瑞·達(dá)利歐，全球知名資產(chǎn)管理公司橋水創(chuàng)始人。他26歲時在自己的兩居室公寓內(nèi)創(chuàng)辦了橋水。關(guān)注金融領(lǐng)域的朋友們應(yīng)該都知道，美國的對沖基金公司平均存活年數(shù)只有4年，而橋水已經(jīng)屹立45年之久。

2018年，達(dá)利歐基于自己的生活和工作而撰寫的《原則》一書，并由中信出版，在中國大陸上市當(dāng)年即暢銷百萬冊，登上各大商業(yè)書暢銷榜。他相信，絕大多數(shù)事情都是一遍又一遍地反復(fù)發(fā)生的，所以通過研究事物的規(guī)律，人們可以理解事物背后的因果關(guān)系，并制定妥善應(yīng)對的原則。

而施一公教授，18歲考入清華大學(xué)，28歲在美國約翰霍普金斯大學(xué)獲博士學(xué)位。2008年2月，施一公辭職回到中國，受聘為清華大學(xué)終身教授，并出任清華大學(xué)生命科學(xué)與醫(yī)學(xué)研究院副院長。同樣是在《原則》出版的那一年，也就是2018年，施一公籌建了國內(nèi)高等教育史上第一所由社會力量舉辦、國家重點支持的新型研究型大學(xué)——西湖大學(xué)，并擔(dān)任校長。

投資界第一時間摘錄了部分精彩觀點，以饗讀者：

1、自從我1984年來中國以來，有幸參與并目睹了中國人均收入增長了26倍，預(yù)期壽命增加了10年，貧困率從88%下降到低于1%。這是非凡的成就。

2、追求創(chuàng)新往往意味著成為少數(shù)派。選擇創(chuàng)新，你們就脫離了主流，走上了一條孤獨的道路。

3、創(chuàng)新往往產(chǎn)生于健康的文化，這種文化鼓勵差異，并真誠地容忍反復(fù)的失敗。創(chuàng)新通常需要批判性思維。

4、對我來說，活著是為了探索未知，看看人類能有多強(qiáng)大，看看我們可以在未知世界探索得多遠(yuǎn)。

5、教育就是對科學(xué)和藝術(shù)的理解等，但教育的范圍不止于此。教育也能幫助人們彼此相處，相互培養(yǎng)文明行為。

6、最好是與具有互補(bǔ)性的專業(yè)知識、經(jīng)驗和背景的人聚在一起，進(jìn)行討論和頭腦風(fēng)暴，批判性地思考他們的設(shè)想。

以下為翻譯后的對話內(nèi)容，原汁原味呈現(xiàn)：

主持人：首先，今晚我們很榮幸邀請到了瑞·達(dá)利歐先生和施一公教授。瑞已經(jīng)連進(jìn)來了。晚上好，早上好，在美國的瑞。你想和我們的線上觀眾打個招呼嗎?

瑞·達(dá)利歐：是的，晚上好。

主持人：非常感謝。施教授在我們的演播室已經(jīng)準(zhǔn)備好了。你好，教授，很高興你能來參加本次活動。

施一公：大家好。

主持人：謝謝兩位。今晚兩位到來真是太榮幸了。我相信聽眾已經(jīng)迫不及待地想聽你們精彩的演講和思想交流了。

現(xiàn)在有請瑞·達(dá)利歐先生發(fā)言。瑞，你能更詳細(xì)地介紹你的新書《原則：應(yīng)對變化中的世界秩序》里周期的概念嗎？我們?nèi)绾卫眠@個概念來應(yīng)對未來的發(fā)展?

瑞·達(dá)利歐：我很樂意介紹。我很興奮。施教授和我有很多共同之處。我們來自不同的領(lǐng)域。施教授的研究重點是科學(xué)、發(fā)展和創(chuàng)新。我是全球宏觀投資者。

但我們的生活中都有有趣的經(jīng)歷，這使我們的生活交織在一起。

施教授和我都是在從小在偏遠(yuǎn)地區(qū)長大。我們對事物很感興趣，很好奇，因緣際會，我們都去過對方的國家。我們在對方的國家都待了很長時間。

我們來自不同的背景，有很多共同之處可以聊。所以我很期待。

我是全球宏觀投資者，“宏觀”的意思是宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)。我做全球宏觀投資者有50年，做投資的時間更久一點。我走遍了世界上大多數(shù)國家，了解這些國家的經(jīng)濟(jì)，然后押注于這些經(jīng)濟(jì)體的發(fā)展方向。

這是一段很有趣的經(jīng)歷，讓我了解了政治，以及隨著時間的發(fā)展影響未來的所有因素。

在這個過程中，我發(fā)現(xiàn)，很多讓我驚訝的事情是在我這輩子還未發(fā)生過，但在歷史上卻發(fā)生過很多次的。

所以，我認(rèn)識到，如果我不了解自己生前發(fā)生的事情，我就會遇到問題。事實上，通過研究大蕭條期間發(fā)生的事情，我得以預(yù)測到2008年金融危機(jī)，并在危機(jī)期間進(jìn)行了良好的投資。

所以近來，在過去的幾年里，有三個大因素是在我有生之年從未發(fā)生并發(fā)展到現(xiàn)在這個程度的。

這三大因素是，第一，大量債務(wù)的創(chuàng)造，以及為應(yīng)對這些債務(wù)而大量印鈔。我們第一次看到這種情況是在2008年，現(xiàn)在的規(guī)模要大得多。

過去，央行在希望采取刺激措施時，會降低利率。通過每次降低利率來刺激經(jīng)濟(jì)，給人們貨幣和信貸，給予人們購買力——央行一直都在這么做。直到把利率降到零。然后印很多錢，制造大量債務(wù)。債務(wù)創(chuàng)造了購買力，當(dāng)然也創(chuàng)造了還債義務(wù)。這還創(chuàng)造了大量金融資產(chǎn)。

