原文鏈接：https://www.cinra.net/interview/202104-projectsekai

采訪文本：柴那典

攝影：前田立　

編輯：久野剛士

專欄翻譯由PJS字幕組制作，如需轉載請注明譯者及出處，特此感謝。

翻譯：桜満月

校對：201、清泉

排版：阿赫

VOCALOID文化，產生了新的擴展。我想很多人都知道以YOASOBI為首的VOCALOID歌曲制作人（ボカロP，以下簡稱為P主）出身的創(chuàng)作者們在音樂領域表現出了令人驚奇的活躍，在另一方面，面向智能手機的游戲世界也出現了巨大的變化。

這就是自2020年9月30日發(fā)布起大約半年用戶數量就突破300萬人的游戲『世界計劃 多彩舞臺 feat.初音未來』（以下簡稱為『世界計劃』）。以音樂節(jié)奏&冒險（關于此處的“冒險”定義詳見 https://baike.baidu.com/item/ADV/5109709 ）為體裁，不僅是一款能游玩VOCALOID歌曲為主的音樂節(jié)奏游戲，也能作為一款描繪與初音未來相遇、以音樂為紐帶連結著的原創(chuàng)角色的少年少女們的青春故事為主題的冒險游戲來享受。

游戲由DECO*27、ピノキオピー、Mitchie M等在VOCALOID領域活躍的創(chuàng)作者們創(chuàng)作原創(chuàng)歌曲，也收錄了大量已有的VOCALOID歌曲。而在這個『世界計劃』的音樂制作中擔任了重要角色的，是至今為止與VOCALOID領域沒有太大關系的創(chuàng)作歌手入江陽。

這次『世界計劃』的制作人、Colorful Palette的近藤裕一郎，擔任『初音未來』的綜合制作并在游戲中參與許多細節(jié)開發(fā)的Crypton Future Media的佐佐木涉，以及入江陽三位將一起從『世界計劃』的大致內容開始，對VOCALOID領域的現在和未來進行討論。

熱門內容和獨立領域的交叉，是VOCALOID令人興奮之處

——首先我想聽一下關于現在的音樂領域和『世界計劃』的故事。從去年到今年，有YOASOBI和Ado的大熱，我認為日本的整個音樂領域對VOCALOID的關注越來越大。佐佐木先生對這方面的動向有什么感覺呢？

佐佐木：最近流行的網絡音樂就像鄰居一樣呢。比如為「うっせぇわ」作曲的syudou先生，在那首歌大火之前我就拜托他為『世界計劃』創(chuàng)作了原創(chuàng)歌曲。

Ado小姐演唱syudou先生寫的歌、或是YOASOBI的ikura小姐演唱Ayase先生寫的歌，正如同『世界計劃』參考了『VOCALOID以后的歌的世界』一樣，VOCALOID歌曲的高度共鳴力和人類唱歌的表現力自然地連結在一起。我認為這樣的調和與『世界計劃』的“一同歌唱”的理念也有聯系。

『世界計劃 多彩舞臺 feat.初音未來』

音樂節(jié)奏&冒險游戲。故事的舞臺是『現代的澀谷』和從心愿當中誕生的不可思議的地方『SEKAI』。VOCALOID歌曲被分為『樂隊（Leo/need）』『偶像（MORE MORE JUMP?。弧航诸^（Vivid BAD SQUAD）』『音樂劇（Wonderlands×Showtime）』『地下（25時，在Night Code。）』五種類型，由此展開編織各自故事的五個原創(chuàng)組合。

——在『世界計劃』的劇本里也有『25時，在Night Code?！贿@個組合的故事呢。這里所描繪的世界觀，正如2020年『YOASOBI』、『ヨルシカ』、『ずっと真夜中でいいのに?！坏姆劢z用“夜好性”這個關鍵詞和可視化的現象連結在一起。我想這正是因為真實地抓住了現在的VOCALOID領域中正在發(fā)生什么的重點。各位覺得怎樣呢？

近藤：正如『25時，在Night Code?！贿@個組合的世界觀的設定、故事線，都是為了能讓年輕人產生共鳴而誕生的。我覺得這里有同步之處。

近藤裕一郎。在游戲公司里擔任智能手機游戲的制作人之后，加入Craft Egg擔任董事。在『BanG Dream！少女樂團派對』（以下簡稱『少女樂團派對』）中擔任制作人。在成立Colorful Palette的同時擔任代表董事社長。

