沙青青：村上的小說(shuō)基本上可以說(shuō)是寓言性小說(shuō)。哪怕其中有一些內(nèi)容是牽扯到他自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷，寫(xiě)實(shí)的意境相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較淡的，但即便是在這種情況之下，也可以從他的一些創(chuàng)作作品當(dāng)中，讀出一些歷史感和時(shí)代的痕跡。

因?yàn)榇迳纤?949年出生的，他的青年時(shí)代正好是20世紀(jì)60年代，那是日本社會(huì)風(fēng)起云涌的時(shí)代，當(dāng)時(shí)日本要跟美國(guó)簽訂新一輪的《日美安保條約》，在日本國(guó)內(nèi)引發(fā)了很多的社會(huì)抗?fàn)帲ò脖６窢?zhēng)）。

當(dāng)時(shí)左翼思潮是日本和西方社會(huì)的主流思潮，所有人都要造反，所有人都覺(jué)得應(yīng)該要革命。為了反對(duì)《日美安保條約》和同時(shí)發(fā)生的越南戰(zhàn)爭(zhēng)，日本社會(huì)相關(guān)的抗議、學(xué)生運(yùn)動(dòng)非常多，一直到1969年，也發(fā)生過(guò)“東大安田講堂事件”，這在當(dāng)時(shí)引發(fā)了非常大的動(dòng)蕩。這些基本上涵蓋了村上的青年時(shí)代。

如果你看他的早期作品，比如說(shuō)《挪威的森林》，就會(huì)隱隱約約感覺(jué)到這些痕跡，當(dāng)然他不會(huì)點(diǎn)得很明確。他本人對(duì)這些運(yùn)動(dòng)的態(tài)度，或者他小說(shuō)里主人公對(duì)這些東西的態(tài)度，是保持很強(qiáng)烈的距離感，他似乎始終保持置身事外的狀態(tài)，而這些社會(huì)運(yùn)動(dòng)成為他小說(shuō)的背景或者一個(gè)時(shí)代感隱藏在后面。

我看過(guò)他在90年代跟日本很有名的一個(gè)心理學(xué)家河合隼雄做過(guò)的一個(gè)對(duì)談，他在里面就談到過(guò)他當(dāng)時(shí)的一些態(tài)度，他說(shuō)整個(gè)60年代是一個(gè)充滿(mǎn)矛盾的年代，一方面在講love and peace，但另一方面，所有人都會(huì)覺(jué)得尼克松就是壞人，美國(guó)打越戰(zhàn)就是邪惡的。兩者之間似乎是有矛盾的，而這種矛盾很有可能讓整個(gè)運(yùn)動(dòng)變得暴力化或者不可控。

當(dāng)然隨著他年齡漸長(zhǎng)和閱歷增多，他會(huì)慢慢做一些改變，我個(gè)人感覺(jué)他從90年代以后，開(kāi)始嘗試著去觸碰一些他之前可能不會(huì)觸碰的歷史感的話(huà)題，哪怕是以一種非常奇幻或者寓言小說(shuō)的形式去觸碰它。

比如他在90年代很有名的一本書(shū)《奇條行狀錄》，里面其實(shí)也觸碰過(guò)這個(gè)話(huà)題，一些侵華戰(zhàn)爭(zhēng)相關(guān)的東西都開(kāi)始冒出來(lái)了，比如說(shuō)“諾門(mén)罕戰(zhàn)役”。

2014年時(shí)，他跟西方媒體做過(guò)一個(gè)專(zhuān)訪(fǎng)，把日本當(dāng)時(shí)處理福島核危機(jī)和1945年戰(zhàn)敗責(zé)任放在一起來(lái)討論。他說(shuō)，1945年日本侵略戰(zhàn)爭(zhēng)失敗，是沒(méi)有人來(lái)具體負(fù)這個(gè)責(zé)任的。“311”引發(fā)的核問(wèn)題也沒(méi)有具體的人負(fù)責(zé)，在兩者在他看來(lái)是有一致性的。

