“學習強國”學習平臺原創(chuàng)訪談類節(jié)目《“學習強國”零距離》邀請“茅盾文學獎”獲得者、《人世間》原著作者、作家梁曉聲，分享了這部著作撰寫的臺前幕后的故事。

是什么激發(fā)了梁曉聲的創(chuàng)作初心，讓他運用自己豐厚的人生積累、真實的生命體驗創(chuàng)作出飽含時代質(zhì)感的鴻篇巨作；作家內(nèi)心追求的自問：生而普遍、命定平凡的人如何與“變遷”兩字結(jié)伴而行。讓我們走近作家梁曉聲。

暢談創(chuàng)作初衷

《人世間》的創(chuàng)作首先是基于家庭生活的情感基礎。我的父親是“大三線”工人，所以在父子關(guān)系中，在一起的時間相對不多，尤其是小學三四年級后。到了1997年回到哈爾濱參加母親的后事時，我進一步發(fā)現(xiàn)到還有這么多素未謀面的親友，他們既是弟弟的工友，又是我母親的“干兒子”。這讓我非常有感觸，并為此寫了相關(guān)的散文。這也讓我想到母親在我下鄉(xiāng)之后是如何度過生活。我也進一步關(guān)注到，下鄉(xiāng)之后城市中留下的人，這樣一個自己曾經(jīng)不熟悉的群體和話題引發(fā)了我的思考：在自己下鄉(xiāng)之后，留下的小弟弟、小妹妹在城市里，他們經(jīng)歷了什么？

其次是時代變遷本身留給我的印象。在知青返城的初期，我大弟弟一家三口，小弟弟一家三口，已經(jīng)退休的父母，加上母親的哥哥一家，一共4個家庭擠在28平米的房子中。空間狹小，屋子里幾乎沒有陽光。我記得那時是20世紀80年代晚期，在3個雙職工家庭中，6個人中有5個下崗待業(yè)。為了維系生活，我的大弟弟和弟妹就到街頭去賣雞蛋。幸虧我當時還有些稿費，可以在家族內(nèi)部進行幫扶。但是到了2000年左右，我們逐漸迎來了時代的變化，光字片開始了動遷。這意味著接近1/4的哈爾濱人，也就是像《人世間》里這樣的周家人，開始逐步搬出危舊房子，住上小樓。同時，人們的醫(yī)藥費和退休金也逐漸得到充分保障。我哥哥長期患病，到了2012年左右，他的很多醫(yī)藥費可以報銷，家庭中的負擔得以減輕。我們的下一代，都受到了良好的教育。例如，我的幾個弟弟的孩子都上了高中，讀了大學，得以深造。作為一個個體，作為一個過來人，我看到了中國社會的發(fā)展，人民的生活水平在變化，給我?guī)順O大的觸動。

最后，我本身有個愿望，即為當代的年輕人，補上二十世紀八九十年代中國改革開放初期的那段歷史的認知。其實，我想這不是我一個人的愿望，而是我們這一代人的愿望?；蛟S我的創(chuàng)作不一定是全面的，因為我也很難做到極為全面，但是至少是從一個角度來切入。所有這些可以追溯到我最初的一個想法，就是要帶著一批“80后”喜歡創(chuàng)作的文學青年，創(chuàng)作一部類似《人世間》這樣的電視劇。大概是2014年，我希望帶著一些有文學創(chuàng)作能力的青年一起，穿越到改革開放初期，直接回望一下我們共和國的發(fā)展歷程。如果這樣的劇本由他們寫出來，相關(guān)電視劇再放給年輕人看，那個意義我覺得比我自己寫出來，還要更大。整個過程中創(chuàng)作的環(huán)境非常好，我會感覺到他們?nèi)琊囁瓶实叵胍私庖酝甏氖虑?。這種愿望比他們想要從我這兒學到創(chuàng)作經(jīng)驗的那種愿望更加強烈。但是，對他們而言下筆的每一行字都是陌生的。所以我感覺有必要動筆，讓青年人知道，中國改革開放的產(chǎn)生與發(fā)展不是一場嘉年華，而是由很多下崗的勞動者用他們的堅忍為共和國轉(zhuǎn)型時期的大工業(yè)的車輪鋪路，是無上光榮的中國工人階級在那個艱難的時期彎下了他們的脊背，讓共和國的工業(yè)大車輪從他們的脊背上通過。我們今天能夠把冬奧會準備得如此完美，這無疑是父輩們奮斗的結(jié)果。

