在這個(gè)問題上，你提出了一個(gè)挑戰(zhàn)，即如何不瘋狂。在不同的時(shí)刻，你如何應(yīng)對(duì)名聲和壓力？當(dāng)你還很小的時(shí)候，你贏得了世界青年錦標(biāo)賽冠軍，或者在河床、巴倫西亞、葡萄牙等地贏得了冠軍，甚至作為教練。你是如何處理這種壓力、名聲、那個(gè)別人看到的你這個(gè)角色的關(guān)系的？

當(dāng)我還很小的時(shí)候，這不是很好。不太好，沒有什么發(fā)生，但我更喜歡待在家里。我不愿意出門或者不愿意去太多公共場(chǎng)合。好像我和那個(gè)不是很合得來。

你害羞嗎？受到?jīng)_擊嗎？有恐懼癥嗎？

對(duì)我來說，那讓我非常不舒服。我感到很不舒服。但是隨著時(shí)間的推移，你開始意識(shí)到在像阿根廷這樣的國(guó)家，踢足球，在一支大球隊(duì)中踢足球，是不可避免的，而且做得相當(dāng)好，之后人們就會(huì)認(rèn)識(shí)你。曝光率，甚至不是現(xiàn)在的曝光率。現(xiàn)在我在指導(dǎo)孩子們時(shí)，我會(huì)告訴他們不要過早曝光。你不會(huì)成功的。曝光也不是什么美妙的事情。但是現(xiàn)在我處理得更好了。剛回到家門口，有些孩子停下來和我合影。有時(shí)我會(huì)和走近我的人聊天，因?yàn)槲視?huì)問他們：“你們拍照片有什么打算？”然后他們就會(huì)看著我。當(dāng)然他們會(huì)笑。每個(gè)人都這樣做。我也曾攔住別人和我合影。每個(gè)人都是為了把照片發(fā)給朋友而這樣做的。但是當(dāng)我還小的時(shí)候我處理得不太好，現(xiàn)在好多了。

那你為這種變化做了什么個(gè)人努力？你使用了哪些工具來實(shí)現(xiàn)與名氣的新關(guān)系？

嗯，事實(shí)是我停止踢球后，那種曝光率就開始減少了很多。那很好。對(duì)于很熱愛足球的人來說，他們?nèi)匀粫?huì)認(rèn)識(shí)你。但好吧，最近發(fā)生的新事情，比如國(guó)家隊(duì)，再次讓我和我們更加暴露。但是今天我以一種不同的方式看待它，我處理得更好了。我也不會(huì)去人群密集的地方。但我處理得好多了。此外，出于某種原因，街上的人們把我當(dāng)作一個(gè)平等的人。沒有太多的瘋狂。這總是一次談話，或者就像我之前說的那樣，和某個(gè)人坐在超市里，問他：“你現(xiàn)在有這張照片，怎么辦？”他們會(huì)對(duì)你開始交談感到驚訝。但我沒有做任何努力。歲月可以讓你平靜下來。

最近我聽了Wild Project的一個(gè)非常好的播客，Bojan Kirkic，在談?wù)撍绾蚊鎸?duì)和體驗(yàn)早熟的問題，這也是你職業(yè)生涯的另一種特點(diǎn)。他說，沒有人會(huì)在那個(gè)年齡為你準(zhǔn)備未來。你也有那種感覺嗎？

我年輕的時(shí)候也曾有過。沒有任何準(zhǔn)備的方式。現(xiàn)在，就像退休一樣，你可以被告知會(huì)有某些感受，會(huì)經(jīng)歷某些事情。但對(duì)于曝光、名聲、過度批評(píng)和過度贊美，沒有任何準(zhǔn)備的方式。我喜歡在與孩子們一起工作時(shí)告訴他們，但除了作為警告之外，我不確定這是否會(huì)減輕打擊。沒有準(zhǔn)備的方式可以讓你做得好一點(diǎn)，成為最好的，然后在下個(gè)周末做得稍微差一點(diǎn)，成為最差的。我仍然很驚訝，50多歲的人如何可以如此魯莽地談?wù)?8歲的孩子，無論是好是壞。他們畢竟是50多歲的人在談?wù)?8、19、20、21歲的孩子。我仍然很驚訝，因?yàn)槟侵皇且粋€(gè)大人在談?wù)撘粋€(gè)孩子。公開發(fā)言應(yīng)該受到更多限制。

Bojan在那次談話中說的一件事是，在過去幾年中，健康心理問題的討論已經(jīng)開始增加，除了那種沒有人為你準(zhǔn)備的壓力外，還有一種禁忌。你覺得現(xiàn)在談?wù)撔睦斫】岛颓楦袉栴}仍然是一個(gè)禁忌嗎？