因為一個人的債務(wù)是另一個人的資產(chǎn)。所以你要么在債務(wù)償付時得到硬通貨，要么央行會印鈔，你得到貶值的貨幣。

在2020年，這種情況以近幾十年來沒有先例的規(guī)模發(fā)生。我們必須回顧1930—1945年這段時期才能看到這一點。這也是促使我研究過去500年周期的原因之一。

第二個因素與第一個因素相關(guān)：巨大的貧富差距和政治鴻溝，特別是在美國和歐洲。

當(dāng)存在資本市場周期時，會發(fā)生這樣的周期。這意味著，有很多資本市場時，個人有很大的機(jī)會。

我曾生活在美國夢中。其他國家的人生活在其他夢中。我們心中涌現(xiàn)想法，我們獲得財務(wù)資源來追求這些想法并富有創(chuàng)造性。這在一段時間內(nèi)提高了人們的生活水平。

資本市場的發(fā)展，使得那些有積蓄資本的人，能把資本給別人，讓別人好好利用，投入生產(chǎn)性用途，并在一段時間內(nèi)提高了生活水平。但財富分配不均。因為有的人賺得多，有的人賺得少。社會條件也造成了機(jī)會不平等。例如，那些有很多錢的人的孩子，比那些沒有很多錢的人的孩子，有更好的機(jī)會。

結(jié)果大周期就是，債務(wù)越來越多，貧富差距越來越大。這些都變得很緊張，因為當(dāng)周期達(dá)到一個臨界點，即債務(wù)的上限和貧富差距的上限時，形勢就會變得更加艱難。

第三種大周期，歷史中的第三種重大因素，是大國崛起，挑戰(zhàn)已有的大國和已有的世界秩序。這是一種自然現(xiàn)象。在研究歷史的過程中，我看到這種情況在周期中反復(fù)發(fā)生。隨著中國發(fā)展、改善、增強(qiáng)，在許多方面變得更健康，我們也看到了這種情況。

正如我提到過的，我1984年就來中國了。自從我1984年來中國以來，我有幸參與并目睹了中國的發(fā)展。人均收入增長了26倍。預(yù)期壽命增加了10年。貧困率從88%下降到低于1%。這是非凡的成就。

剛才我和施教授聊天時，我們談到不久之前中國的情況有多么不同，當(dāng)時他還年輕，我也在中國。從那時到現(xiàn)在，中國的成就是非凡的。

當(dāng)然，中國現(xiàn)在是一個實力在很多方面可以與美國相媲美的國家而且中國的增長速度意味著它會變得更強(qiáng)大。中國的人口是美國人口的四倍多。所以，如果中國的人均收入達(dá)到美國的一半，中國的體量將是美國的兩倍。

我研究了歷史上的周期。我想給你們看一張圖表。這張圖表顯示了公元1500年以來的各個帝國。我希望觀眾能留意，看看隨著時間的推移而發(fā)生的這場演變。這張圖表顯示了這場演變。圖表的開始年份是1950年。你可以看到帝國的發(fā)展弧線。這是11個主要帝國。但我想很快指出在財富和權(quán)力方面領(lǐng)先的主要帝國。

左邊的紅線是中國。你可以跟蹤這條紅線。你可以看到，中國是1500年前后最富有、最強(qiáng)大的國家。然后中國的相對地位下降了。然后你可以看到，中國在1840年左右的衰落，這就是所謂的“百年屈辱”。然后你可以看到中國后來極其強(qiáng)勁的崛起，現(xiàn)在已基本達(dá)到美國所在的位置。

這個指數(shù)是使用八種不同的實力衡量標(biāo)準(zhǔn)算出的總實力指數(shù)。但你可以看到黃線代表的荷蘭。你可以看到代表荷蘭帝國的這條黃線的興衰。你還可以看到黑線代表的大英帝國的興衰。你還可以看到藍(lán)線代表的美國的興起和初步的衰落。

這些情況都是隨著時間的推移而發(fā)生的。通過這樣的分析，我知道了背后的原因。這些帝國在歷史進(jìn)程中興衰的原因幾乎是相同的。

我想很簡單地解釋一下這個周期。因為我認(rèn)為，明白我們現(xiàn)在處于這個周期中的什么位置，是非常重要的。大致說來，我們可以認(rèn)為，一場興衰分為三個階段，從一個新秩序過渡到下一個新秩序。

三個階段是興起階段、頂峰階段和衰落階段。

興起階段。興起階段是國家建設(shè)的繁榮時期，通常在一個新秩序建立之后到來，而新秩序通常出現(xiàn)在戰(zhàn)爭之后。在興起階段，國家根基強(qiáng)大，因為債務(wù)水平相對較低，國民的財富差距、價值觀差距和政治鴻溝相對較小，人們有效地共同工作，創(chuàng)造繁榮。教育和基礎(chǔ)設(shè)施良好。領(lǐng)導(dǎo)者強(qiáng)大而有能力。存在和平的世界秩序，由一個或多個主導(dǎo)性的世界大國引導(dǎo)。這將帶來……

頂峰階段。這一時期的特點是放縱，表現(xiàn)為高負(fù)債，巨大的財富、價值觀差距和政治鴻溝，教育和基礎(chǔ)設(shè)施的質(zhì)量下降，國家內(nèi)部不同階層民眾之間存在沖突，由于擴(kuò)張過度的帝國受到新興競爭對手的挑戰(zhàn)，國家之間發(fā)生爭斗。這將帶來……

衰落階段。這是一個令人痛苦的爭斗和重組的時期。爭斗和重組導(dǎo)致在新的內(nèi)部和外部秩序建立的過程中，出現(xiàn)沖突和變化。這為下一個秩序、一段新的繁榮建設(shè)時期奠定基礎(chǔ)。

當(dāng)所有這些因素——債務(wù)、內(nèi)戰(zhàn)和革命、國外戰(zhàn)爭以及人們對貨幣失去信心——一起發(fā)生時，世界秩序通常就即將起變化。當(dāng)持有這個衰落帝國的儲備貨幣和債券的人失去信心，出售這些貨幣和債券時，這就標(biāo)志著這個大周期的結(jié)束。