2018年，他的《海邊的卡夫卡》被改編成舞臺(tái)劇，在法國(guó)巴黎正式上映，他當(dāng)時(shí)也有一段很明確的發(fā)言，他說(shuō)日本對(duì)當(dāng)時(shí)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)的責(zé)任應(yīng)該不斷被提及，他作為一位小說(shuō)家、文學(xué)工作者，有義務(wù)把這些歷史記憶以他的方式傳遞下去。

所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得村上進(jìn)入到晚年之后反倒更愿意去觸碰一些歷史話(huà)題，或者說(shuō)他作為一個(gè)作家的責(zé)任，更多地顯現(xiàn)出來(lái)。從這個(gè)角度來(lái)觀察村上的作品，或許能看出一些比較有意思的蛛絲馬跡，比如他去年寫(xiě)的文章《棄貓》，回憶他父親的一些經(jīng)歷，以及在之前的《1Q84》你也能讀出他對(duì)歷史的觸碰，當(dāng)然是以他自己文學(xué)的方式去觸碰。

于北：這是村上總體呈現(xiàn)出的作品特點(diǎn)，但是大多數(shù)的讀者去讀村上的時(shí)候，還是抱著一種很輕松的角度去閱讀的。

姚東敏：最早讀者接觸村上肯定還是從他的一些小說(shuō)作品、隨筆作品，是比較輕松的角度。早期大家會(huì)說(shuō)王家衛(wèi)好像得到了村上春樹(shù)的精髓，因?yàn)樗瓉?lái)的作品當(dāng)中會(huì)有一些非常具體的符號(hào)化的東西，比如酒喝了幾分之幾、煙抽了幾分之幾等等這種非常細(xì)致的數(shù)字化表達(dá)，大家都認(rèn)為這是一種非常小資化的表達(dá)。社會(huì)正好發(fā)展到了這個(gè)階段，物質(zhì)文化比較豐富時(shí)，大家對(duì)于這些非常能夠接受，與他作品很契合。

于北：可能很多讀者也會(huì)把村上看作是“生活方式家”，他的隨筆還有小說(shuō)提供給十年之前的年輕人甚至當(dāng)下年輕人一種非常向往的生活方式。

另外一點(diǎn)，村上的寫(xiě)作始終在寫(xiě)青春的故事，包括他2020年出的最新短篇小說(shuō)《一人稱(chēng)單數(shù)》，國(guó)內(nèi)下半年也會(huì)引進(jìn)，那個(gè)短篇小說(shuō)集和之前的小說(shuō)一樣，主人公都是年輕人。作家邱華棟就說(shuō)，他年輕時(shí)非常喜歡讀村上的故事，但是老了之后會(huì)發(fā)現(xiàn)，怎么這個(gè)作家一直重復(fù)在寫(xiě)這些青春的故事。

我覺(jué)得村上會(huì)變老，但是永遠(yuǎn)會(huì)有年輕的讀者，他們?cè)诿糟蛟S處于情感問(wèn)題時(shí)，都愿意去閱讀他的小說(shuō)，因?yàn)樾木呈呛芪呛系?，這也是村上持續(xù)受到新的讀者歡迎的原因。

于北：呂靈芝老師同時(shí)是村上春樹(shù)和東野圭吾這兩個(gè)作家的讀者和譯者，能不能講講您在閱讀和翻譯他們作品時(shí)的一些感受？

呂靈芝：村上春樹(shù)兩位老師已經(jīng)介紹了這么多，我就說(shuō)一下東野圭吾吧。我覺(jué)得東野圭吾是一個(gè)很專(zhuān)業(yè)的大眾小說(shuō)作者，雖然說(shuō)他創(chuàng)作的故事風(fēng)格差別會(huì)很大，但都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是很好讀，文字很流暢，你一下子就能把一本書(shū)給看完了。

這個(gè)應(yīng)該是支撐他一直能夠暢銷(xiāo)到現(xiàn)在的關(guān)鍵本領(lǐng)。一個(gè)作家不可能把每一個(gè)故事都寫(xiě)得非常好，非常吸引人，他肯定會(huì)有高山和低谷，但是他的這種能力和本領(lǐng)一直有貫徹下來(lái)的話(huà)，就形成了他可以長(zhǎng)期暢銷(xiāo)的基礎(chǔ)。

值得一讀的日本作品，還有很多

?