不僅僅是在體育領(lǐng)域。在與朋友、前同事的談話中，這個(gè)話題總是會(huì)被提及。問題是，這不僅僅是在體育領(lǐng)域。成年后，你會(huì)遇到很多情況，涉及到學(xué)生、習(xí)慣、強(qiáng)迫癥、各種事情。這就是為什么我一開始提到瘋狂，因?yàn)槟阋苊獐偪瘛５?dāng)然不僅僅是在體育領(lǐng)域。在體育領(lǐng)域，我們看到這些事情發(fā)生，知道這些情況。進(jìn)入一座擁有60,000人的體育場(chǎng)，這種感覺只存在那里。就像搖滾歌手一樣。那些有70歲的搖滾歌手，之所以還在做這件事，只是因?yàn)樗麄兿胍欠N感覺。足球運(yùn)動(dòng)員在某個(gè)年齡段后就不再有這種感覺了。我們也必須為此做好準(zhǔn)備。這很困難，我不認(rèn)為有什么秘訣，但關(guān)于心理健康的問題，我認(rèn)為隨著歲月流逝，不僅僅是運(yùn)動(dòng)員需要談?wù)撨@些問題和做好準(zhǔn)備，我們也沒有所有的手段去做一些可以緩解這種情況的治療。完全正確。我們?cè)噲D在這些對(duì)話中實(shí)現(xiàn)的一個(gè)前提是，那些看似不太人性化的公眾人物背后，有著可能不僅僅是與其他人一樣的問題，而且還受到壓力、需求和期望的影響，以及成癮機(jī)制的影響。有人說，正是這種成癮機(jī)制讓你首先走到了這個(gè)位置。這也有點(diǎn)強(qiáng)迫癥。當(dāng)然，有時(shí)對(duì)于那些公開表演的人，如歌手、演員，批評(píng)也是無情的，特別是在今天，每個(gè)人都可以發(fā)表自己的意見并公開發(fā)表，特別是從匿名的角度。

你如何應(yīng)對(duì)信息消費(fèi)和媒體對(duì)你的評(píng)論？從小的時(shí)候就看數(shù)字排名，到后來的社交媒體，你如何處理這些？

我從來沒有看過這些東西，這讓我保護(hù)得很好。

在整個(gè)職業(yè)生涯中都是這樣嗎？

是的，批評(píng)、嘲笑和惡搞永遠(yuǎn)不會(huì)停止，無論你已經(jīng)習(xí)慣了還是在某個(gè)職位上已經(jīng)暴露了很多年，都無法避免受到傷害。幾乎總是避免閱讀、聽取或觀看這些，尤其是在比賽后的第二天。有時(shí)候你會(huì)把它放得遠(yuǎn)一些，以備燒烤之用。也許在你表現(xiàn)更好的那天，你不會(huì)把它放得那么遠(yuǎn)。但我一直試圖保持不要閱讀太多、不要聽太多、不要看太多。

你的手機(jī)是否會(huì)讓這變得更加復(fù)雜？因?yàn)槟愕呐笥选⒂H戚或家人會(huì)通過WhatsApp或其他方式發(fā)給你一些東西。你知道那些朋友或家人以后會(huì)明白不應(yīng)該告訴你這些。因?yàn)楫?dāng)有人告訴你“你不知道這個(gè)人說了什么關(guān)于你”的時(shí)候，你的頭腦會(huì)膨脹。不要告訴我，不要告訴我任何東西，過兩天就不會(huì)談?wù)撨@件事了。就像這個(gè)退休話題一樣。

Pepe Sánchez曾說，運(yùn)動(dòng)員是唯一死兩次的人。他想到了你用過的一張圖像，每100個(gè)年輕人中只有一個(gè)人能成為職業(yè)足球員。我想，對(duì)于退役，這也是同樣的情況。

你看到了多少人能夠處理好退役？或者有多少人缺乏工具？多少人能夠重新轉(zhuǎn)型？你對(duì)此有何看法？

對(duì)于退役，每當(dāng)我談?wù)撍鼤r(shí)，我都會(huì)分享Pepe Sánchez所說的話，我不知道他曾經(jīng)說過這話。我所經(jīng)歷的是，你必須再次與那些說“但他們賺了很多錢”的人共處。最終，幾乎所有的意見都會(huì)變成這樣。你會(huì)說，好吧，我對(duì)此有意見。問題是，他們不會(huì)讓你公開表達(dá)。我不想讓自己成為那個(gè)說話的人……好像賺了錢就失去了說話的權(quán)利，告訴別人退役有多難。即便如此，我仍然同意他所說的話，因?yàn)楹芏嗳撕茈y重新適應(yīng)，重新發(fā)明自己，這些話雖然在空氣中，但它們是真實(shí)的。你必須找到那件讓你興奮的事情，就像訓(xùn)練一樣。這很難。這并不是一個(gè)健康、明智、清晰的時(shí)刻，對(duì)于任何一個(gè)全職從事運(yùn)動(dòng)的人來說都是如此。但你必須做到這一點(diǎn)，這是一個(gè)階段，你必須克服一些東西。我想象一下，當(dāng)一個(gè)70歲的外科醫(yī)生處于另一種情況、另一種年齡時(shí)，他也會(huì)有同樣的經(jīng)歷。運(yùn)動(dòng)員在35到40歲之間退役，對(duì)于生活來說，他們還很年輕，但對(duì)于體育來說，他們已經(jīng)過了巔峰。但必須找到一種方法去重新發(fā)明自己，成為某種東西并做某種事情，讓你在早上起床。起初很難。