大周期的發(fā)生通常始于某個新秩序，要么是內(nèi)戰(zhàn)導(dǎo)致某一方掌權(quán)，出現(xiàn)國內(nèi)新秩序，要么是國際戰(zhàn)爭導(dǎo)致國際體系變化，出現(xiàn)新的世界秩序。

1945年，我們進(jìn)入了新的世界秩序，美國作為贏得二戰(zhàn)的主導(dǎo)國，塑造了這個世界秩序。1949年，中國出現(xiàn)了新的國內(nèi)秩序。接著周期開始，首先出現(xiàn)的是國家建設(shè)階段。

所以看清楚周期以及我們在周期中所處的位置，是很重要的。當(dāng)三個因素結(jié)合在一起，當(dāng)一個大國崛起挑戰(zhàn)已有大國時，自然就會出現(xiàn)競爭和沖突。

在一國國內(nèi)，當(dāng)存在嚴(yán)重的貧富差距和金融問題時，就會出現(xiàn)沖突。具體會發(fā)生什么，完全取決于個體的行為。

但最重要的力量是另外兩種顯而易見的力量。一種是自然現(xiàn)象。我饒有興致地看到，以流行病、干旱和洪水形式出現(xiàn)的自然現(xiàn)象，對環(huán)境、預(yù)期壽命和其他因素，會產(chǎn)生無比重大的影響。

例如，從左邊的這幅圖上，我們能看到多少債務(wù)因戰(zhàn)爭而產(chǎn)生，從右邊的圖上，我們能看到多少債務(wù)因自然現(xiàn)象而產(chǎn)生。你可以看到，在我們所處的環(huán)境中，存在著流行病、全球變暖、氣候變化發(fā)生的風(fēng)險。你可以看到，環(huán)境變化已開始造成影響。

但所有這些因素加起來都不如第五個因素重要，那就是人的創(chuàng)造力的逐漸發(fā)揮。這張圖表溯及公元1500年。左邊是人均收入，右邊是預(yù)期壽命。

你可以看到，出現(xiàn)了很強(qiáng)有力的向上發(fā)展趨勢，這是由于人的創(chuàng)造力和適應(yīng)性，使人的生活水平逐漸大幅上升。相比而言，我們所說的戰(zhàn)爭之類的波動就顯得微不足道了。但在巨大的頂端可能會有十年的嚴(yán)重困難。

看到這樣的情況，我不禁停下來思考，思考我們在周期中的位置，因為這對我來說很重要，我認(rèn)為全社會需要思考社會如何運行。施教授和我最一致同意的一點就是愉快合作的重要性。

因為，精誠合作，保持成效和創(chuàng)新性，不讓沖突妨礙和破壞這一切，是最重要的事。我們現(xiàn)在生活的這個世界，有更多的資源，人們也有更強(qiáng)的能力，來擁有美好的生活，并具有創(chuàng)造力。其實最重要的問題是爆發(fā)沖突的風(fēng)險。如果我們能精誠合作，我們就有機(jī)會讓形勢變好。

總之，感謝給我時間，讓我分享我的看法，說明我們在歷史中所處的位置。

主持人：好的。非常感謝你，瑞?，F(xiàn)在請施教授發(fā)言。

施教授是著名教育家、創(chuàng)新者、學(xué)者，教授，你有什么重要建議想和我們的觀眾分享嗎?

施一公：聽了達(dá)利歐先生的演講，我獲益良多。我同意他說的每一點。能夠聆聽和學(xué)習(xí)人類過去幾千年，特別是過去一兩千年的經(jīng)驗教訓(xùn)，真是太棒了。今天我只想就達(dá)利歐先生所講的其中一點分享一些我的看法，那就是當(dāng)前的創(chuàng)新和我們的未來。

生命是一個奇跡。經(jīng)過5000年的創(chuàng)新，我們?nèi)祟悇?chuàng)造了地球上最大的奇跡——一個相互聯(lián)系、相互依存、高度文明的全球大社區(qū)。正如達(dá)利歐先生指出的，從古代的印刷術(shù)和對安全航海技術(shù)的探索，到現(xiàn)代的汽車和手機(jī)的出現(xiàn)，我們一直在充分享受著祖先和現(xiàn)代技術(shù)專家的創(chuàng)新帶來的種種好處。

隨著世界的變化快于以往，創(chuàng)新的步伐也大大加快。與此同時，我們面臨的挑戰(zhàn)比以往任何時候都多。在這個不可思議的世界里，我們每個人都有一段獨特的個人旅程，正如達(dá)利歐先生所說。我們正在經(jīng)歷我們這個時代的創(chuàng)新。我們共同開拓進(jìn)取，為世界貢獻(xiàn)我們的創(chuàng)新。

兩歲時，我跟隨父母來到河南省中南部一個欠發(fā)達(dá)的小鎮(zhèn)。18歲時，我很幸運地進(jìn)入了中國的一所頂尖學(xué)府——清華大學(xué)。1990年，我在上海虹橋機(jī)場揮別母親，飛往美國讀博。在約翰斯·霍普金斯大學(xué)五年的學(xué)習(xí)，及其后在“紀(jì)念斯隆·凱特琳癌癥中心”（MSKCC）兩年的博士后經(jīng)歷，讓我掌握了科研創(chuàng)新的核心技能。這兩個地方的多元文化和高度合作，我看到了環(huán)境對于創(chuàng)新的價值和重要性。

之后，我到普林斯頓大學(xué)任教。我和妻子，一對雙胞胎孩子，在這個埃爾伯特·愛因斯坦曾經(jīng)生活過22年的風(fēng)景如畫的大學(xué)城，享受著幸福的家庭生活。

令同事們吃驚的是，我于2008年辭去普林斯頓大學(xué)的終身教授職位，回到中國。從更大的視角來看，我的這段旅程在中國的400萬留學(xué)生中很有代表性。1979年1月鄧小平對美國進(jìn)行歷史性訪問后，中國30年來首次對外開放。