佐佐木：和近藤先生一起考慮劇本和概念的年輕工作人員們，直覺地選擇了“這里是核心”，我想這是很重要的原因。反過來說如果不這樣做的話，就和至今為止的MIKU那種像加滿了各種東西的幕間便當的感覺很相似。從『世界計劃』來說，『25時，在Night Code。』正是如此。還有『Vivid BAD SQUAD』和『Wonderlands×Showtime』，也是加入了很多特別要素的組合，在年輕人的階層里傳播開來，而像王道的偶像流行樂和搖滾則是延伸了以往的初音未來的歷史。我覺得從結果上來說取得了平衡。

佐佐木涉。1979年出生于札幌市，是Crypton Future Media股份有限公司音頻組的經理。2005年進入Crypton Future Media，2007年擔任歌聲合成軟件『初音未來』的企劃和開發(fā)并大受歡迎。在之后擔任同公司的VOCALOID產品及相關企劃的制作人指導。

——入江先生對去年以來的這種動向有什么看法呢？

入江：剛才佐佐木先生說的“鄰居”這個詞讓我覺得很有趣，但我認為在我的立場上應該是不同的“鄰居”。本來是在不同的音樂領域里，但我周圍在音樂上有聯系的的朋友們偶然和VOCALOID領域相關聯。比如說加入『世界計劃』制作的George（MOP of HEAD）先生，在YOASOBI的首次演唱會上擔任了音樂調整。在意想不到的地方連結在一起感覺很有趣。

在閱讀有關音樂歷史的書籍時，會出現“這個人和這個人其實是一起做音樂的”之類的故事吧。雖然熱門和地下的分類可能已經沒有意義了，但乍一看和VOCALOID沒有聯系的人，卻和VOCALOID相關的內容密切相關，我現在在參加『世界計劃』的制作過程中就切身體會到了，這讓我很吃驚。

入江陽。1987年出生于東京都新宿區(qū)，現居住于千葉市。是創(chuàng)作歌手、電影音樂家、作家、制作人等等。擔任今泉力哉導演的『在街上』和瀨瀨敬久導演的『明天的餐桌』的音樂制作。在《裝苑》和《Music·Magazine》中有連載『配信狂日記』和『兩人的播放清單』。

佐佐木：在拜托入江先生的過程中，例如配合『25時，在Night Code?！坏奶厣妙愃艬EN FROST（本·弗羅斯特，澳大利亞音樂家）風格的手法，將類似噪音的部分提高到不會讓耳朵感覺不適的程度。我想加入至今為止在音樂節(jié)奏游戲中不怎么使用的調味料來實現差別化，像這樣把各種要素結合在一起我覺得很好。

——『世界計劃』這個游戲是想向年輕人提供了解VOCALOID的入口為初衷開始開發(fā)的，解開那背后的奧秘，將豐富的音樂文化擴展開來，是這樣吧。

入江：確實是那樣。此外，我認為正因為近藤先生本來就是P主才能夠持有這樣的視點。包括佐佐木先生，骨子里的審美意識、或者說想要存在于這個世界上的立場部分，是非常純潔的。通過一個個具體的判斷來感受吧。

使用過『muzie』的兩人歷經時代變遷后相遇，在VOCALOID的世界

——近藤先生是怎樣和VOCALOID文化相遇的呢？

近藤：我從VOCALOID文化的初期就接觸了?！哎幞毳取保?007年由ryo作詞作曲的初音未來原創(chuàng)曲）發(fā)表之前就開始了。2007年我是大學一年級的學生，從那時開始到2015年左右每天都聽VOCALOID曲子。從Craft Egg成立的2014年開始忙得不可開交，稍微離開了一陣子。所以在7~8年的時間里每天都在瀏覽NICONICO視頻的排行榜，有新歌就先聽。

佐佐木：順便一說，在Crypton出版的合集CD里，其實也有收錄近藤先生P主時期的歌曲喲。

近藤：我因為原來在NICONICO視頻開始服務之前的高中時代就組過樂隊，給自己的樂隊制作了原創(chuàng)歌曲，并通過muzie（Avex Digital提供的音樂發(fā)布服務，現在已經終止服務了）投稿過。

入江：好懷念！我也用過muzie。

近藤：比方說OSTER project小姐之類的，那時活躍在muzie的人在NICONICO視頻開始服務后都轉移過去了。我也想讓自己使用VOCALOID創(chuàng)作的曲目被很多人聽見，所以在2011年到2014年左右作曲投稿過。

