今天，阿耐想給大家分享《寫首詩吧！》制作人葉梓濤，和兩位詞盤（詞語庫(kù)）合作者王子瓜、沼蛙發(fā)起的一場(chǎng)關(guān)于詩歌和游戲的跨界對(duì)話。

對(duì)話共四部分，在I和II中三位談了游戲設(shè)計(jì)中創(chuàng)作詞盤的感受，以及詩歌寫作和閱讀中作者與讀者交織的神奇模式。在III和IV中葉梓濤和王子瓜又深入探討了詩歌文本當(dāng)今的封閉性和公共性，以及將游戲經(jīng)驗(yàn)融入詩歌的可能性。

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王子瓜：1994年生于江蘇徐州，復(fù)旦大學(xué)中文系博士研究生，青年詩人，兼事翻譯、評(píng)論。曾任復(fù)旦詩社第三十九任社長(zhǎng)，曾獲未名詩歌獎(jiǎng)（2019）、光華詩歌獎(jiǎng)（2015）等詩歌獎(jiǎng)項(xiàng)，與友人合編詩選集《復(fù)旦詩選》系列，著有個(gè)人詩集《長(zhǎng)假》、《液晶的深淵：王子瓜自選集（2018-2021）》。

沼蛙奧諾維奇：獨(dú)立游戲制作人，喜歡詩歌寫作與繪畫。

梓濤：作為詩人體驗(yàn)詞盤游戲的感受怎樣？

子瓜：看似簡(jiǎn)單、毫不華麗的游戲界面，卻蘊(yùn)藏著很多可能性，將詩歌還原到最基本的狀態(tài)——用語言創(chuàng)造的藝術(shù)。在有限步驟下，選擇自己想要的詞語，同時(shí)兼顧詞性和語法。

沼蛙：這讓我想到了現(xiàn)在流行的「涌現(xiàn)式設(shè)計(jì)」——強(qiáng)調(diào)對(duì)象與對(duì)象之間的強(qiáng)關(guān)聯(lián)。在《寫首詩吧！》中一旦我選擇了某些詞語作為持有物，就會(huì)影響我整體的布局，后面碰到詞性相近但語意沖突的詞語 ，就需取舍。雖然最終目的是組成一首詩，但具體的樣子是不確定的，這構(gòu)建的過程就像搭建沙盒游戲一樣。

梓濤：對(duì)你們來說，從語言出發(fā)的寫作經(jīng)驗(yàn)與玩詞盤游戲之間有何異同？

子瓜：我寫詩時(shí)更多從經(jīng)驗(yàn)出發(fā)組織語言，卻從未想過從語言直接去創(chuàng)作。雖然選擇詞語是個(gè)人創(chuàng)作，但最終出來的詩歌卻是共同創(chuàng)作。這種游戲的方式是非常有意思的一種嘗試，有可能讓詩歌變?yōu)橐环N「共筆藝術(shù)」。

梓濤：這種通常被稱為「賽博格作者」，混合作者的一種概念。后來我開始意識(shí)到這個(gè)詞盤游戲本身不是詩，你們是詞盤作者，但并非是將你們的詩說給別人聽，而是讓別人寫出像你這樣的詩，讓讀者成為作者。

羅蘭·巴特在他的《從作品到文本》提到了很重要的一點(diǎn)，我們現(xiàn)在很多文學(xué)作品是從消費(fèi)觀去看待的（比如我消費(fèi)掉了這個(gè)東西，明天消費(fèi)掉那個(gè)，跟吃東西一樣），但他更期待的是像一個(gè)樂譜一樣，讀者也是演奏者，在演奏過程中加入自己的理解。其實(shí)在二十世紀(jì)之前，創(chuàng)作者和音樂欣賞者是不分的，必須是演奏者才能是很好的欣賞者，只是后來才有了區(qū)分。

所以我不再糾結(jié)這個(gè)詞盤到底是不是詩，（我發(fā)現(xiàn)最重要的不是判定，而是給了不少人一個(gè)機(jī)會(huì)，嘗試讓我們以詩人的語言去組織自己的句子。）就像你上面說的共筆藝術(shù)，或許這是能夠讓詩進(jìn)入人的生命經(jīng)驗(yàn)的一種方式。

沼蛙：創(chuàng)作詞盤的過程讓我找回之前寫作的感覺。我從以往的作品中找出一些詞，同時(shí)還要考慮這些詞中間的連接性。建構(gòu)出來的不是一首詩，而像一個(gè)地圖，將我想表達(dá)的東西更立體地表達(dá)出來，很有意思。

梓濤：這款游戲起源于我對(duì)生成性音樂（Generative Music）的思考。某些當(dāng)代作曲家，他們致力于提供一種樂音的可能性的空間來給聽眾或者演奏者，而不是完全確定作品的形態(tài)和組織順序。每個(gè)詞盤其實(shí)會(huì)帶有作者的風(fēng)格。當(dāng)作家/詩人的作品被拆分成詞語之后，的確會(huì)失去一部分對(duì)作品的掌控度，需要與讀者共創(chuàng)。