于北：日本的圖書(shū)出版業(yè)主要分為虛構(gòu)和非虛構(gòu)兩個(gè)領(lǐng)域，剛才談的這兩位作家更多集中在虛構(gòu)領(lǐng)域，日本的圖書(shū)虛構(gòu)作品和非虛構(gòu)作品之間，有什么特點(diǎn)和差異，以及在表現(xiàn)相同話(huà)題時(shí)，會(huì)有什么明顯的分別嗎？

沙青青：從全球市場(chǎng)上來(lái)看，日本還是一個(gè)出版市場(chǎng)比較蓬勃的地方，我們都知道，這些年因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)媒體的沖擊、新媒體的崛起、人們文娛方式變多，很多地方的出版業(yè)或多或少有所萎縮，當(dāng)然日本也在萎縮，但是它萎縮的速度要比其他地方慢很多，它基本上還是有一個(gè)非常龐大的一個(gè)讀者群體。

另外一方面，日本有一個(gè)非常好的“文庫(kù)本”的出版?zhèn)鹘y(tǒng)。文庫(kù)本大部分是新書(shū)，新書(shū)是日本特有的一種出版形式，日本很多有名的出版社都有自己的新書(shū)品牌，這種新書(shū)往往是以文庫(kù)本的形式展現(xiàn)的，開(kāi)本做得很小，便于攜帶，拿在手上隨便可以翻。

一般這種新書(shū)都會(huì)針對(duì)某一個(gè)社會(huì)議題或者大家關(guān)注的一個(gè)新聞事件，甚至是某一個(gè)歷史問(wèn)題出版。出版社往往會(huì)找這個(gè)領(lǐng)域非常有研究的專(zhuān)家，為大眾寫(xiě)一本普及性的書(shū)。這種出版?zhèn)鹘y(tǒng)在日本相對(duì)來(lái)講維系得比較好，也便于很多讀者去接觸到一些比較優(yōu)秀的非虛構(gòu)類(lèi)作品。

除了學(xué)者之外，還有一批非虛構(gòu)的作者是一群調(diào)查記者，他們會(huì)組成一個(gè)非常強(qiáng)大的非虛構(gòu)團(tuán)體。最近后浪出版的《桶川跟蹤狂殺人事件》，記錄的是一起轟動(dòng)日本的惡性社會(huì)案件，一個(gè)周刊記者去做了跟蹤報(bào)道，他不是以聳人聽(tīng)聞的方式去報(bào)道，他是想揭露背后的問(wèn)題，因?yàn)檫@個(gè)悲劇釀成的背后有很多問(wèn)題，除了加害者之外，還有當(dāng)時(shí)官方的不作為、媒體的忽視等等，他從各個(gè)不同的角度去寫(xiě)。

于北：日本除了村上春樹(shù)和東野圭吾這兩位作家，我們還有什么其他閱讀選擇？

呂靈芝：東野圭吾的創(chuàng)作風(fēng)格比較類(lèi)似于以一種批判式的角度指出一個(gè)社會(huì)問(wèn)題，日本文壇還有一個(gè)也算是挺出名的作家，他的風(fēng)格是把日本存在的一些社會(huì)問(wèn)題視作現(xiàn)實(shí)中不可回避的一部分，承認(rèn)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的不完美，探討小人物要怎么樣讓自己變得更快樂(lè)。這位作家的作品非常暖心，寫(xiě)出來(lái)就是讓讀者感覺(jué)到快樂(lè)，他就是伊坂幸太郎。

于北：伊坂幸太郎在日本讀者的喜愛(ài)度票選是Top3，僅次于東野圭吾和村上春樹(shù)，但是他在國(guó)內(nèi)的銷(xiāo)量好像沒(méi)有匹配這個(gè)喜愛(ài)度，大家比較熟悉，也最暢銷(xiāo)的估計(jì)就是《金色夢(mèng)鄉(xiāng)》。

呂靈芝：也許是因?yàn)楝F(xiàn)在中國(guó)的社畜壓力還沒(méi)有發(fā)展到日本的水平，今后也許伊坂幸太郎老師的作品會(huì)慢慢得到我們的理解，會(huì)有越來(lái)越多的中國(guó)讀者需要伊坂幸太郎這種治愈型作家。