——切身了解VOCALOID文化是怎樣開始的、怎樣興盛的，對于游戲制作來說也有很大的幫助吧？

近藤：對于我自己來說，在這個場景下“可以做的事情”和“不能做的事情”可能已經成為理所當然的事烙印在我心里了。原創(chuàng)角色在前面太突出是不行的，但如果太保守的話這個項目也是不會成功的。我認為我之前的經驗在其中起到了把握住良好平衡的作用。

——順帶一問，近藤先生和入江先生的年齡相近嗎？

入江：我是1987年出生的。

近藤：我是1988年。

——也就是說，同一世代的人彼此在青春期都使用過muzie，其中一方是經過成為P主走向游戲開發(fā)的道路，另一方則是作為音樂家的獨特形式累積經驗，然后在『世界計劃』再會了啊。聽著聽著，我覺得這是一個很溫情的故事呢。

入江：確實。使用muzie確實傳達出了一些東西。我個人是把muzie作為吐出自己創(chuàng)作出的奇怪的曲子的地方來使用。我平時不會說溫情之類的詞，但不可否認這確實是一件感人的事呢（笑）。

佐佐木：反過來說，在之前的項目里和我一起工作的企劃制作人、特別是對VOCALOID曲有很強烈的感情的人，都比我大10到15歲。這樣的人更多在同人音樂或者萌系角色的語境里討論VOCALOID這一類型。但是，現在的年輕人已經不在這樣的語境中聽MIKU或者VOCALOID的曲子了，他們傾向于更直觀、更輕松的節(jié)奏，所以近藤先生這一代人的視角是必要的。我認為這是不能錯過的重點。

VOCALOID和人類的歌聲融合的游戲『世界計劃』

——說來『世界計劃』的企劃是在怎樣的契機下開始的呢？

近藤：原本的契機是2017年SEGA向我伸出橄欖枝。從那時起，我就想讓年輕人多聽一些VOCALOID和網絡音樂。因為那時自己周圍聽VOCALOID歌曲的人減少了。我從那時開始考慮這一企劃，例如，曲子特別多所以要分類，決定把角色用組合的形式來做，經歷了各種各樣的曲折后才開始的。

佐佐木：和SEGA一起討論如何將『初音未來』的游戲作品繼續(xù)做下去時，想到能不能在這個框架內取得一些新用戶，為了這個思路的轉變邀請了曾參與制作『少女樂團派對』的近藤先生。『世界計劃』的企劃由此開始運作起來。

——游戲中使用的歌曲，有虛擬歌手初音未來的歌聲，也有聲優(yōu)所唱的原創(chuàng)角色的歌聲，將這兩種歌聲重疊的制作方法我感覺應該是相當有挑戰(zhàn)性的，您認為呢？

近藤：確實很有挑戰(zhàn)性。不過，與其說是最初就決定的，不如說是先有了讓新角色作為組合登場的基礎才有的。為了讓年輕人能產生共鳴，首先舞臺要現代，原創(chuàng)角色也必須年齡相近。但是這樣做的話，無論如何都會有讓人看起來是只突出了新角色的風險。

故事中被稱為『SEKAI』的異世界有『樂隊（Leo/need）』『偶像（MORE MORE JUMP?。弧航诸^（Vivid BAD SQUAD）』『音樂?。╓onderlands×Showtime）』『地下（25時，在Night Code。）』五種世界觀，在每個SEKAI里設置符合那個世界觀的初音未來就能解決了。但是，圍繞著MIKU的最重要的音樂部分如果不能和各自的世界觀好好融合的話，MIKU和新角色就會變成不同的東西。

說得粗暴一點，說不定會有人有“在用MIKU攬客”的感覺?，F在雖然是一起唱歌的形式，但也有過把VOCALOID版本和人聲版本分開收錄的計劃。但是，在思考的過程中覺得，果然音樂的部分不一起唱不行啊，不這樣的話就不能真正意義上讓初音未來和新角色融合。因為入江先生和其他人克服了意想不到的辛苦所以現在聽起來很自然，但最初確定的時候是沒有那種確信的感覺的。

佐佐木：到現在為止，像BUMP OF CHICKEN、安室奈美惠和SOPHIE的合作那樣，初音未來和歌手一起唱歌的事例本身就有。不過，當時的做法是花好幾個月的時間來制作一首曲子，所以能否形成常態(tài)的量產體制，我還是很不安的。最終在入江先生和各位工作人員的共同努力下，勉強趕上了。