子瓜：當(dāng)我在寫詞盤時(shí)，我考慮更多的是參與者的自由度，剛開始我一個(gè)方塊（Block，詞盤由9個(gè)方塊組成）用同一個(gè)詞性，后來想如果這樣，可能就將玩家的風(fēng)格固定住了。盡量在每個(gè)方塊中都放名詞、形容詞、副詞和一些標(biāo)點(diǎn)符號(hào)、連接詞，分布更均勻。剛梓濤提到掌控，其實(shí)我反而希望詞盤的產(chǎn)出能超出我想象，這反而能相互激發(fā)創(chuàng)造性。

沼蛙：最初我只是羅列出二字詞、四字詞，但發(fā)現(xiàn)缺少連貫性。當(dāng)別人用我的詞語創(chuàng)作出詩歌時(shí)，我發(fā)現(xiàn)里面的每個(gè)詞我都認(rèn)識(shí)，但整體看卻很新鮮，超出想象。

梓濤：當(dāng)我創(chuàng)作完將游戲拿給內(nèi)部同事體驗(yàn)，他們提到“這上面的人我都不認(rèn)識(shí)，能不能加一些比如劉慈欣之類的作家？”。后來我就找到了劉慈欣老師的《詩云》，發(fā)現(xiàn)這是最好的對(duì)詞盤的一種隱喻。也許將來我會(huì)嘗試去做一個(gè)詩云這樣掉落的詞盤。在這里我想先幫子瓜的詩集《液晶的深淵》打一波廣告。我發(fā)現(xiàn)詩歌題目很多都叫一起玩《XXX》的夜晚，為什么？

子瓜：這個(gè)詩集的第一首詩《一起玩伊迪·芬奇的夜晚》的確是我和朋友一起玩游戲后寫的。對(duì)我來說，游戲的價(jià)值更多在于和朋友一起玩、交流，即使我們一個(gè)人在體驗(yàn)單機(jī)游戲，實(shí)際世界上也有很多人一起玩。至于為什么是晚上，可能這是我比較適合寫詩的時(shí)間。

梓濤：游戲在你生命中扮演怎樣的角色？你的游戲經(jīng)驗(yàn)可以入詩嗎？

子瓜：對(duì)我來說，游戲和生活緊密相連，它的美妙在于創(chuàng)造了一個(gè)生活之外的空間，但你不可能完全內(nèi)在于游戲中，我經(jīng)常想用詩歌表達(dá)這種跨越的感覺——既與游戲的美妙有關(guān)，又與生活的沉重有關(guān)。

現(xiàn)在游戲?qū)ξ襾碇v更多意味著第九藝術(shù)，容納了繪畫、音樂、電影、文學(xué)......越來越難以被忽略。就像朋友推薦給我的《晝魘鎮(zhèn) Day Mare Town》體現(xiàn)了很多人文關(guān)懷。

我們對(duì)于當(dāng)代新經(jīng)驗(yàn)其實(shí)是比較缺失的，但這又是需要的，現(xiàn)代詩人必須要更新自己的寫作。當(dāng)我研究胡適、郭沫若、冰心的詩作，發(fā)現(xiàn)其中鮮有生活中出現(xiàn)的客觀經(jīng)驗(yàn)。

直到八九十年代，第三代詩人的興起，才發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)興起帶來的新的現(xiàn)象出現(xiàn)在詩歌里。到00年以后，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)和以前發(fā)生了很大變化，信息時(shí)代非常快地來到我們面前?，F(xiàn)在的一些東西有很多是過去的文學(xué)無法發(fā)現(xiàn)的東西，所以我一直嘗試在詩中呈現(xiàn)這些東西，去激活新詩與現(xiàn)代之間的一些聯(lián)系。

梓濤：當(dāng)玩家成為詩歌讀者，詩歌的公共性在哪里？

子瓜：只有私人、個(gè)體的生命體驗(yàn)才是更可靠的，你很難把你的詩歌風(fēng)格完全公共化?；蛟S共同經(jīng)驗(yàn)的聯(lián)系，比如我寫的關(guān)于游戲的詩歌，將個(gè)人體驗(yàn)公共化。

梓濤：我從你的詩歌中能感覺到一種「離間感」，游戲在你眼中是什么樣的形象？

子瓜：客觀來講，當(dāng)我體驗(yàn)《伊迪·芬奇》時(shí)，的確感覺有個(gè)人帶我體驗(yàn)了一種生活。這種置身事外的感覺，就像我剛說的跨越——既關(guān)注游戲內(nèi)也關(guān)注游戲外。