那一年，數(shù)百名來自中國大陸的學(xué)生進(jìn)入美國，開始享受寶貴的教育和研究機(jī)會。在接下來的幾年里，更多人來到美國。到目前為止，已有600多萬中國大陸學(xué)生有機(jī)會去西方學(xué)習(xí)，這可能是人類歷史上最大的留學(xué)潮。作為這其中的一滴水，我加入了400多萬學(xué)生的行列，選擇在完成學(xué)業(yè)后回到中國。

我們正在中國的每一個角落為創(chuàng)新做出貢獻(xiàn)。以制藥業(yè)為例。從1984年到2008年的25年間，中國總共只批準(zhǔn)了本土公司研發(fā)的5種一類創(chuàng)新藥。在很大程度上得益于海歸的研究創(chuàng)新，在政府支持下，中國在 2009 年至 2020 年期間批準(zhǔn)了 70 多種此類藥物。

更妙的是，中國開始為世界開發(fā)和提供同類最佳的藥物。創(chuàng)新已在中國生根發(fā)芽。這是教育、交流與合作的勝利。

最近，我有幸與一群背景不同、價值觀相同的思考者們合作，在中國創(chuàng)建了一所大學(xué)。這不僅僅是一所新的大學(xué)，還是一所新型的高等教育機(jī)構(gòu)。這個神奇而富有創(chuàng)新精神的地方就是西湖大學(xué)。

創(chuàng)建這樣一個機(jī)構(gòu)的動機(jī)是，我們?nèi)祟惷媾R越來越嚴(yán)峻的全球性問題，如氣候變化、環(huán)境惡化和醫(yī)療挑戰(zhàn)，特別是傳染病，這僅是其中幾例。為了應(yīng)對這些挑戰(zhàn)，我們需要創(chuàng)新我們的戰(zhàn)略。建立全新的研究機(jī)構(gòu)，在以創(chuàng)新為重心的規(guī)則和原則基礎(chǔ)上，就是可能的戰(zhàn)略之一。

考慮教育改革和科研創(chuàng)新非常緊迫，包括我在內(nèi)的一些科學(xué)家和企業(yè)家于2015年一起在美麗的杭州創(chuàng)建了一所小型的由社會各界資助的世界級研究機(jī)構(gòu)。事實上，西湖大學(xué)本身就是一種創(chuàng)新，以培育新的原則和創(chuàng)新為核心。她接受公眾的資助，通過非營利性的西湖教育基金會。

西湖大學(xué)于2018年正式獲批，是新中國歷史上第一所此類大學(xué)。目前，180多名來自世界各地的優(yōu)秀學(xué)者帶領(lǐng)著一支研究隊伍，包括約900名博士、300名博士后、600名科研人員。通過與產(chǎn)業(yè)界和社會其他領(lǐng)域的密切合作，這股強(qiáng)大的科研力量正朝著自然科學(xué)、工程、生物和醫(yī)學(xué)的前沿領(lǐng)域邁進(jìn)。

西湖大學(xué)的核心特色之一是要滿足人類的迫切需求，它連接起東西方，不僅要造福中國，還會造福全世界。

在創(chuàng)新的過程中，我們實際上面臨著一個困境。一方面，我們必須先學(xué)習(xí)，然后才能創(chuàng)新。沒有一定的知識，我們就不知道在哪里創(chuàng)新，如何創(chuàng)新。另一方面，學(xué)習(xí)卻又可能給我們的思想帶來約束。

想象我們是乘客，坐在一輛高速行駛的汽車或火車上，火車越快，我們就能越早到達(dá)既定目的地，但我們也越難下車去探索野外環(huán)境。相比之下，徒步探索未知世界要容易得多，當(dāng)然獨自一人的危險也更大，在野外遇險的危險。

追求創(chuàng)新往往意味著成為少數(shù)派。選擇創(chuàng)新，你們就脫離了主流，走上了一條孤獨的道路。作為稀有的少數(shù)派，你可能會被同事誤解、打擊、嘲笑，甚至被公眾壓制。

遺憾的是，這種情況在學(xué)術(shù)研究界經(jīng)常發(fā)生。做著也許在別人看來愚蠢的嘗試，不斷地走彎路，一些科學(xué)家最終取得了創(chuàng)新，創(chuàng)造了看似一夜之間發(fā)生的奇跡。

我們只需看看基于mRNA的新冠疫苗就知道這一點了。但實際上，我們?nèi)绾喂膭顒?chuàng)新？創(chuàng)新往往產(chǎn)生于健康的文化，這種文化鼓勵差異，并真誠地容忍反復(fù)的失敗。創(chuàng)新通常需要批判性思維。

經(jīng)過激烈的辯論，30多年前，人類基因測序項目啟動，耗資20多億美元才完成。但該項目引發(fā)了一場生物技術(shù)和生物醫(yī)學(xué)的革命，到現(xiàn)在還未停止。合作促進(jìn)創(chuàng)新，來自不同研究領(lǐng)域、科研機(jī)構(gòu)和國家的具有不同專長的人們可以聯(lián)手創(chuàng)造奇跡。

此外，多樣性促進(jìn)創(chuàng)新。不同背景、地區(qū)、文化和種族的人，都為促進(jìn)創(chuàng)新帶來獨特的力量。2015年9月探測到的引力波最能說明創(chuàng)新和多樣性的價值。我們在地球上記錄到了引力波，源自兩個黑洞的碰撞，發(fā)生在13億年前。

西湖大學(xué)珍視批判性思維、合作和多元的文化。我們努力提供一個獨特的港口，為那些屬于勇敢的少數(shù)派的研究人員。

我們生活在地球上。這是一個我們與無數(shù)其他生物共享的龐大星球，也是一個我們?nèi)栽谂α私獾纳衩匦乔?。我們的地球在銀河系中只是一個小小的藍(lán)點，在宇宙中幾乎可以忽略不計。整個人類文明在宇宙的歷史中也只是曇花一現(xiàn)。

盡管人類不過是滄海一粟，但我們始終試圖去理解周圍的遠(yuǎn)近萬物。懷著無盡的好奇心和進(jìn)取的精神，我們決心探索宇宙。人類已經(jīng)登月，宇宙飛船已經(jīng)在火星上著陸，探測到了黑洞和恒星，遠(yuǎn)在數(shù)十億光年之外。