不是小說(shuō)家的作者，我推薦《東京風(fēng)格》的作者都筑響一，他不會(huì)去順應(yīng)媒體潮流，說(shuō)日本的文化是多么精致、多么小而美。相反，他用很多自己拍攝的圖片來(lái)反映出東京這個(gè)大城市里的年輕人的現(xiàn)實(shí)生活是什么樣的，不一定飛要去爭(zhēng)上游，而是過(guò)上能自給自足的生活，而且還有時(shí)間去玩一玩自己的興趣愛(ài)好，不會(huì)選擇斷舍離，而是在家里堆積很多自己喜歡的東西，雖然堆得很亂，但是里面體現(xiàn)他們生活里的愛(ài)好和熱情，從另外一個(gè)角度去看日本，都筑響一的作品很值得讀。

姚東敏：除了村上春樹(shù)，日本還有另外一個(gè)村上，是村上龍，他比村上春樹(shù)要有趣一些，他是一個(gè)斜杠大叔，縱橫非常多領(lǐng)域，會(huì)寫(xiě)作、做電視節(jié)目、品嘗美食等等，所以他的作品題材非常豐富，如果大家有機(jī)會(huì)的話(huà)可以去接觸一下。

另外一位是有“日本文壇天后”之稱(chēng)的女作家吉本芭娜娜，吉本芭娜娜在國(guó)內(nèi)比較被大家所熟知的作品是《廚房》，也曾被拍成電影，也是非常治愈的。隨著現(xiàn)在社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)越來(lái)越激烈，喪文化很流行，其實(shí)非常需要閱讀這類(lèi)治愈系的作品。

于北：當(dāng)代日本的三大女作家：角田光代、吉本芭娜娜、江國(guó)香織之中，可能近些年國(guó)內(nèi)對(duì)于角田光代的關(guān)注比較多，包括被翻拍成日劇的《坡道上的家》，包括上海譯文和世紀(jì)文景出的《對(duì)岸的她》，她的很多作品都聚焦女性題材，所以大家在讀她的小說(shuō)時(shí)，尤其是《坡道上的家》，能感受家庭主婦在生了孩子之后，面對(duì)的育兒壓力，其中很細(xì)膩的心理變化，只有女作家能寫(xiě)出來(lái)。

沙青青：當(dāng)代作家，我推薦吉田修一，他也算是日本當(dāng)代文壇一個(gè)比較活躍的作家。他的小說(shuō)主題是多樣的，文字相對(duì)比較冷一點(diǎn)，看起來(lái)比較酷，即便是寫(xiě)戀愛(ài)主題的小說(shuō)，也很酷。他的文字風(fēng)格我個(gè)人還是蠻喜歡的，而且他寫(xiě)的主題在日本社會(huì)還是挺敏感的，比如《怒》，也是很好地切入了解日本社會(huì)的角度。

老一輩的作家里，松本清張也值得大家讀一讀。松本清張是日本社會(huì)推理的祖師爺，還是一個(gè)非常好的調(diào)查記者或調(diào)查作家，他寫(xiě)過(guò)很多非虛構(gòu)類(lèi)的東西，比如他早年寫(xiě)過(guò)一本蠻有意思的書(shū)，叫《日本的黑霧》，就是講很多日本戰(zhàn)后混亂時(shí)期真實(shí)發(fā)生過(guò)的社會(huì)案件，比如日本東京“帝國(guó)銀行事件”，他以一個(gè)推理小說(shuō)家的身份收集大量資料，形成自己的推理，認(rèn)為這個(gè)案子可能是什么樣的。

他還會(huì)寫(xiě)一些歷史類(lèi)的書(shū)，比如《昭和史發(fā)掘》，專(zhuān)門(mén)研究“二?二六”事件，也跟村上一樣，去采訪(fǎng)了大量受害者和當(dāng)事人，出了七八卷調(diào)查資料，是非常好的史料。從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，他的很多作品和研究也有待我們?nèi)ブ匦抡J(rèn)識(shí)，他的身份不僅僅是推理小說(shuō)家，更是一個(gè)非常綜合的日本文化人。

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