你是如何吸引他們的呢？

效果不太好。我花費(fèi)了幾年時(shí)間才明白我要做的事情與足球有關(guān)，我并不是真的想要有時(shí)間，而是想要感到有用?，F(xiàn)在我所做的事情有點(diǎn)占便宜，因?yàn)槲以诶硐氲牡胤竭M(jìn)行訓(xùn)練。無論是在青年隊(duì)還是在國(guó)家隊(duì)，情況都很好。但我慶幸的是我曾經(jīng)說過：“好了，不要再否認(rèn)了，我想成為足球世界里的一員。”關(guān)于你說的年齡生物學(xué)問題，我認(rèn)為這是一件非常困難的事情，同時(shí)也像是一場(chǎng)強(qiáng)制性的中年危機(jī)。因?yàn)樵谀莻€(gè)年齡，我們都必須要放棄一些東西，以便在某些方面能夠自由地重頭再來。

我想到了一位70歲的外科醫(yī)生，如果他剛剛看到這個(gè)問題，也許他已經(jīng)對(duì)這個(gè)角色感到無望了。同樣，退役對(duì)教授其他學(xué)科也有非常重要的社會(huì)價(jià)值。我感到這些經(jīng)歷有很多財(cái)富可以傳遞給非運(yùn)動(dòng)員。這個(gè)例子，好吧，醫(yī)生可能不是一個(gè)很好的例子，因?yàn)槲蚁胂竽莻€(gè)醫(yī)生在救助一個(gè)人的時(shí)候會(huì)感到非常自信和自豪。而對(duì)于運(yùn)動(dòng)員來說，他的進(jìn)球是那樣的微不足道，與那個(gè)開膛破肚的醫(yī)生相比，他的自尊和自信心都是那個(gè)進(jìn)球本身。運(yùn)動(dòng)員所面臨的問題是，他是那個(gè)進(jìn)球的人，50000人為他歡呼，但這種感覺終究會(huì)結(jié)束。我重申，與外科醫(yī)生相比，這微不足道，但這是同樣的情況。沒有再次感受到那種感覺的可能性。我們必須再次感到自信和有用。回到你之前所說的，總有人會(huì)告訴你，如果你經(jīng)濟(jì)上過得很好，就不要做任何事情。但問題不在于這個(gè)。問題在于為自己服務(wù)。當(dāng)然，有一件事情我曾經(jīng)聽你和Sacheri聊過，就是我們是我們所做的事情。對(duì)我來說，這是一個(gè)非常重要的話題，因?yàn)槲以?jīng)從政治的一個(gè)更加專注的階段中解脫出來，對(duì)“我們是我們所做的事情”這個(gè)概念持有一定的反叛態(tài)度。我認(rèn)為我們正在尋找的是我們是誰，而后是我們所做的事情。如果你不能分開這兩件事情，那么人生的挑戰(zhàn)之一就在于此。我們父輩的一代100%是他們所做的事情，而我們的孩子的一代則更多地傾向于做他們想做的事情，享受生活。

你如何處理這種緊張關(guān)系？

不，我的情緒狀態(tài)，我的自信心，我的自尊心，很大程度上取決于我所做的事情。取決于我今天做了什么，我今天感覺怎么樣。今天早上我6點(diǎn)鐘起床，去了6點(diǎn)鐘，我心情很好，很平靜。我訓(xùn)練，孩子們也訓(xùn)練了。這與我的情緒狀態(tài)有很大關(guān)系。如果我的一天是空虛的，我就不會(huì)感覺...平靜?，F(xiàn)在我感覺很好。所以，在我的情況下，我更喜歡做事情。做事情，擁有...那個(gè)，做事情。這對(duì)我的情緒有影響。

你在職業(yè)生涯的最后階段遇到的傷病問題對(duì)你產(chǎn)生了什么影響？

我和Roque Santa Cruz聊過，他告訴我他把傷病看作是一個(gè)很嚴(yán)峻的考驗(yàn)，甚至讓他開始懷疑自己的信仰。他不明白為什么總會(huì)發(fā)生新的傷病，直到他回到巴拉圭后，突然之間就不再受傷了。你受傷和復(fù)原的經(jīng)歷是怎樣的？因?yàn)槿绻阋蚕袼粯由羁痰馗惺艿竭@一點(diǎn)，那肯定很困難。最后，我明白了，我的身體告訴我到此為止了。我也不能再要求太多了。我只有1米70，65公斤。我的身體已經(jīng)給了我太多了。所以我感激它，和它握手告別，就這樣結(jié)束了。在職業(yè)生涯中，我像其他大多數(shù)人一樣也受過傷。這是一項(xiàng)接觸性和沖擊性的運(yùn)動(dòng)。我們的膝蓋、踝關(guān)節(jié)和腰部都會(huì)慢慢磨損，會(huì)出現(xiàn)疼痛。我像所有人一樣，盡力恢復(fù)身體，盡快回歸比賽，盡可能地挑戰(zhàn)自己的身體和能力。但在我這個(gè)例子中，這一切并沒有造成創(chuàng)傷。當(dāng)我意識(shí)到我的身體已經(jīng)無法再承受更多的負(fù)荷時(shí)，我做出了不再繼續(xù)的決定。