就人類面臨的巨大挑戰(zhàn)而言，破局的關(guān)鍵在于我們的創(chuàng)新能力。我們的未來掌握在自己手中。珍惜生命，探求真理，憑借良知去創(chuàng)新。

主持人：好的。非常感謝，教授。這是一場精彩的演講。謝謝你?，F(xiàn)在我們進(jìn)入對話部分。

從前面的介紹中我們知道，瑞和施教授的背景很不一樣。但站在各自的領(lǐng)域，我想這是一個難得的機(jī)會，讓這兩位思想巨人能夠從不同的切入角度，就相同的話題交換深刻的理解。

比如，您在新書中提到，創(chuàng)新是衡量一國國力的主要指標(biāo)之一，也是推動社會發(fā)展的最有力的因素。同時，施教授強(qiáng)調(diào)，對科學(xué)未知領(lǐng)域的不懈探索，是推動人類進(jìn)步的關(guān)鍵力量之一。

我的第一個問題是問瑞。為什么你認(rèn)為創(chuàng)新如此重要，創(chuàng)新將分別對社會、國家和個人產(chǎn)生什么樣的影響?

瑞?達(dá)利歐：首先，我想說的是，雖然我們生活在不同世界，但施教授和我也有極其重要的共同點。能激發(fā)他熱情的事物也是能激發(fā)我熱情的。我想強(qiáng)調(diào)那些事物便是創(chuàng)新，是把事情做成的方法，讓看問題角度不同的人，把不同的東西結(jié)合起來，創(chuàng)造有利的環(huán)境和共同的利益。

因此我知道我和施教授總是相互欣賞，我們之間也有共性，他在西湖大學(xué)創(chuàng)造好的環(huán)境，我在我的地方試圖創(chuàng)造好的環(huán)境，這讓我們惺惺相惜，這樣的頭腦能帶來創(chuàng)新。

創(chuàng)新為什么重要？因為這是人類的改善，這是宇宙的震顫。

1984年我來中國時，看到了生活水平的差距。舉個例子，我拿價值10美元的計算器送給級別很高的官員，他們視之為神奇設(shè)備。當(dāng)時有胡同。沒有創(chuàng)新。工作環(huán)境和現(xiàn)在不一樣。工作是分配的，工作范圍很窄。

現(xiàn)在，你們所有人所看到和經(jīng)歷的，是生活水平的提高，以及思想激勵的提升。當(dāng)人們處在生活水平提高的環(huán)境中時，這種思想激勵就出現(xiàn)了。所以創(chuàng)新為什么重要？因為創(chuàng)新不僅提高你的生活水平，而且給你思想激勵，使你的生活更豐富。

主持人：施教授，你如何理解創(chuàng)新？

我完全同意達(dá)利歐先生表達(dá)的觀點。創(chuàng)新其實是一個社會前進(jìn)的基本要素。仔細(xì)想想，你今天享受的一切都來自創(chuàng)新。這項創(chuàng)新可能來自幾千年前，幾百年前，或者就在我們身邊，昨天，今天。因此，我們?nèi)菰S創(chuàng)新，讓社會發(fā)展得更快、更和諧，使我們的日常生活更美好。從我們的獨特角度，即達(dá)利歐先生和我的角度來看，我們持有相似的觀點，背景也相似，因為我們都來自自己國家的偏遠(yuǎn)地區(qū)。

所以正如達(dá)利歐先生早前所說，盡管我們此前未有機(jī)會見面，但我們有很多共同點。讓我印象深刻的是，我們兩人的另一個共同點是，我們都對中國的持續(xù)發(fā)展很樂觀。盡管中國未來面臨一些挑戰(zhàn)，但我認(rèn)為，中國在達(dá)利歐所說的大周期中處于上升階段，可能還沒有到達(dá)頂點。因此在這個大周期中，我認(rèn)為中國會表現(xiàn)得很好。中國要向前發(fā)展，我們就需要創(chuàng)新，我認(rèn)為這也是為了世界和人類的進(jìn)步。

我太啰嗦了，總而言之：我們在社會上做每一件事都必須有創(chuàng)新精神，因為這是人類的本能。我們必須通過創(chuàng)新讓自己變得更好，否則就會消亡在進(jìn)化的路上。

主持人：好的。非常感謝二位。我們談到了創(chuàng)新對個人的影響。同時可以說，二位都是多個領(lǐng)域的創(chuàng)新者楷模。我的第一個問題是問施教授，是什么讓你保持好奇心，不斷探索？在探索過程中，你如何應(yīng)對不可避免的挫折和失??？

施一公：對我來說，問題的第二部分很容易回答。因為我已經(jīng)習(xí)慣了每天都遭遇失敗，通常不順利，如果順利，那就是成功了；如果每天都實驗成功，那我甚至沒時間寫論文去發(fā)表了。所以遭遇失敗基本是我日常生活的一部分，這對我來說很容易接受和面對。

對問題的第一部分，我可能要花幾分鐘來回答。我認(rèn)為科學(xué)家進(jìn)入科研領(lǐng)域的角度不同。對我來說，純粹是因為對大自然和宇宙的癡迷。在我前面的十分鐘演講中，我描述了宇宙，達(dá)利歐先生和園園可能想知道，我為什么會提到宇宙。因為作為一個人，作為一個個體，作為地球上人類的一員，從最開始對周邊有了最基本的了解，我就一直為我們在宇宙中的定位而著迷。仰望星空，看著恒星和行星，我簡直無法想象人類是如何走到今天的。

因此，在過去的30-40年里，正是這種強(qiáng)烈的學(xué)習(xí)欲望和探索未知的欲望，支撐我一路走來。所以盡管我是一個生物學(xué)家，但我也是一個業(yè)余天文學(xué)家，或者說天文學(xué)愛好者。未知領(lǐng)域令我著迷。你可以從我剛才的小演講中看出，我專門提到生命是短暫的，曇花一現(xiàn)。對我們每一個人來說，我們在地球上的生命很短暫。整個人類文明在宇宙的歷史中可能也只是過眼云煙。

