導(dǎo)語

一款想去打破常規(guī)的新產(chǎn)品

在我所有的采訪者中，肖茂楷可能是最特別的那個。

以自己的名字命名了《英雄聯(lián)盟》中的英雄“扭曲樹精”（大樹），先后參與了亞索、泰隆、澤拉斯等多個熱門英雄的設(shè)計和制作，搭建拳頭游戲的海外研發(fā)團隊，擔(dān)任香港工作室的美術(shù)總監(jiān)，和LA工作室聯(lián)合完成《符文之地傳說》的開發(fā)。

大樹茂凱

這在很多游戲從業(yè)者眼中可能都是難以企及的成就，然而21年，在拳頭待了10年之后，他卻毅然決然的選擇離開去創(chuàng)業(yè)。

很多人可能都以為他會重操舊業(yè)，在最擅長的PVP領(lǐng)域有所建樹，然而沒想到的是，在消失了2年后，他卻帶著一款以多人PVE玩法為主的ARPG游戲《代號：馭夢》重新回到了大眾視野前。

《代號：馭夢》

他告訴茶館，《代號：馭夢》是希望以玩法和內(nèi)容作為核心體驗，能夠在ACT和RPG之間進行一些新的嘗試，并在玩家交互上做出一些突破，因此這款產(chǎn)品可能看上去并不那么“常規(guī)”。在觀看了首曝的PV，和肖茂楷大聊特聊之后，我終于對這款新產(chǎn)品有了一個詳盡的了解。

01

“非”常規(guī)

茶館：當(dāng)初在拳頭的時候，你待了10年時間，具體做了哪些工作？

肖茂楷：大樹茂凱可能是最被人熟知的，這是我在《英雄聯(lián)盟》早期設(shè)計的英雄之一。除此之外，我還有幸參與構(gòu)思設(shè)計和制作了許多其他英雄，比如疾風(fēng)劍豪亞索、刀鋒之影泰隆和遠(yuǎn)古巫靈澤拉斯等英雄。

后來14年的時候，當(dāng)時決定要做國內(nèi)市場，我就和總部10個人去香港，去做發(fā)行相關(guān)的工作，比如電競、周邊、玩家溝通等等。之后和騰訊有了新的協(xié)議后，又在香港改做研發(fā)，幫助拳頭搭建海外工作室，當(dāng)時任職拳頭香港工作室的美術(shù)總監(jiān)，帶領(lǐng)團隊和LA工作室聯(lián)合開發(fā)了《符文之地傳說》。

成都RELINK工作室

茶館：既然已經(jīng)做了10年了，為什么突然又想辭職出來創(chuàng)業(yè)了，在大廠里待著不香嗎？

肖茂楷：可能是因為我這個人比較喜歡挑戰(zhàn)。雖然在拳頭做了這么多年的美術(shù)，但是其他領(lǐng)域我平常都會有所關(guān)注，因此就一直保有想去嘗試新事物的欲望。

具體來說，你會發(fā)現(xiàn)14年到20年這段時間，移動游戲發(fā)展的非常迅速，甚至一定程度上改變了新一代年輕玩家的認(rèn)知，他們幾乎都是從小拿著手機、平板長大的。尤其是在國內(nèi)，整個移動游戲崛起后，已經(jīng)成為了一個不可能被游戲公司忽視的市場。當(dāng)時我認(rèn)為國內(nèi)的制作能力等各方面都已經(jīng)相對成熟，就想能不能把自己此前學(xué)到的一些東西，能夠運用在自己感興趣的事上，于是就決定回成都開始創(chuàng)業(yè)，嘗試去做一些以玩法內(nèi)容作為驅(qū)動的游戲產(chǎn)品。

公司一角

茶館：你之前一直是做的是PVP玩法的產(chǎn)品，突然調(diào)轉(zhuǎn)方向去做PVE游戲會不會感覺不順手？

肖茂楷：其實是這樣的，這可能更多是基于市場和環(huán)境的考量。之前我一直做的是PVP的MOBA游戲，出來后繼續(xù)做MOBA，這應(yīng)該是比較合情合理。不過我覺得一方面是因為MOBA這個市場已經(jīng)非常卷了，這種大型的賽道不是一個初創(chuàng)團隊能夠在這個時間點去做的，除非你是在有非常多資源的大廠，有新的突破點或者是能夠解決玩家體驗的痛點，這種產(chǎn)品才有可能去做。

另一方面，我認(rèn)為無論是PVP還是PVE底層用到的設(shè)計思路能夠共通，再加上PVE市場還有一些空間可以去做，由此如果聚焦在游戲的交互體驗和玩法內(nèi)容上，在我看來是一個值得去嘗試和突破的方向。