小說人物折射時代變遷

首先，我從來沒有在感情上和最底層的勞動大眾及他們的生活發(fā)生脫節(jié)。整個寫作的過程不是簡單的采風，而是一個不斷關(guān)注生活的過程。這個過程就是自己住在普通職工宿舍里的觀察過程，就是生活在不同街區(qū)的一個過程。在作品刻畫的情節(jié)中，有的事情確實和我在兵團時期都有點像。在沒寫這部作品的時候，我就關(guān)注身邊親朋好友的生活變化。同時，因為工作的原因會收到反映困難情況的群眾來信，我也會為那些素未謀面的人奔走。但這不是我本人帶有傳記色彩的作品，也不是一部寫家族的作品。其中的情況有些和我自己的家庭相似，但作品不是寫我個人的經(jīng)歷。當我成為作家的時候，就非常像周蓉，進入了一種自我的思想者的狀態(tài)。但是隨著時代的向前發(fā)展，我自己也會自我反思。我所想到的一些問題，各級政府中都有很多人思考過。這個國家并不只是我們自己在關(guān)注著社會的發(fā)展變化。

其次，作品重點在于書寫一代人和一代人的關(guān)系。實際上我不缺少寫作素材的準備，包括生活中的情感也不缺少。重要的是再冷靜地思考一下，自己對時代變遷的歷史邏輯的認知。我思考的結(jié)果是這樣的，時代和時代之間，不可能像打隔斷墻一樣絕然地隔開，而是彼此之間有重合的部分。這種重合的部分有的大一些，有的小一些，但無論如何這個重合的部分一定是有上一個時代遺留下來的成就。同時，也會有上一個時代留下的遺憾。因此新的時代不斷繼承上一個時代的精神，同時，要解決上一個時代的遺憾和新產(chǎn)生出來的問題。這是一種理性的思考。這樣的思考讓我自己說服了自己。這就構(gòu)成了《人世間》這個嚴肅文學中情節(jié)的推動。新的一代人有“新時代”的印記，也在基因、在脾氣秉性上和父母一樣打上原來時代的烙印。因此，他們有一部分性格特征不可避免地會像自己的父母。當然，他們要更多與新的時代接觸。這樣才會使作品的情節(jié)推進到下一步。這樣就涉及周家的兒女以及他們的子子孫孫。原著中針對周秉昆上大學的問題，提到了三次。原著中周志剛對子女發(fā)過三四次脾氣。原著的結(jié)構(gòu)類似多米諾骨牌，力圖通過周家三兄妹的生活向社會現(xiàn)象發(fā)散開來、輻射整個時代。而在電視劇改編的時候，這種結(jié)構(gòu)進行了拆解、改造，否則影視化很難實現(xiàn)。

再次，作品希望體現(xiàn)對普通勞動者崇敬的感情。這體現(xiàn)在很多細節(jié)上，包括那個年代勞動者的實際年齡、工資收入、喜歡唱什么歌曲，當時的一些特定符號。通過細節(jié)的真實，反映這些人。當然，在電視劇中，因為戲劇改編的需要，有些無法一一展示。在作品中，更主要是通過主人公的經(jīng)歷來反映普通勞動者。例如，周蓉確實很任性，她到了貴州，走得更遠。但是假如我們說人是社會關(guān)系之和的話，周家的孩子們都想使自己的“和”超出家庭內(nèi)部。即要使自己的社會關(guān)系總和不局限于家庭關(guān)系，而是整個社會。她身上有著一種獨立思考的能力，體現(xiàn)了新知識分子的一種氣質(zhì)。至于周秉昆則是本能地去延長他和他發(fā)小、工友們之間的關(guān)系，因為他們屬于社會。周秉義是盡自己的所能幫助別人。可能在周秉義那里更多的是對他人的責任強過了他對家庭的責任。作為一個稍有自覺心的人，周秉義覺得自己住在岳母家里，暫時可以不用參與資源有限的政府分房。這一點可能在電視劇中沒有說清楚。這里的情節(jié)創(chuàng)作是源于2002年我調(diào)到北京語言大學后的工作經(jīng)歷。我本來有可以多分一套房子的權(quán)利，但是考慮到更多教師的住房需求，我主動放棄了。我覺得我筆下的人物應該也能夠做到這一點。所以在他們身上體現(xiàn)了家國情懷的融合。因此，周蓉去法國是要把女兒追回來，她認為在改革開放的中國，她的女兒可以有一番作為，她也要求自己以中國新女性的形象出現(xiàn)在生活中。周家的兒女，無論國家如何發(fā)展，都要生活在這片土地上。這也反映了她的愛國情懷。在回國后，她以為可以回到大學任職，但情況發(fā)生了變化，只能到中學里去教書。直到退休之后，她也和普通人一樣去買國庫券。這也反映了知識分子需要不斷調(diào)整自己和時代的關(guān)系。作為現(xiàn)實題材的文學作品，小說《人世間》是散發(fā)式的。電視劇不可能這樣。電視劇一定要把所有人物結(jié)合起來。因為在那個時候（《人世間》寫作、出版時期），閱讀的讀者逐漸減少，因此我經(jīng)常說這幾乎是一次行為藝術(shù)。但是這是我要做的事情。然后，通過這件事向文學致敬，向現(xiàn)實主義致敬，向我心目中的那個構(gòu)成中國“水成巖”的那些普通而一貫的勞動者家庭致敬。我把這件事作為我個人的事情完成了，這里有多少人看，我們可以忽略不計，當時幾乎是這樣的一種心情。當然現(xiàn)在我們也看到影視化之后，對于原著的閱讀的推動是很有利的。

