗本身究竟是為了證明人類的什么性質(zhì)？”這個問題倒是和MILGRAM企劃的基礎密切相關。
——最后想問一下二位對MILGRAM的未來有沒有什么期待？

山中拓也　也不能說是期待吧……雖然我估計大家會傾向于全員無罪，但如果最后所有犯人都是饒恕票比較多，那我就讓大家見識一下什么叫地獄（笑）。

DECO*27　這要是放到現(xiàn)實生活中不就是：哪怕他們真殺過人，大家也會選擇原諒他們，讓他們直接回歸社會？

山中拓也　是這樣沒錯。不過另一方面，對同類的愛也是真實存在的。心理距離一變，你對那個人的感受也會跟著變。這一點是真的很有意思，甚至會讓我感覺自己在做心理實驗（笑）。