那么你可能會問，活著是為了什么？我們在地球上應(yīng)該干什么？對我來說，活著是為了探索未知，看看人類能有多強(qiáng)大，看看我們可以在未知世界探索得多遠(yuǎn)。我相信有無窮無盡的未知；迄今為止，我們所知道的只不過是宇宙的冰山一角。

我只遺憾自己已經(jīng)步入中年，記憶力大不如二三十年前。我不多說了。我意識到，實際上我認(rèn)識到，科學(xué)家們進(jìn)行研究的角度各不同。有些人想要治愈疾病，可能是因為他們的親朋好友生病了，其他人的興趣則限定于某一特定領(lǐng)域。對我來說，我的興趣源于對自然的純粹熱愛，純粹好奇，對自然和無邊未知世界的想象的。謝謝。

主持人：好的。一番感人和鼓舞人心的回答。這讓我想起了科學(xué)家的浪漫。瑞，你有什么看法？不知道你是否同意，或者和施教授感受相同？

瑞?達(dá)利歐：相同。這是一種渴望。這是一種想要理解世界如何運轉(zhuǎn)的激情。我的書就是關(guān)于世界如何運轉(zhuǎn)的。這是一種激情。這種求知欲轉(zhuǎn)化為行動。利用對世界運作方式的了解，對現(xiàn)實進(jìn)行實驗，并將其轉(zhuǎn)化為能產(chǎn)生結(jié)果的行動，這就是創(chuàng)新者的心理。

這是一種探險家心理。正如施教授之前所說，有些人認(rèn)為他們會被批評，或者他們想要被欣賞，或他們懷有其他心理。這不會困擾創(chuàng)新者，對吧？他們不需要認(rèn)可。他們不需要。相反，他們幾乎只專注于探索。發(fā)現(xiàn)錯誤是學(xué)習(xí)過程的一部分。

因此，人們有一種渴望去那么做。如果通過這段旅程，個人能成長，為進(jìn)化做貢獻(xiàn)，這能讓人產(chǎn)生滿足感。我認(rèn)為這是每個人的目標(biāo)。正如施教授所說，我們的人生很短，在很長一段時間里，這種目標(biāo)感通過人的身體基因一代代地往下傳，傳遞知識和進(jìn)化。我相信，自然的目的，宇宙中所有東西的目的，都是進(jìn)化。進(jìn)化意味著創(chuàng)新。所以，個人進(jìn)步，為進(jìn)化做貢獻(xiàn)，帶有一種自然的快樂。早上促使施教授起床，促使我起床的，就是這種興奮感。

主持人：非常感謝！二位的回答都很好?，F(xiàn)在我們要把重點從創(chuàng)新轉(zhuǎn)移到教育上。瑞，你在新書中提到，通過提高教育水平，我們可以促進(jìn)技術(shù)創(chuàng)新。那么，從國家、社會到家庭、個人，從你的背景和角度出發(fā)，你認(rèn)為我們可以做些什么來培養(yǎng)高素質(zhì)人才？

瑞?達(dá)利歐：在研究過去500年的周期時——我也從公元700年左右的唐朝開始研究王朝和帝國的興衰——你會看到同樣的模式。教育是起點，教育就是對科學(xué)和藝術(shù)的理解等。但教育的范圍不止于此。教育也能幫助人們彼此相處，相互培養(yǎng)文明行為。這是教育中非常重要的一部分。

有兩種不同類型的教育。一種是獲取知識的教育，即技能教育。另一種是培養(yǎng)原創(chuàng)思維的教育。一個受過良好教育的人可能是這樣一種人：他有很多事實和能力在頭腦中進(jìn)行計算。另一種類型的教育則是教人進(jìn)行創(chuàng)新性思考。二者的區(qū)別對創(chuàng)新非常重要。因為學(xué)習(xí)已經(jīng)學(xué)到的東西，對未來的創(chuàng)新并無幫助，盡管這是未來創(chuàng)新的基礎(chǔ)。

所有這些朝代還有一個共同點，你可以從唐、宋等王朝的經(jīng)歷中看到這一點，那就是利用龐大的人口，因為我們不知道社會中誰將成為創(chuàng)新者。因此對于所有社會來說，要讓社會向最多的人開放，創(chuàng)造任人唯賢的制度，以便識別和提拔創(chuàng)新者，使之發(fā)揮支持作用。

我想從施教授的背景，我的背景，還有歷史來看，你不知道這些人來自哪里。因此，這是一種包括創(chuàng)新和好奇心的教育，而不僅僅是獲取知識。這需要人們與眾不同，需要創(chuàng)新，需要冒險精神。它需要從最大比例的人口中抽取人才，看看創(chuàng)新人才來自哪里。

主持人：在瑞回答的過程中，我能看出施教授很同意。所以，教授，如果你把同樣的問題放在中國的背景下看待，你會怎么理解？

施一公：我又一次同意達(dá)利歐先生剛才說的每句話。這真是太愉快了。我想你能看到，達(dá)利歐先生講的時候，我一直在點頭，因為我的確很贊同他的觀點。我們真是有很多共識。我想再從中國的自身情況出發(fā)講一點。

對我來說，教育當(dāng)然對我們這個社會中每個人都是必需的。但因為每個人都是不同的，我們應(yīng)該為不同的人提供不同的教育模式。換言之，教育應(yīng)該多元化。我們應(yīng)該有多樣性，有各種不同的教育模式。

我是在說什么呢？我在說教育改革。我認(rèn)為，對于像中國這樣的大國來說，這尤為重要。為了中國的進(jìn)步，為了中國的科技創(chuàng)新，為了中國下一代青年人才的培養(yǎng)，中國必須堅持不懈地探索教育改革。我認(rèn)為這是唯一的出路。

試想：在一個有14億人口的國家，如果你只有一套僵化的教育形式，一兩種或幾種僵化的考試形式，那將嚴(yán)重限制你能培養(yǎng)、教育和提供機(jī)會的學(xué)生的類型。因此，對我和我這一代的人，對我這樣的科學(xué)家來說，我們真的認(rèn)為，像中國這樣的大國應(yīng)該始終保持教育改革勢頭，這也是我們聚在一起組建全新的西湖大學(xué)的原因之一。