但是，當(dāng)你面臨其他問題時(shí)，比如“接下來我們?cè)撟鍪裁?？”在這些過程中，我們需要一些工具和支持。

我曾和其他人談過這個(gè)話題，他們提到了不同的工具，例如宗教、療法、能量、工作等。每個(gè)人的情況都不同。

你在這些困難時(shí)期使用的是什么工具，是什么幫助你度過的？

我使用了各種工具。我晚上祈禱，特別是感恩。我非常相信感恩，我認(rèn)為感恩和幸福是相輔相成的。我非常感激我的孩子們的健康。我相信其他事情都會(huì)順其自然。我的方式有點(diǎn)綜合。我非常相信能量，也相信自己的直覺。我認(rèn)為自己是一個(gè)有直覺的人。有時(shí)候我沒有重視我自己的想法。隨著時(shí)間的推移，我開始關(guān)注這種能量?，F(xiàn)在，我更加關(guān)注我的感受和在日常生活中遇到的人和事。但是如果我必須選擇一種工具，那么就是所有的工具。療法、宗教、能量。最重要的是，我不知道這是否算是一種工具，那就是感恩。我認(rèn)為自己是一個(gè)感恩的人。我感激我的雙臂、雙腿和呼吸。有些日子你會(huì)感到不好，離開職業(yè)生涯后的那段時(shí)間也不是好時(shí)期。但是你會(huì)慢慢接受這一切。你會(huì)告訴自己，我們還活著。我們要繼續(xù)向前走，因?yàn)槲覀儾恢朗鞘裁醋屛覀兘裉炷軌蛟谶@里。這很好。

你何時(shí)想成為教練呢？你第一次感覺到這個(gè)想法是什么時(shí)候呢？

在我踢足球的最后幾年，我的葡萄牙教練Jorge Jesús非常出色。我們談?wù)撟闱颍f我會(huì)成為一名教練。我告訴他不是的，我告訴你們，你們會(huì)有點(diǎn)瘋狂，只會(huì)想著足球，不知道自己是否還有其他東西。我們和一個(gè)比我年長(zhǎng)的人聊天，他告訴我是的，他覺得我會(huì)成為一名教練。我停止踢球后過了一段時(shí)間，有了一個(gè)與Chacho Gaudet一起擔(dān)任助理教練的機(jī)會(huì)。然后有一些家庭問題，生活帶給你這些問題。所以我留下來了，青年隊(duì)的工作出現(xiàn)了，我覺得那是一個(gè)不可思議的開始。如果你今天問我，那是一個(gè)美妙的決定。我不確定是直覺、運(yùn)氣、能量還是其他什么，因?yàn)楫?dāng)然，我們沒有經(jīng)驗(yàn)，但我們有機(jī)會(huì)、有勇氣，還有Diego Placente，當(dāng)時(shí)的協(xié)調(diào)員Hermes Decio，他曾與Verón一起工作。我們組織了一個(gè)美好的團(tuán)隊(duì)，向前邁進(jìn)，我們現(xiàn)在仍在這里。但我認(rèn)為種子最初是在葡萄牙本菲卡的最后幾年由Jorge Jesús種下的。

有一件事情讓我很困惑，我們一直在討論視角的問題。其中一個(gè)問題是成功和失敗的問題。由于這往往取決于評(píng)估的尺度，如果評(píng)估更長(zhǎng)遠(yuǎn)的過程，則可以更好地衡量。不久前，有人告訴我，一位中國(guó)知識(shí)分子被問及對(duì)法國(guó)大革命的評(píng)價(jià)，他說現(xiàn)在說還為時(shí)過早。這讓我想起了世界杯的問題。尤其是我非常好奇的問題是2002年世界杯對(duì)你意味著什么或者說是什么。首先讓我們看看那個(gè)時(shí)刻。最近，我看到了那場(chǎng)對(duì)陣瑞典的比賽的錄像，以及所產(chǎn)生的能量和失望的規(guī)模。你是怎么看待這個(gè)世界杯的呢？