游戲的目的就是讓你快樂，但對(duì)我來講游戲的意義更多是快樂之外的東西，文化的、情感的，這也是我說的「反游戲」的時(shí)刻。

梓濤：一般游戲都有一個(gè)對(duì)玩家來要達(dá)成的目標(biāo)，那對(duì)游戲來說，「目標(biāo)」到底意味著什么？玩家是否可以自己定義目標(biāo)？某種意義上游戲的目標(biāo)是為了讓你能夠感受通向目標(biāo)過程中這個(gè)游戲本身的樂趣，而非僅僅去完成目標(biāo)。

就像之前和聲音設(shè)計(jì)的朋友討論當(dāng)你全然沉浸在追求目標(biāo)、忘記聲音設(shè)計(jì)的時(shí)候，聲音設(shè)計(jì)就是成功的，因?yàn)槟悴粫?huì)覺得和現(xiàn)實(shí)有任何詭異的差別。我在考慮能否做出一款游戲，讓人能體驗(yàn)到游戲聲音設(shè)計(jì)的微妙和美妙。

最后，詩人子瓜在他所著的《液晶的深淵》中選取一首詩和大家分享：一起玩《一千零一夜》的晚上。

你消失在什么時(shí)候？

晚宴的殘羹晾在廚房，

洗菜池邊，

抹布揮發(fā)著傳說級(jí)別的汾酒，

而空氣中沒有任何酔。

至少我沒看到。

長(zhǎng)桌上方，那位阿拉伯人弓下腰，

他手中提著的吊燈，

讓桌上的十三世紀(jì)，

從記憶中找回了“正午”這個(gè)詞。

他還假裝自己不存在。

天花板的空蕩，給了我們一種

再也不能離開凡塵的錯(cuò)覺。

一只雄孔雀，立在燈光的邊緣。

窗外，誰在向宇宙求偶，

一片明月和無數(shù)的星星，

綴飾在某根因驕傲而顫抖不已的覆羽上。

II

走過一些山脈、河流與城鎮(zhèn)的名字。

這一小步，

意思是牽好了駱駝，

在傍晚即將散去的魚市漫游。

骯臟的泥水留下幾片鱗，

粘在小腿上，像一些銀子。

隔行，耍蛇藝人正驅(qū)趕一只獵隼，

你掛念晚飯的下落恰如那只獵隼。

這時(shí)就連神也不能打擾你們倆。

但魚販的小女兒可以。

你偏過頭，

讀她的唇語和腮紅：

如果不在這條魚的腹中，就是在別處，

夜晚的某處有一顆寶石等待著你。

就是這樣，你跳躍，

在這張蹩腳又抽象、

過時(shí)了幾個(gè)世紀(jì)的地圖上。

天花板外面，沙暴真的在刮呢，

你像你的民族踐行了一場(chǎng)偉大的翻譯——

你一邊跳，一邊說：“世界！”

III

你消失在什么時(shí)候？

一陣骰子聲，不是從酒肆，

而是從它的上空飄來。

那是我們。圍坐桌前，傾聽著詩藝。

像一枚雪花，藏進(jìn)煤渣和灰燼。

它凋謝。然后它成熟，

留下一顆堅(jiān)硬、沒有形狀的核。水的核。

你的果實(shí)在遍野的規(guī)則中成熟了。

褪去卡牌的枯葉，那些“天賦”和“狀態(tài)”，

干脆地落蒂，翻滾著，

離開了我們房間的南部山丘。

而誰的鼻子都沒有察覺。

不如刪去這一段吧：

在回家的出租車上，

一個(gè)朋友摸起口袋，

感覺你當(dāng)時(shí)就在那兒。

可當(dāng)他把手伸進(jìn)去，

卻什么也沒有摸到。

不如就是你打開了生活真實(shí)的門。

你走進(jìn)那扇門，在那個(gè)寧?kù)o的夜晚。

你不再是杳杳棋盤上一枚精致的棋子。

IV

冬日，星期天。

早晨把下了一夜的雨收進(jìn)抽屜。

云朵間有位熬了一宿的工筆畫師，

他稍不留神，

你奧妙的宮殿便泄露了一角：

椒房金色的飛檐、燈籠穗子、太液池……

很難說哪里更可能是你的手藝，

云上那片長(zhǎng)安，

還是這兒，上海？

去年，

你搭火車去耶路撒冷，再轉(zhuǎn)到摩洛哥，

來回花了我好幾個(gè)夢(mèng)。

地板上，夢(mèng)的鋼镚滴溜溜，

布施般撒落。

現(xiàn)在你又在哪里呢。用不著猜。

有時(shí)候我出門，

騎上一輛叫作“哈啰”的彗星；

或者在會(huì)議桌上，捧著腦袋，

打一個(gè)蜃景婀娜的哈欠；

或者把垃圾分好了類，

下樓，分別扔進(jìn)

標(biāo)有“開羅”和“華盛頓”的垃圾桶里；

這時(shí)，在宇宙的另一端你再次

端起那盞光澤奇異的油燈，

細(xì)細(xì)擦拭它身上的灰：

漫長(zhǎng)的歲月，我一直在等待，

我就是那一次又一次

被你從虛空之中拯救出來的燈神。