順便說一下，達(dá)利歐先生，我還得解釋一點。我的朋友、同事甚至親戚都來問過我：中國已經(jīng)有2000多所大學(xué)了，為什么還要建一所新大學(xué)呢？我總是告訴他們：我們不一樣。

西湖大學(xué)是現(xiàn)代中國、甚至是整個中國歷史上唯一一所由社會力量資助的新型研究型大學(xué)。

好，再結(jié)合我自己的教育背景：我在中國待到23歲，在美國待了18年，再回到中國。我認(rèn)為多樣性非常重要。為了實現(xiàn)多樣性，我們應(yīng)該給教育機(jī)構(gòu)更大的自由，讓教育機(jī)構(gòu)嘗試不同的東西。這對年輕一代的學(xué)生非常有利。好了，我就講到這里。

主持人：謝謝您，教授。我還想繼續(xù)教育這個話題。我記得在您的一次采訪中，您提到我們需要教育，增強(qiáng)學(xué)生的社會責(zé)任感。那么，教授，您如何理解個人的社會責(zé)任?

施一公：是的，在中國的許多大學(xué)里，我們都在培養(yǎng)擁有高超技能的學(xué)生。我們提供深入訓(xùn)練，在數(shù)學(xué)、物理、化學(xué)、生物、文學(xué)等方面。學(xué)生們精通當(dāng)代知識。他們有持續(xù)學(xué)習(xí)的能力，能在社會上從事其他職業(yè)。

但在我看來，還不夠，我是說社會責(zé)任感。我的意思是，當(dāng)我們走出校門，為自己的幸福而奮斗，為自己的前程而奮斗時，我們自己的目標(biāo)應(yīng)該與社會的整體進(jìn)步是一致的。就是說，我們在社會上做的任何事情都不應(yīng)違背社會的根本利益。

就西湖大學(xué)而言，她是由公眾資助的，是由民營企業(yè)家、民營企業(yè)、國有企業(yè)、政府等社會各界資助的。

因為我們通過這種方式建設(shè)大學(xué)，所以我認(rèn)為，我們的學(xué)生應(yīng)當(dāng)對社會各界感恩。他們應(yīng)該牢記，在西湖大學(xué)為何能夠享有如此多的便利，為什么他們能自由自在地做研究，環(huán)境優(yōu)越，包括生活和學(xué)習(xí)環(huán)境，有配備了最先進(jìn)儀器的實驗室，等等。

所以反思他們受到的優(yōu)待，他們每個人都應(yīng)該有更大的社會責(zé)任感，即要回報社會，回報那些真正愛他們、關(guān)心他們、支持西湖大學(xué)的人。

主持人：謝謝您，教授。瑞，我記得讀過你的一篇令人印象深刻的文章，那篇文章解釋了你為什么要寫《原則》。你說，在你人生的這個階段，你將把更多精力投入公益事業(yè)，把你學(xué)到的原則傳遞下去，以幫助更多的人。那么從你的經(jīng)驗來看，個人如何才能更好地實現(xiàn)自身生命乃至對社會的價值？

瑞?達(dá)利歐：我認(rèn)為我經(jīng)歷過的那場自然進(jìn)化，是施教授沒有經(jīng)歷過的。你學(xué)習(xí)，工作，創(chuàng)新。我認(rèn)為人的一生有三個階段。第一個階段是你在學(xué)習(xí)中依賴別人。在第二階段，你走出去，你工作，其他人變得依賴你，你試圖成功。

然后你走過這個階段，走到人生下一個階段，就是我所處的階段……我想做的最重要的事情是，把我認(rèn)為有價值的東西傳遞給下一代。然后再進(jìn)一步。這個階段就是這樣。我認(rèn)為，如果一個人考慮他想要什么,他需要什么，覺得自身與社會是相連的，那么他會很自然地用自己的資源來幫助處在其他階段的人，提高他們的能力。

所以這個過程會很自然，如投身慈善事業(yè)。順便說一下，我是通過我兒子了解到慈善事業(yè)的。11歲時，他去了中國的一所全中文學(xué)校，隨著時間的推移，他意識到——他在那里待了很長時間——有一些有特殊需要的孤兒，沒有做手術(shù)的機(jī)會，還有其他情況。于是他參與了對孤兒的救助。人們可以意識到，只為自己積累財富幾乎可以說是腐敗。

一個人會有一種愿望，想要把它傳遞下去，為社會做出貢獻(xiàn)，以完成其他事情。比如，我可以想象那些慈善家，他們正在幫助施教授所熱愛的西湖大學(xué)。

所以我認(rèn)為存在一個自然進(jìn)化過程，先照顧自己，然后當(dāng)一個人不需要很多錢，不需要為自己積累更多，有幫助全社會、提高生活水平的愿望時，他會幫助他人。我認(rèn)為，這個過程可以是多種方式發(fā)生的。在某種程度上，它是以慈善方式傳遞金錢進(jìn)行的。但知識傳遞也是一種形式。在我的個人案例中，我是傳遞我學(xué)到的知識，以及最重要的原則。

主持人：非常感謝！令人印象深刻的是，您和許多學(xué)者、作家都一致認(rèn)為，有效的合作是應(yīng)對重大挑戰(zhàn)的關(guān)鍵，這也是瑞演講中提到的。那么您對有效合作的理解是什么？我們?nèi)绾巫龅竭@一點？也許施教授愿意先分享一下您的回答？

施一公：好的。首先我要為達(dá)利歐先生剛才說的話喝彩！達(dá)利歐先生，我以前以為您是經(jīng)濟(jì)學(xué)家和金融專家，我現(xiàn)在認(rèn)為您也是哲學(xué)家。您把一個人的成長歷程優(yōu)美地總結(jié)了出來，僅用三個階段。我覺得這很優(yōu)雅。我真的很喜歡?，F(xiàn)在回到園園的問題：我們?nèi)绾芜M(jìn)行有效合作？