非常悲傷。世界杯會(huì)在所有地方產(chǎn)生影響，在所有參賽球員和未參賽球員中都會(huì)產(chǎn)生影響。因?yàn)樽罱K每個(gè)隊(duì)伍會(huì)有23個(gè)球員，但總共只有32個(gè)隊(duì)伍。我不知道具體數(shù)字，但是很少。所有未能晉級(jí)的球員，所有嘗試但未能成功的球員，所有有一點(diǎn)機(jī)會(huì)的球員，非常少的人有機(jī)會(huì)參加世界杯。這已經(jīng)是巨大的成就。特別是在我們這樣一個(gè)有很多足球運(yùn)動(dòng)員、很多優(yōu)秀足球運(yùn)動(dòng)員的國(guó)家。但當(dāng)然，一旦你進(jìn)入那里，你就想要贏。任何不是贏的結(jié)果，在我們心中都會(huì)有不滿足感。這是一個(gè)刺，是一個(gè)回憶。我們帶回來的只是一個(gè)悲傷的回憶。事實(shí)上，即使現(xiàn)在當(dāng)我回想起來，當(dāng)我和迭戈·普蘭坦特(Diego Placente)一起工作時(shí)，我們倆，還有法比安·阿亞拉(Fabián Ayala)和沃爾特·薩繆爾(Walter Samuel)。我們的回憶是悲傷的。沒有其他詞可以形容。這就是我們帶回來的感覺。我們所帶著的希望和5年前去參加馬來西亞的U20世界杯相同。我們的希望是相同的。在此之前兩年，我參加了2006年在厄瓜多爾舉行的U17世界杯。你所帶的是一只充滿希望的背包。你的背包和很多人的背包一樣。但最重要的是你的。我們所帶回的是悲傷的回憶。這就是我對(duì)那個(gè)世界杯的印象。

那在卡塔爾，阿拉伯和墨西哥之間，那個(gè)著名的和梅西進(jìn)球的你的標(biāo)志性畫面又在腦海中浮現(xiàn)了多少？

焦慮。這就是它給我們帶來的感覺。所以我告訴你，有很多事情你認(rèn)為你可以準(zhǔn)備好。但有些事情是情感戰(zhàn)勝了你。在那一刻，有很多事情發(fā)生了。我們經(jīng)歷了好幾天沒有睡覺，非常緊張。不是打架，也不是團(tuán)隊(duì)之間的問題。笑容和良好的氛圍都在。最終，這些是我們?cè)诤芏嗄旰髸?huì)記得的。我們會(huì)記得我們?cè)谝婚g卡塔爾大學(xué)的房間里度過了45天的美好時(shí)光。那是團(tuán)隊(duì)比賽前在那里做的講話的地方。這種感覺在3或4天內(nèi)又回來了，因?yàn)槲艺J(rèn)為我可以重溫那種悲傷。但是，如果不敢冒險(xiǎn)重溫那些感受，我們就不會(huì)走到我們現(xiàn)在所處的地方。但當(dāng)然，直到進(jìn)球的那一刻，我還是很沮喪的。之后又發(fā)生了很多事情。我有一個(gè)18歲的青少年兒子，也許我們從來沒有交談過或交談得不是很流暢。我知道，至少我們會(huì)在比賽后的更衣室里聊一會(huì)兒。當(dāng)阿拉伯發(fā)生的事情發(fā)生時(shí)，我問他如何。在這些日子里，我們交流了，當(dāng)進(jìn)球的那一天到來時(shí)，我也想告訴他這個(gè)短暫的交流時(shí)光也結(jié)束了。這是一種情感混合體，最終當(dāng)它們涌現(xiàn)時(shí)，我無法掩蓋它們。

您是否覺得卡塔爾的整個(gè)經(jīng)歷比您之前經(jīng)歷的德國(guó)、日本、意大利等其他經(jīng)歷都更具能量水平？

這是因?yàn)榭ㄋ柕谋荣愐恢背掷m(xù)到最后，而其他比賽則在中途結(jié)束。我們之所以是我們，我們之所以如此有競(jìng)爭(zhēng)力，我們之所以再次卷入其中，是因?yàn)槲覀兿胍俅误w驗(yàn)?zāi)欠N感覺。我不知道現(xiàn)在怎么樣了，我有點(diǎn)迷糊了。不，不，我是說與其他經(jīng)歷相比，卡塔爾的能量和感覺如何。我指的是以前的經(jīng)歷。在這次比賽中，發(fā)生了一些事情，我們會(huì)說，這些事情一定有原因。例如，這件事一定會(huì)有好結(jié)果。這些事情推動(dòng)著我們走向勝利。除此之外，我認(rèn)為還有一些美好的事情，那就是我們?nèi)绾稳ンw驗(yàn)這個(gè)過程。過程中的四年或四年半時(shí)間，從2018年到現(xiàn)在。這個(gè)過程是美好的，氛圍良好，天氣宜人，充滿友誼和快樂的時(shí)刻。這些都很明顯，作為一名球迷，我感到了一種與其他球隊(duì)不同的聯(lián)系。就像2006年的那支隊(duì)伍一樣，他們所產(chǎn)生的影響就像佩克曼的周期，或者是比爾薩之前的一切，但是那時(shí)候似乎更加苛刻。我覺得這次比賽創(chuàng)造了一種社群感。

那么，你們之間的那種精神感覺，你們的互動(dòng)、組建群體的方式，會(huì)不會(huì)對(duì)這種感覺有所影響呢？也就是說，比起傳統(tǒng)的競(jìng)爭(zhēng)性團(tuán)隊(duì)，這種團(tuán)隊(duì)更容易感染人們的能量。