“善”可以跨越民族與國家乃至時代的變遷

一方面，家風家教的傳承是“好人文化”的傳遞。實際上我們看到其他國家無論是在漫畫、影視、嚴肅文學、乃至神話中，各種想象出來的英雄人物，都是犧牲自己保護別人。所以在這一點上應該看成是全人類古今中外文化中的一種共同的東西。因此在作品中，有一個細節(jié)，周志剛談到周家的兒女應該是什么樣的，尤其是男孩子看到別人有危難要主動幫忙。今天，我們大家都是受過大學高等教育的，但是我們的祖父母輩當年絕大多數(shù)可能都是沒有太多文化的，沒有書可讀的。就像周志剛是在掃盲的時候認識的，他們的奮斗，沒有個人想象的空間。他們的奮斗體現(xiàn)在要把家庭支撐住，同時把兒女們撫養(yǎng)大。奮斗在他們那里是一種本能，就是求生存的一個狀態(tài)。但是他們把生活的苦嚼一嚼咽了下去。今天不是兒女們感受不到這一點，而是祖父母輩們是把生活中最大的艱難默默地承受下來。正是這些家風家教的傳承，使得這些家庭成了中國社會的“水成巖”。我們?nèi)绻褮v史倒推幾十年，到抗日戰(zhàn)爭的時候，我們會看到這些家庭用不同的方式參與到中國偉大的抗日戰(zhàn)爭之中。而在今天，從各條戰(zhàn)線上的勞模與先進人物到科技文化工作者，他們絕大部分來自這樣普通的勞動家庭。正是因為存在著這樣的“水成巖”，我們的國家才能在一個又一個十年的過程中接續(xù)向前。

另一方面，對自我生命中“善”的體驗、認同與自我完善，可能比不斷地強調(diào)奮斗的人生更有意義。例如，周秉昆和他的工友，雖然文化程度不高，但是仍然堅持要求自己要善良、要勇于擔當、堅韌不拔。在這個過程中，我們需要不斷地提升自己的精神層次，不斷自己拿著鞭子鞭策自己。我們需要反復追問自己要成為什么樣的人，不成為什么樣的人，我們才無愧此生。這樣可能更具有現(xiàn)實意義。我自己在這個過程中，包括創(chuàng)作中就受托爾斯泰、屠格涅夫的作品影響。這種影響會分成兩部分，一部分是人道主義，例如通過作品《父與子》，我們可以看到這樣一個作家，他看到人世間有別的群體在受苦，他們自己就不會感到絲毫快樂。另一部分就是愛國主義，例如《戰(zhàn)爭與和平》。因此，我認為人實際上是有雙重性的。這也是人類之所以不同于其他動物的。我們在文化上有這種認同，只有家是不夠的，人還一定要有國。中國古人把家國放在一起，這就是家國情懷。在《戰(zhàn)爭與和平》中也是如此。在雨果的《悲慘世界》中他也強調(diào)了對于苦難中人的悲憫。對我尤其有影響的是，主人公芳汀一旦有了承諾，她就用她的一生去踐行，而且永遠無怨無悔。還有一點，當初去追捕冉·阿讓的時候，沙威從屋頂滑下，冉·阿讓卻伸出了一只手。在雨果之前，在任何一部人類文學作品中沒有過這樣的情景，受追捕的主人公往往只注意自己的生存。因此這個細節(jié)是偉大的細節(jié)。這不僅闡釋了人在現(xiàn)實中是怎么樣的，還闡發(fā)了人在現(xiàn)實中應該是怎么樣。如果現(xiàn)實主義不了解人在現(xiàn)實中應該是怎樣，就沒有冉·阿讓這樣的小說人物和《悲慘世界》這本書。所以現(xiàn)實主義文學不只是手持一面鏡子。文學對于社會、對于時代、對于讀者的意義，在于強調(diào)我們在現(xiàn)實中應該怎么樣，并不斷的強調(diào)我們?nèi)祟愇幕倪M化?；蛟S我們?nèi)祟惒荒茉龠M化出三頭六臂，但是這種文化上的進化會一直鼓勵我們所有人去成為一個真正的人。也因為我們不斷在文化意義上的進化，人類還可以這樣，而且應該這樣。那么體現(xiàn)在《人世間》里，實際就是主人公在自己困難的時期，作為平凡普通的社會一員，仍然能夠關(guān)心別人。例如，鄭娟想把自己太平胡同的房子過戶給其他人。而過戶是一個非常困難的事情，因為當時房子過戶要蓋很多章，但她終于把這件事辦完了之后，她想到的是終于又可以和鄰居們一起生活。在現(xiàn)實生活中，偶爾也會看到人們?nèi)幏慨a(chǎn)，但是這只是一小部分人。所以在現(xiàn)實中你我也可以像鄭娟這樣。我最希望我們的人性都像鄭娟一樣去進化。