我通常只是用具體例子來解釋我在這方面的觀點。因為我滿腦子想的都是西湖大學(xué)。西湖大學(xué)正是企業(yè)家和科學(xué)家合作的結(jié)晶。從第一天開始，科學(xué)家就想要建立一所全新的大學(xué)。

我們意識到，如果我們想單獨做這件事，壓根沒有成功的機(jī)會。因此，我們從一開始就尋求幫助，與一群充滿激情和動力的企業(yè)家合作。他們中有投資者，有企業(yè)家。他們從一開始就和我們聯(lián)手。我相信，我們正在一起創(chuàng)造奇跡。

西湖大學(xué)現(xiàn)在有2000多名師生員工。我們在創(chuàng)新之路上走得很快。我還有其他例子。但我想我應(yīng)該停下來，讓達(dá)利歐先生評論一下。也許我們可以討論一下，瑞。

主持人：好的，瑞，你對有效合作的理解是什么？你認(rèn)為我們?nèi)绾巫龅竭@一點？

瑞?達(dá)利歐：我認(rèn)為最令人興奮和最有成效的合作是了解差異，調(diào)和差異，調(diào)和不同的視角。我和施教授都曾去對方的國家，觀察這些差異，這是一種生活方式，在這種生活方式中，差異會引起好奇心。

我們可以看到兩種不同的做法。人們總是希望自己是對的。他們有自己的想法。他們有觀點。他們得出了結(jié)論。發(fā)現(xiàn)有分歧后，他們會為此而生氣。但創(chuàng)新者不會這么做。那些追求真相的人不會這么做。他們對差異有一種心理上的好奇。

有能力考察不同的觀點、來來回回分析，探索，我認(rèn)為這是至關(guān)重要的。因此施教授在美國很愉快，我在中國也很愉快，我們能創(chuàng)造這樣的社群，這是最有成效的，也是最令人興奮的。

我完全同意。要建立有效的合作，你需要從合作者那里獲得互補(bǔ)性的專業(yè)知識。如果所有的合作者想法都一樣，有什么可以拿出來合作？如果大家在專業(yè)水平、背景和其他方面都一致，有什么可以合作的？我認(rèn)為這頂多是疊床架屋，而不是協(xié)同性的合作。

所以理想情況下，無論是在科學(xué)、商業(yè)還是其他方面，最好是具有互補(bǔ)性的專業(yè)知識、經(jīng)驗和背景的人聚在一起，進(jìn)行討論和頭腦風(fēng)暴，批判性地思考他們的設(shè)想，最終達(dá)成合理的共識。所以我同意瑞的觀點。

主持人：非常感謝二位?，F(xiàn)在我們進(jìn)入在線問答部分的最后一部分。在我們的現(xiàn)場活動中，有很多觀眾分享他們的意見和提問。由于時間有限，我們只能從網(wǎng)上的觀眾中選出一位提問嘉賓。

這個問題來自我們的一個直播平臺。這個問題是關(guān)于不斷學(xué)習(xí)的。這位觀眾問瑞和施教授：對他而言，你們是成功的榜樣，你們一定是強(qiáng)大的學(xué)習(xí)者，百折不撓，因此對個人來說，如何學(xué)會應(yīng)對變化的世界？因為我們目前似乎面臨著極度的不確定性。瑞，能先說說您的見解嗎?

瑞?達(dá)利歐：這完全是一個態(tài)度問題。如果你把生活看成一場冒險，你就會接受人生會有起起落落的事實，而所有這些起起落落都只是現(xiàn)實的反映。如果你好奇現(xiàn)實是如何運作的，思考如何與現(xiàn)實互動，想要盡可能過上最好的生活，那么生活就是一場冒險。如果你有這樣的冒險精神，如果你有這樣的好奇心，那么在經(jīng)歷這些起起落落的過程中，你會更好地處理這些問題，你會發(fā)現(xiàn)，與沒有這種態(tài)度的人相比，你的生活更有價值。

主持人：說得好。施教授呢？

施一公：太好了！我再次同意達(dá)利歐先生的觀點。我再補(bǔ)充一點：我們的世界持續(xù)變化，發(fā)展速度一年年增快，知識在以非?？斓乃俣确e累?？茖W(xué)家每天翻閱期刊，都會發(fā)現(xiàn)有海量的知識，他是無暇閱讀這么多論文的，他還要做自己的科研。這可能會造成一定程度的焦慮。事實上，我們用不著焦慮。我一直告訴自己要保持冷靜，做好我正在做的事。

我始終相信，只要我在自己的專業(yè)上，在自己的研究領(lǐng)域里足夠努力，花時間閱讀直接相關(guān)的材料，而不是對快速變化的環(huán)境、快速積累的知識感到恐慌，那就應(yīng)該夠了。我覺得很遺憾：我的個別學(xué)生匆匆忙忙，來回奔波，尋找需要學(xué)習(xí)的新技能，認(rèn)真鉆研其他實驗室的新儀器、新設(shè)備，甚至變得憂心忡忡。

他們因此變得憂心忡忡，他們想學(xué)習(xí)新技能：如何操作新儀器，如何獲得新技能，等等。我總是讓他們寬心。我告訴他們：你不必這樣。只要把你正在做的事情真正做好即可，但要對你周圍足夠敏銳，注意周圍的變化。你不需要花那么多時間學(xué)習(xí)其他東西，哪怕是新的東西。

去學(xué)習(xí)那些馬上能幫助你的東西，比如，當(dāng)你看到你正在做的事，你正在處理的事，需要一種新思維、新方法、新設(shè)備，等等。所以基本上我覺得我們應(yīng)該淡定。只要我們努力去做我們擅長的事，足夠敏銳，我想我們會做好的。所以我一般不會擔(dān)心。在掌握新事物的道路上是有一條很深的學(xué)習(xí)曲線的，我想我們沒問題。

主持人：非常感謝兩位奉獻(xiàn)今晚的精彩活動。我相信我們的觀眾在活動結(jié)束后會意猶未盡。謝謝二位，期待下次有機(jī)會再交流。