我們不知道。我踢過球，但這并不決定最終的結(jié)果。在一些氣氛不太好的球隊(duì)中，我們也獲得了勝利。我也曾經(jīng)加入一些氣氛非常好的團(tuán)隊(duì)，但最終卻沒有取得好的成績(jī)。在這個(gè)案例中，這兩種情況都發(fā)生了。我不知道是什么讓人們以這種方式支持我們，但我無限感激。直到今天，人們還在談?wù)?。?dāng)他們告訴你，他們和他們的孩子、父母或一些不怎么說話的朋友一起看了比賽時(shí)，我感到很滿足，甚至有點(diǎn)激動(dòng)。在這里，足球最終會(huì)聯(lián)合起來。我認(rèn)為特別是國(guó)家隊(duì)。當(dāng)它表現(xiàn)出色時(shí)，會(huì)聯(lián)合人們。他們聚集在一起看比賽。我們會(huì)收到來自內(nèi)陸廣場(chǎng)、布宜諾斯艾利斯角落的圖像，看到不認(rèn)識(shí)的人們相互擁抱。這讓我非常感動(dòng)。這種奇怪的感覺發(fā)生在任何人身上，包括我的孩子和其他人?？吹侥切┍荣惖囊曨l，那種痛苦和激動(dòng)，會(huì)讓你流淚，這很奇怪。這些視頻仍然存在。

你不覺得社交媒體和手機(jī)也在一定程度上加強(qiáng)了這種感覺嗎？

當(dāng)然，所有事情都有記錄。好的和壞的，另一天我看了一個(gè)很棒的紀(jì)錄片。我喜歡華金·薩比納。我喜歡他的歌曲和他的...在一個(gè)場(chǎng)景中，他說：從這里，我呼吁對(duì)發(fā)明帶有攝像頭的手機(jī)的人判處死刑。沒有任何救贖的機(jī)會(huì)。電話把我吸引住了，再見了。但是，它確實(shí)加強(qiáng)了所有的東西。每個(gè)人都有記錄、拍攝或拍照的能力。在這種情況下，如果你在音樂會(huì)上看到，當(dāng)音樂會(huì)開始時(shí)，所有人都在通過電話看它，而不是體驗(yàn)它。嗯，這不是批評(píng)，這就是當(dāng)今的生活方式。Coldplay的Chris Martin也這樣做，他在演唱會(huì)上說，讓我們?cè)谝皇赘杞Y(jié)束后放下手機(jī)，一起享受這個(gè)時(shí)刻。這是一個(gè)非常美好的時(shí)刻，因?yàn)樗褪沁@樣的。

有時(shí)你會(huì)想，為什么所有人都在通過手機(jī)看而不是親身體驗(yàn)?zāi)兀?/p>

我不知道。

那么，Lionel Scaloni領(lǐng)導(dǎo)下的球隊(duì)對(duì)此意味著什么？第一個(gè)Lionel，也就是Samuel、Ayala和Placente。你們是如何感受到這個(gè)團(tuán)隊(duì)以某種方式運(yùn)作的？是因?yàn)槟銈冎耙呀?jīng)是朋友了嗎？還是因?yàn)橛腥苏偌銈兘M成了這個(gè)團(tuán)隊(duì)？

我們大約從96年開始就認(rèn)識(shí)了。當(dāng)Sub-20成立時(shí)，我們感到非常驚喜。因?yàn)樵谀莻€(gè)年齡，足球還沒有...好吧，如今的Sub-20已經(jīng)相當(dāng)專業(yè)了。但當(dāng)時(shí)還不是。很少有人在一線隊(duì)踢球，很少有人受到關(guān)注。所以那些旅行從業(yè)余角度更有樂趣。我們至今還有那時(shí)候的回憶。我們會(huì)因那時(shí)候發(fā)生的事情而笑。Bernardo Romeo也在青年隊(duì)里，他是球隊(duì)的9號(hào)。成年人和青年人之間的工作團(tuán)隊(duì)所擁有的是...而這也是...之前我說過沒有什么決定性的東西。我認(rèn)為有一些決定性的因素，但不僅僅是足球。那就是...我不想說是良心，但是...就是那個(gè)。沒有人不是這樣的。沒有人想要超越別人。這有結(jié)果嗎？不，不一定。但至少Durante是美好的。所以如果在那個(gè)團(tuán)隊(duì)中有一些東西占主導(dǎo)地位，那就是好意。沒有“我告訴你”的人，沒有“如果是我就好了”的人，沒有責(zé)備。我們過得很好，感覺很好，結(jié)果也很好，也曾經(jīng)不好過。我認(rèn)為在那里占主導(dǎo)地位的是好人。我們是高尚和忠誠(chéng)的人。

請(qǐng)問，對(duì)于96年以及Pekerman的貢獻(xiàn)，您認(rèn)為有多重要呢？在這個(gè)問題上，我們也要考慮到透過時(shí)間的眼睛，不是嗎？

有時(shí)候需要25年或者30年的時(shí)間才能看到工作的意義。從卡塔爾的比賽情況來看，我想對(duì)于Pekerman來說，這也應(yīng)該是一種滿足感，對(duì)于他來說，他為工作賦予了意義。