奮斗的真正含義

奮斗必須有一定的目標。最近我們國家歷史性地完成了脫貧攻堅，在我看來，就像國家有五年規(guī)劃一樣，每個人也需要有自己的奮斗的目標。這就是近期、短期的目標。青年人最初的人生目標要定得具體一些、低一些，就像跨欄，最初不能太高，要不就會跳一次摔一次。當居住、出行、收入和撫養(yǎng)下一代不構(gòu)成生活的困難時，那么好好地生活就是目標。如果你離下一個目標很近你就去接近它，如果離下一個目標比較遠，你也不要覺得迷茫。中產(chǎn)階級在社會中要盡量做模范公民。至于年輕人如果還一無所有，沒有房、沒有車、工資還相對不高，這樣的年輕人我們不可以說讓他放棄奮斗。也就是說，我們需要充分理解這樣年輕人的奮斗。在他們的奮斗過程中為他們點贊、加油、鼓勁。而且有機會要讓給他們。我知道前一個時期“躺平”的概念炒作得很厲害，但是我認為在現(xiàn)實生活中沒有遇到一個真正“躺平”的青年，所有的人都在努力地工作。

對于物質(zhì)欲望我們要做減法。尤其是那些生活已經(jīng)相對穩(wěn)定的人，要開始珍惜自己穩(wěn)定的生活，對欲望做減法。不管到了任何年齡段，不管已經(jīng)過上了什么樣的生活，一直想象著自己的人生還是可持續(xù)的加法，這樣的人生是多么可怕，這樣不斷做加法的理念是多么可怕。所以在適當?shù)哪挲g，在已經(jīng)過上了穩(wěn)定生活的時候，就要適當做減法。我們可以學周蓉，退休后像普通人一樣排隊生活。當你已經(jīng)有了車子、有了房子，剩下這些和別人保持一致沒有什么大不了。畢竟，世界上絕大多數(shù)人都是普通的、平凡的。我曾告訴自己的孩子以后要上大學了，要參加工作了，如果需要老爸會送你一輛自行車。參加工作一個時期以后，如果有必要，你應該用你自己的工資來買一輛摩托。我們的人生就是從騎自行車開始。至于去一些賣高檔商品的商店購物，作為我們普通的人，不去也不是人生的損失，低消費也可以過瀟灑的人生，這要看自己的收入。如果你因為自己沒有能力去消費奢侈品而感到痛苦的話，這痛苦是不值得同情的，老爸都不體恤你，因為這種痛苦是我們自己強加給自己的。

奮斗是人民史詩的底色，平凡人要找對人生的價值并為之拼搏。周秉義是優(yōu)秀知青的代表，他插隊黑龍江生產(chǎn)建設兵團以后堅持堅守著自己的信念，盡管生活在物質(zhì)貧乏的時代，但精神世界富足。我不認為用成功概括周秉義是準確的。在周秉昆那里他的全部責任是家。但周秉義心中有家，心中更有國，因為他想通過自己的努力，讓更多像自己弟弟這樣的人（包括國慶、趕超等）擺脫困窘的生活，他想把自己的能量、自己的作為放大，與國家的發(fā)展融為一體，把生活質(zhì)量的改善帶給更多的家庭。他要求的不是成功，他身上沒有“名利”，他有的是責任。原著中周志剛對周秉義談到好干部的標準，其實這就是家風家教的傳承。現(xiàn)實生活中，我和知青朋友都是普通勞動者家庭子弟，我們曾經(jīng)通信這么交流過：我成為作家，我要好好面對文學，你也一樣，永遠不要忘了自己是普通工人家庭走出來的干部。

（“學習強國”記者王馳宇整理，楊嘉熙攝影）