近藤：是奇跡和奇跡重疊在一起般的感覺呢。

——具體而言，對入江先生來說『世界計劃』是怎樣的工作呢？

入江：大概分為“（歌曲的）后期處理”和“（部分歌曲的）演奏或設計、編曲”，還有“人類歌手演唱VOCALOID歌曲時的各種調整”這樣的感覺。雖然我自己也是音樂家，但因為有大量樂曲，音樂性也豐富多彩，所以在『世界計劃』中我沒有親自動手，而是以制作人的形式，每首曲子都更換了團隊編成進行制作。所有人都是我想要介紹的最棒的成員，特別是核心的音效工程師たいやき小姐，負責吉他和編曲的小金丸慧先生，歌手佐佐木詩織小姐和鼓手伊吹文裕先生。

其中25歲到30歲出頭的人比較多，可以斷言他們是今后會與日本音樂歷史有很深關系的成員。我至今已經創(chuàng)作了50~60首曲子，無論哪首曲子，首先都需要在人的演唱和伴奏之間取得良好的平衡。然后，根據歌手的性別和音域，像是需要改變音調，或者是老歌本來就沒有資料的情況下，就需要重新制作伴奏了，這時演奏就是必要的。那時，我也在考慮讓我身邊有趣的音樂人和VOCALOID文化相接觸看看。

VOCALOID就像蟹肉棒一樣，讓人想追求它的獨特性。

——入江先生是由佐佐木先生招呼過來的嗎？

佐佐木：是啊。如果不和各種各樣的人說明并決定好一切，連測試曲子都做不到。最開始要先向P主們說明并借用曲子，再請聲優(yōu)們來收錄歌曲下來，最后再和VOCALOID混合在一起，這些步驟是必要的。

——入江先生是基于什么樣的契機加入『世界計劃』的呢？

入江：我想從之前的故事說起比較容易理解。2018年制作さとうもか小姐的“最低な日曜日 feat.鶴崗龍（LUVRAW）”這首歌時，我作為制作人參加了。這首歌是LUVRAW先生通過talk box和さとうもか小姐一起演唱的。有VOCALOID或者talk box登場的曲子，很多都是節(jié)奏很快很強勁的，所以這首歌故意用木吉他自彈自唱再用talk box混音。在那時我第一次見到了佐佐木先生。

佐佐木：那時候初音未來和說唱歌手pinoko小姐、爵士鋼琴家佐藤允彥先生和歌手さとうもか小姐等不同類型的人有很多合作，在那時候我和入江相遇了。他有一種不拘泥于音樂風格的感覺，和各種各樣的音樂家們有交流，可能連特種格斗搏擊戰(zhàn)這樣的事情也能享受吧，所以我試著和他搭話了。

——さとうもか小姐和初音未來的二重唱的嘗試也成為了契機之一呢。

入江：是這樣的。后來也因為有緣，制作了さとうもか小姐和MIKU一起唱的“スキップ”這首歌。這樣一來，就會產生和腦子里想的不一樣的各種問題。

——是怎樣的問題呢？

入江：VOCALOID或者talk box這些都存在與人類的聲音相反的部分。完全不是失禮的意思，就像螃蟹和蟹肉棒一樣，不是人卻像人這一點很獨特，也是關鍵。所以，“人和VOCALOID和伴奏”和“人和伴奏”以及“VOCALOID和伴奏”聽起來完全不一樣。相對的，視角也發(fā)生了改變，這是很難的，但反過來說，如果能聽起來很自然的話不是很有趣嗎？我也興奮地這樣想過。

不同的時代和立場相混合，景色越發(fā)多彩

——我也想請教一下今后『世界計劃』的發(fā)展。我想游戲是會不斷更新的，在那之后會考慮怎樣的事情呢？

近藤：首先很簡單，作為游戲不有趣是不行的。增加能游玩的新歌曲和新故事，這兩點必須一直持續(xù)下去，這是大前提。在此基礎上還能增加什么樣的附加價值，雖然現在還說不出來，但我有過各種各樣的思考。果然我還是想和創(chuàng)作者們保持一種相互扶持的關系。和一起制作『世界計劃』的創(chuàng)作者們建立起良好的正面關系，中長期的話能還原到音樂上。