那么你們是如何體驗(yàn)這一過程的呢？您是怎么看待這件事的？

對(duì)于我們來說，他是我們職業(yè)生涯中非常重要的人物，尤其是在足球方面。當(dāng)然，還有很多其他問題，除了要告訴你如何站好，停好，或者轉(zhuǎn)身，或者找到解決方案之外，還有很多重要的個(gè)人問題。對(duì)于我們個(gè)人的職業(yè)生涯來說，他不僅是一個(gè)人，還有Tocar，Rotasun教練，Salorio教練以及Tucho Villane醫(yī)生。這些人陪伴著我們度過了一段人生中很不易的時(shí)期，這也是我們現(xiàn)在在幫助年輕的球員時(shí)要做的事情。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)期很困難，你不知道有多困難，因?yàn)槟氵€是個(gè)孩子。他們陪伴著我們，尤其是從好意的角度出發(fā)，希望我們能夠取得最好的成績(jī)。實(shí)際上，我們都記得那些時(shí)刻，無論是否獲得了冠軍。我們記得我們參加了一個(gè)23歲以下的比賽，去了倫德里納，但沒能進(jìn)入奧運(yùn)會(huì)。那個(gè)夢(mèng)之隊(duì)。他在所有這些代表隊(duì)中都扮演了非常重要的角色，從94年底開始，直到贏得第一次世界杯的那一代人，實(shí)際上是第二次U20世界杯，第一次是Menotti在1979年，Maradona和Ramón Díaz贏得的。直到他在2006年離開總部之前，對(duì)于所有這些代表隊(duì)來說都非常重要。

然后是關(guān)于您如何應(yīng)對(duì)成為梅西的教練的挑戰(zhàn)以及這次世界杯的所有問題。Phil Jackson，約旦和科比·布萊恩特的教練，總是說要為這樣一位球星創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境是多么的挑戰(zhàn)。您是如何體驗(yàn)這一切的？特別是因?yàn)槟撬陌駱雍团枷瘛?/p>

這是一件非常美好的事情，我們向他致以最高的敬意。尤其是謙虛這個(gè)詞，他總是100分地表現(xiàn)得很謙虛。因此，無論是他內(nèi)在的東西，還是他外在所產(chǎn)生的影響，他總是以謙虛和自然的姿態(tài)面對(duì)。這就是我想說的，因?yàn)檫@真的令人敬佩。

在世界杯的某個(gè)時(shí)刻，你是否有感覺...無論如何，我們已經(jīng)到達(dá)了這里。荷蘭，克羅地亞，還有...在法國(guó)點(diǎn)球前，或者說直到最后一分鐘，有一種阿莫克利斯之劍的感覺，就是感覺已經(jīng)到了這個(gè)時(shí)刻。

就我個(gè)人而言，在阿拉伯之后，我有些問題。足球有很多問題，有時(shí)當(dāng)你的運(yùn)氣逆轉(zhuǎn)時(shí)，你就無能為力。當(dāng)那些進(jìn)不去的球開始進(jìn)去，或者那些不彈的球開始彈起，或者...這樣的情況在你的足球生涯中會(huì)發(fā)生很多次。足球是一項(xiàng)美妙的運(yùn)動(dòng)，但有時(shí)你會(huì)遭遇失敗，而你無法改變它。在墨西哥之日，看到事情仍然有序，我感到了一些寬慰。如果必須說一個(gè)艱難的時(shí)刻，那就是那個(gè)時(shí)候。然后，我認(rèn)為很多事情都朝著有利的方向發(fā)展，在那些控制比賽但對(duì)手卻扳平或再次拉回局面的比賽中，我認(rèn)為荷蘭的加時(shí)賽第二節(jié)非常精彩。當(dāng)一支球隊(duì)在遭受如此沉重的打擊后做出這樣的反應(yīng)時(shí)，會(huì)有很多正能量。之后可能會(huì)發(fā)生其他事情，因?yàn)檫@是足球，很多事情都可能發(fā)生。回答問題時(shí)，我曾經(jīng)猶豫和感到事情已經(jīng)逆轉(zhuǎn)是在阿拉伯之后，因?yàn)樗麄兲吡藘纱?，因?yàn)槭虑橐呀?jīng)逆轉(zhuǎn)了，因?yàn)樗麄兲吡藘纱?，那時(shí)的能量讓我有些猶豫。

當(dāng)最后一刻到來時(shí)，蒙蒂爾進(jìn)球并拿下了獎(jiǎng)杯，你有什么感覺？

大家都在笑。我經(jīng)常騎自行車，當(dāng)別人跑步時(shí)，我不跑步，因?yàn)槲业男⊥缺容^差，我很容易受傷，所以我不再踢足球，我就站在那里。之后我跑進(jìn)球場(chǎng)，追著Diego Placente跑，他在這里，他對(duì)我說：“小腿！”我跑進(jìn)球場(chǎng)。每個(gè)人的反應(yīng)都不同，這就是我所說的感覺，尤其是那些年輕的孩子們，他們的感覺就在那里，即使是頂峰時(shí)刻，也沒有比這更高的了。盡管這很難，但人們總是試圖重復(fù)這種感覺。那不是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)嗎？特別是對(duì)于年輕人來說，不是嗎？不，當(dāng)孩子們來的時(shí)候，我們今天和U15一起訓(xùn)練，我歡迎他們，我們談?wù)摬賵?chǎng)，衣服，選舉，當(dāng)你開始踢足球時(shí)，你想去的地方就是這里。因此，我經(jīng)常告訴他們，你們注定要嘗試到達(dá)這里，嘗試經(jīng)歷四、五個(gè)月前這些孩子所經(jīng)歷的，去追求那種感覺。這將使他們成長(zhǎng)，努力，犧牲和所有這些話?，F(xiàn)在，在所有最終的人中，只有很少的人能夠?qū)崿F(xiàn)這一點(diǎn)。