茶館：長線運營一直是《英雄聯(lián)盟》最擅長的事，你們的新作也是一款多人游戲，有什么心得能夠分享？

肖茂楷：過去在拳頭的時候，我們對于那些可以玩500到1000個小時的游戲做過一些深度研究，最后總結(jié)出了4個共通的特點。

其一是操作精通的樂趣，包括CS和英雄聯(lián)盟這類游戲，反復(fù)的練習(xí)能夠讓職業(yè)選手打出很多精彩的操作，甚至早期的超級瑪麗，有的玩家能夠閉眼通關(guān)。這些都源自操作精通，來源于操作時機的把控，如果再深入一點，最終都會還原到操作系統(tǒng)上，花費大量的時間對操作更為熟練精通，這是能夠維持游戲時長的一大特點。

其二是策略精通，卡牌、ARPG等類型游戲，核心玩得就是BD，這應(yīng)該很好理解。BD的收集、搭配、嘗試都需要大量的時間，而策略和玩法深度是衡量一款游戲可玩性的標(biāo)準(zhǔn)。

其三是大部分廠商都會去做的，比如內(nèi)容上的更新，或是地圖和平衡性上的改動，內(nèi)容更新如果能帶來新的操作樂趣，策略精通，形成乘法關(guān)系，那么游戲玩法就能更長線。

其四我認(rèn)為是團隊合作，對于單人游戲來說，結(jié)果相對可控，但是對于多人游戲，可能每個玩家的能力上限、操作方式、打法理念的不同，都會出現(xiàn)各種意想不到的結(jié)果。這其中還包含了一部分社交的機制，比如有沒有朋友一起帶著玩，都會影響到玩家在某款游戲上最終的游玩時間。

以我個人的觀念，能夠在上述某個單項上做到極致，那么這可能就是一款出類拔萃的產(chǎn)品，如果能夠兼顧到兩項或者三項，那么產(chǎn)品就有足夠的深度可以挖掘。我最終理想化的狀態(tài)，就是希望《代號：馭夢》能夠在上述幾點上做出一些新的嘗試，由此為玩家?guī)硪豢钅軌蛟诂F(xiàn)有ARPG產(chǎn)品中提供新體驗的游戲。

02

環(huán)環(huán)相扣

茶館：我們說回到產(chǎn)品上，《代號：馭夢》會是一款怎樣的ARPG游戲？

肖茂楷：其實看PV應(yīng)該或多或少能夠?qū)@款游戲有一些了解，不過我還是簡單介紹一下。《代號：馭夢》是一款基于多平臺開發(fā)的俯視角多人合作ARPG游戲，我們希望在保留“傳統(tǒng)動作玩法樂趣”的基礎(chǔ)上，獎勵玩家的戰(zhàn)術(shù)或策略精通，并賦予他們充足的創(chuàng)意和個性化表達空間。

茶館：剛才你提到想做一款不那么“常規(guī)”的產(chǎn)品，應(yīng)該怎么去理解？

肖茂楷：這里需要拆解一下，ARPG是ACT和RPG的組合，不過你會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在很多ARPG游戲尤其是有多人玩法的產(chǎn)品，其實最終都是由BD和數(shù)值去驅(qū)動的。

這類游戲最大的特點在于玩家追求的是BD構(gòu)筑的過程以及數(shù)值碾壓的快感，不過一旦BD成型，由于缺乏一定的操作與應(yīng)對的可玩性，當(dāng)數(shù)值成長變得非常緩慢，由此帶來的樂趣就會衰減得很快。

此外就是在多人玩法上并不會預(yù)留給玩家太多進行交互協(xié)作的空間，這就會導(dǎo)致一個問題，如果追求極致的數(shù)值成長感和BD驗證，那么就沒有多人空間留給玩家之間的交互了。

《代號：馭夢》希望能夠在ACT（操作體驗）和RPG（策略和戰(zhàn)術(shù)精通）之間找到一個平衡點，兼顧兩者的體驗。同時以游戲內(nèi)提供的各種系統(tǒng)和工具來確保玩家之間能夠產(chǎn)生協(xié)作和交互的機會，讓玩家有更多并肩作戰(zhàn)的體驗。

茶館：聽起來有點復(fù)雜。

肖茂楷：先說第一點，舉一個簡單的例子，在PV中你能看到有個像亞索一樣帶刀的職業(yè)，我們會有一些目押、彈反偏ACT游戲的操作，如果你是一個偏好操作的玩家，你能夠通過這些偏動作的機制獲得操作性的快感。

還有一個比較直觀的例子，PV演示中有個使用弓箭的職業(yè)，通過射箭撞擊柱子造成反彈，來擊破敵人背部的弱點，這其實是靈活運用戰(zhàn)術(shù)的手段達成的。我們希望不論你是喜歡操作樂趣，還是愛動腦筋的玩家都能找到屬于自己的攻略方式。