我從VOCALOID的黎明時期開始，就是創(chuàng)作VOCALOID曲子的人了，當時也接觸過各種各樣的大人，其中不僅有簡單地支持我們的活動、考慮我們的將來的人，也有只看短期利益的人。你不會喜歡這樣的人。所以到了30歲、站在了大人這一側的自己，不想成為那樣的人。對于年輕一代的創(chuàng)作者們來說，如果不能產生“有『世界計劃』真是太好了”這樣的想法，就會有討厭的心情。

——佐佐木先生怎么看呢？

佐佐木：在『世界計劃』這個新的框架中，我想如果能對VOCALOID歌曲進行再發(fā)現和再解釋就好了。到現在為止，無論如何都會隨著在網絡上發(fā)表的順序熱鬧起來，從時間軸上看，作品在不斷增加，NICONICO視頻和YouTube上都充斥著歌曲。雖然也有和陌生的好歌曲相遇的喜悅，但尋找的過程是孤獨而辛苦的。此外，對于新加入的年輕人來說，如果不能減少尋找的成本，提供休閑的娛樂方式的話，無論作品多么優(yōu)秀也無法傳達給他們，會有這樣的焦慮感。

在這之中，我認為『世界計劃』介紹聲優(yōu)們和初音未來各自的版本，是符合現在年輕人的價值標準和感覺的，我想能夠作為VOCALOID歌曲的新入口發(fā)揮作用。這只是其中一點。另外，以同樣的理由讓『世界計劃』在像CINRA一樣的游戲專業(yè)媒體以外的媒體上進行報道，這也是有價值的。

——也就是說？

佐佐木：例如說，與本作合作的音樂人在增加，有在日本的地下音樂中有脈絡的人，也有原本就活躍在爵士樂壇的樂隊。和之前說的一樣，這些人就像鄰居一樣在演奏的時候會產生關聯，我覺得也產生了相當不尋常的深度。我認為舊有的源自網絡的文化也有不產生脈絡、而是容易被網絡的周邊封閉的部分。

如今托YOASOBI等人的熱潮的福，VOCALOID文化也走出了地下音樂、來到了主流。其中受VOCALOID影響的「后VOCALOID」的動態(tài)變得活躍，超出了界限，VOCALOID的先入觀轉化成網絡作品發(fā)布的效果性、優(yōu)秀的表現性、獨特的變形感、不拘泥于形式的創(chuàng)意的多樣性這一優(yōu)勢。像『世界計劃』這樣的媒體組合也會有優(yōu)勢，我想對下一代的藝術和音樂的脈絡的反饋也會增加。

現在的網絡時代的創(chuàng)作者們，我想是能把各種各樣的音樂都混在一起聽的人吧。我在90年代度過了青春期，那時候聽搖滾的人只聽搖滾，聽嘻哈的人只聽嘻哈，比起現在更像是用墻壁隔開來的感覺?，F在這種情況就有所減少，用智能手機什么都能聽，認為感覺上好就是好的人也越來越多。這些人作為新日本音樂文化的一大法寶，能承擔從VOCALOID到后VOCALOID時代的重任，我覺得這不是很棒嗎？

——入江先生將來對『世界計劃』的期待或者說與之相關的印象最深刻的事情是什么呢？

入江：對我個人來說，新創(chuàng)作的原創(chuàng)歌曲自不必說，其實和已有的歌曲相關的也很開心呢。如今聽這些感動過各個時代許多人的VOCALOID曲子，仿佛在考驗自己的審美意識，不是自己認為有趣的狹小范圍的審美意識，而是在接觸曲子時懷抱著“這個味道雖然不太知道，但大家當時都說了美味，應該是美味的吧”的想法一曲一曲地品味，逐漸地擴散自己的品味的享受感。

游戲，對于包括未來的音樂家在內的很多人來說，會成為與音樂相遇的契機。與其說是為了聽而聽音樂，我想應該是玩游戲的時候偶然聽到的聲音，在那里放上一些自己的信息或者希望之類的東西。我懷有要傳達到肩負著日本未來的人的耳朵里的使命感。還有正如之前所說的一樣，地下音樂和主流音樂之類的區(qū)別姑且不論是否有必要特意強調，現在真是非常真切地感受到了，本來感覺沒有什么聯系的人互相在一起活動的狀態(tài)。所以我很想集中精力每分每秒地參與其中，還不知道會發(fā)生什么有趣的事情呢。

2021.04.20