說回到我剛才上面提到的4點，我們不想讓《代號：馭夢》后期的體驗變成數(shù)值上的碾壓，而是希望玩家能夠通過或操作、或策略、甚至通過建立地圖的理解“自由”的選擇喜歡的方式來玩游戲。可能你第一次下副本的時候，是一頓亂砍勉強過關(guān)，經(jīng)過反復(fù)嘗試，可以用自己喜歡的方式挑戰(zhàn)關(guān)卡，獲得成就感。

茶館：也就是說這并不是一個后期完全淪為數(shù)值的刷刷刷游戲，玩家操作和策略上的不同，其實會帶來不同的難度感知和體驗。

肖茂楷：是這樣的。當(dāng)然，這同時也帶來了另外一個問題，如果是同一張地圖反復(fù)讓玩家去刷，難免會產(chǎn)生厭煩感。于是我們在地圖的設(shè)計進行了一些隨機上的變化，確保玩家每次的體驗都帶有一定的新鮮感。

具體來說，我們關(guān)卡的設(shè)計思路更接近生化4，通過動線的改變、隨機節(jié)點、事件、開放關(guān)卡內(nèi)的不同區(qū)域來改變玩家的箱庭式體驗，平衡好新鮮感和地圖精通。

《生化危機4》教科書般的設(shè)計可以濃縮到最開始的村莊，玩家整個游戲流程會來回經(jīng)過好幾次，但每一次都會有比較新奇的體驗?？赡苁前滋旌秃谝沟膮^(qū)別，可能是敵人配置上的區(qū)別，甚至是路線和區(qū)域的限制，比如中途鐘樓的倒塌改變了玩家的動線，這些結(jié)合敵人配置的變化，和戰(zhàn)斗難度的改變帶來了新的挑戰(zhàn)。

那么在我們的游戲中，這些都會成為大場景中能夠進行隨機變化的設(shè)計，比如任務(wù)點的目標(biāo)不同，部分區(qū)域的開放和限制，一些解密元素的差異。除此之外，在副本中玩家還會隨機獲取一種名為“啟迪”的物品，也會影響玩家在局內(nèi)的策略選擇和隨機體驗。

茶館：副本中隨機獲??？感覺聽上去有點像肉鴿游戲。

肖茂楷：啟迪可以理解為暗黑3中的“雕文”系統(tǒng)，即插即用，能夠強化職業(yè)的工具能力，這點我們后面會聊到，比如賦予戰(zhàn)術(shù)工具新的能力和成長。這么一看似乎好像沒有實際意義，但是如果有個任務(wù)是需要你保護某個NPC，更寬的柱體可以阻擋更多的遠(yuǎn)程攻擊，更長的時間、更多的血量能夠?qū)PC提供更多的保護，你甚至可以用柱體把NPC直接圍起來。

我們不是肉鴿，肉鴿主打BD成型的碾壓和成長感，而我們是希望利用隨機達成體驗變化和應(yīng)對樂趣。所以我覺得我們隨機的核心并不是讓玩家做肉鴿游戲的BD構(gòu)筑，而是希望提供很多方式讓玩家隨機應(yīng)變，做更多應(yīng)對性的決策，由此也能讓玩家產(chǎn)生更多精通上的成就感。

茶館：這種變化確實會帶來很多體驗上的新鮮感。

肖茂楷：是的，我們再說回到第二點，玩家之間的交互和協(xié)作。其實在這方面，MMORPG會做得更好，T.N.DPS鐵三角的組合幾乎讓每個玩家都有參與感，職業(yè)的劃分和定位意味著你如果想下副本，上述三者缺一不可。

不過《代號：馭夢》多人合作部分的設(shè)計會更特點一些。在游戲中，職業(yè)除了有差異化的技能之外，還有一套共通的戰(zhàn)術(shù)工具，這套工具系統(tǒng)除了能強化還能通過啟迪改變形態(tài)，就像我上面說的一樣。簡單點說，如果用《英雄聯(lián)盟》來類比，我們希望不用職業(yè)定位來進行劃分，而是玩家都可以是主C，但是我們賦予他們各種的輔助技能，通過應(yīng)對不同的環(huán)境來達成通力合作的目的。

茶館：這個系統(tǒng)你們在游戲中具體是如何設(shè)計的？

肖茂楷：游戲中玩家的戰(zhàn)術(shù)工具作用主要分兩種，他們既可以作用于戰(zhàn)斗，也可以應(yīng)對關(guān)卡。

舉個簡單的例子，你可以看到PV中BOSS有個技能會在地面放出光圈，我們游戲中沒有跳，那就需要玩家抬升高度來規(guī)避傷害。你既可以通過鉤爪來實現(xiàn)跳的功能，也可以利用柱體把自己抬起來。在某些場景下，玩家還可以利用柱體作為掩護，引誘敵人撞擊產(chǎn)生眩暈狀態(tài)。我們希望提供足夠多的選擇，但如何使用一切都取決于玩家的創(chuàng)意以及當(dāng)時的戰(zhàn)術(shù)策略。

關(guān)卡應(yīng)對中的戰(zhàn)術(shù)工具也可以像惡魔城游戲中獲取的能力一樣，有的可以打開額外的通路，有的能將玩家抬升到新的平臺。這些能力還能配合局內(nèi)升級和啟迪形成新的變化。

由此，你再來看我上述提到的隨機性、精通性、BD構(gòu)筑，以及應(yīng)對策略，都是環(huán)環(huán)相扣的。

03

落地實現(xiàn)

茶館：你在拳頭游戲待了10年，那美術(shù)應(yīng)該會是你們的強項？

肖茂楷：我覺得我們美術(shù)前期鋪墊的會比較好，但實際落地還需要一定的打磨。主要是因為這套美術(shù)如何能夠與我們玩法有機的結(jié)合在一起。我們在立項的時候，就想在玩法上去做一些比較創(chuàng)新的東西，包括上面提到的工具，但是想要美術(shù)完全承載這套東西，還是相當(dāng)有難度的。

茶館：我感覺你們美術(shù)風(fēng)格很有十八世紀(jì)維多利亞時期的感覺，特別是人物的設(shè)計，古典又堂皇，但是在場景內(nèi)又摻雜了很多機械設(shè)計的美感。

肖茂楷：可能是因為我們是從玩法開始構(gòu)思的。我們先去決定了游戲的核心玩法，再去考慮應(yīng)該用怎樣的美術(shù)去進行承載，并盡量留出足夠多的創(chuàng)意空間。

后來，有同事就提到能不能用夢這個概念去包裝，然后我們順著這個思路去挖掘，發(fā)現(xiàn)了很多有意思的東西。比如盜夢空間提到的多層夢境，榮格心理學(xué)提到的意識和潛意識等等，最終由此確定了我們游戲的世界觀，就是玩家作為可以自由進出夢境的馭夢者，通過對夢境的探索和挖掘，來尋找可以改變世界的靈感和啟迪，也在這個過程中聊聊新技術(shù)的出現(xiàn)帶來的沖突與矛盾。

茶館：那么你們又是如何通過夢這個世界觀最終確定了現(xiàn)在的美術(shù)風(fēng)格？

肖茂楷：很多認(rèn)知心理學(xué)的理論最終都會收束到一個點，就是工業(yè)革命，具體來說就是19世紀(jì)到20世紀(jì)初這個時間點，這段時期包含了工業(yè)革命，維多利亞時代，以及各種心理學(xué)、植物學(xué)、解剖學(xué)等認(rèn)知的崛起。你如果去研究這個時期的審美，就會發(fā)現(xiàn)它其實是工業(yè)設(shè)計發(fā)端，藝術(shù)與工業(yè)化對立與不斷融合的審美。比如新藝術(shù)運動以及后來的裝飾藝術(shù)運動都是這個過程中誕生的藝術(shù)風(fēng)格。這段時間植物學(xué)、認(rèn)知心理學(xué)的發(fā)展也影響了審美和內(nèi)容的表達。

茶館：了解，目前產(chǎn)品的開發(fā)進度如何？

肖茂楷：從21年創(chuàng)建公司開始到現(xiàn)在差不多2年左右的時間，不過前期進行了很多摸索和嘗試，真正的開發(fā)時間應(yīng)該在1年左右。

茶館：你覺得現(xiàn)在符合你當(dāng)初的預(yù)期嗎？

肖茂楷：說實話，比我預(yù)想的會更難一些。

茶館：哪些地方會和預(yù)期不太一樣？

肖茂楷：首先你從大公司出來，作為一個初創(chuàng)團隊，你不可能有拳頭這樣的資本和規(guī)模以及試錯的空間，包括手頭上的資源、環(huán)境、朋友可能都無法相提并論。

那么你必然會面臨一些選擇，要不要控制和壓制你的極端的欲望，因為想多的東西實在太多了，全都要顯然不現(xiàn)實，你就需要選擇一些相對好落地的。

此外，可能我當(dāng)初立項的基礎(chǔ)是想要解決多人玩法的一些痛點，但是在這個過程中需要需要創(chuàng)新最終能形成玩法系統(tǒng)的閉環(huán)，這往往需要大量的時間來跑通。

最后就是游戲開發(fā)最終都是一個磨煉和積累的過程，相比已經(jīng)成熟的大公司，初創(chuàng)公司可能需要更多的時間才能最終成為一個成熟的團隊。

但需要說的是，這些都是初創(chuàng)團隊必然要經(jīng)歷的過程，一步一步的積累，把各種想法最終落地實現(xiàn)，對我來說就已經(jīng)足夠了。