這對(duì)于他們來說也不是一個(gè)挑戰(zhàn)嗎？對(duì)于那些年輕球員，對(duì)于整個(gè)團(tuán)隊(duì)而言，是嗎？你說，如何才能再次找到那種感覺呢？

我們這些足球運(yùn)動(dòng)員在青少年時(shí)期就已經(jīng)體驗(yàn)過了，雖然無法與之相比，但我發(fā)誓，那場(chǎng)與烏拉圭的比賽，即世界青年足球錦標(biāo)賽決賽那一天的感覺是無與倫比的。當(dāng)然，之后你會(huì)下意識(shí)地問自己，如何才能再次體驗(yàn)這種感覺呢？而此時(shí)你只能獨(dú)自一人。但對(duì)我們來說，即使是從外面看，我們也能夠稍微感受到這種感覺或重新體驗(yàn)它。這太棒了。

嗨，Pablo，最后幾個(gè)問題，我們都會(huì)問到每個(gè)人，如果18歲的Pablo在這里，而且已經(jīng)連接到了Zoom，你會(huì)對(duì)他說什么呢？

你知道，有時(shí)人們會(huì)說......我總是很嚴(yán)肅、理智，不出去，保護(hù)自己。今天我會(huì)說......出去玩一下，對(duì)吧？多玩一些。是的，我很認(rèn)真地對(duì)待它，我總是非常職業(yè)化，這是沒錯(cuò)的。但今天我會(huì)告訴那個(gè)18歲的自己，多旅行一些，我年輕時(shí)去了瓦倫西亞，有幾天我就留下來了，我照顧自己，我一直在想著職業(yè)方面。

你在那里經(jīng)歷了發(fā)展的挫折嗎？

當(dāng)我15歲時(shí)離開里奧庫爾托時(shí)，我確實(shí)經(jīng)歷了一些挫折。那時(shí)真是一次重要的時(shí)刻。即使今天我還能在長(zhǎng)途汽車上看到那些在泛美高速公路上的建筑物，不知道為什么，我總是在那里醒來。我會(huì)感到一種悲傷，看到三座大樓。是的，我記得，我記得。那里有奧爾特加、巴萊莫等人的廣告，這是一種巨大的成就。確實(shí)如此。每當(dāng)我經(jīng)過那里時(shí)，我會(huì)說，多么悲傷啊。我確實(shí)遭受了很多挫折。但在歐洲不是。也不算太多。一個(gè)21歲的孩子必須背負(fù)很重的負(fù)擔(dān)，因?yàn)槟莻€(gè)俱樂部，即原籍俱樂部，付出了很多錢，而你必須履行股東、所有者和記者的期望。所以，背著負(fù)擔(dān)踢球并不容易。沒有負(fù)擔(dān)的時(shí)候踢球更容易。但你仍然成功地實(shí)現(xiàn)了期望。是的，但我沒有遭受社交脫離的壓力。你承受了壓力，適應(yīng)了一個(gè)新環(huán)境。生活也是一種期望。當(dāng)有太多的期望時(shí)，很難實(shí)現(xiàn)它們。

那馬來西亞呢？請(qǐng)?jiān)?，因?yàn)槲以谡務(wù)撨@個(gè)話題時(shí)很好奇。那段經(jīng)歷怎么樣？

那并不是計(jì)劃中的事情。那是15年的超級(jí)職業(yè)化，我看到了一個(gè)可以每周比賽的地方。三周幾乎沒有比賽。我可以和孩子們?cè)谝粋€(gè)溫暖的地方踢球。

你不在吉隆坡嗎？

不，我在馬來西亞南部，約翰王朝蘇丹國(guó)，它與新加坡接壤。我們經(jīng)常去新加坡，那是個(gè)奇怪的地方。馬來西亞也是。我很喜歡。如果你必須說......

哦，抱歉，我還有一個(gè)問題。你看過《Ted Lasso》這個(gè)系列嗎？

不，我沒有看過。但告訴我吧。

不，因?yàn)閷?duì)我來說很有趣。我正在和我兒子一起看，他非常喜歡運(yùn)動(dòng)，這是對(duì)教練角色和運(yùn)動(dòng)主題的非常美好的觀察，就像一位生活的樂觀主義者。我很好奇你對(duì)此的看法，但好吧，下次再聊。如果你必須選擇一個(gè)西班牙語演講領(lǐng)導(dǎo)經(jīng)驗(yàn)的人，你有什么想法嗎？

不，但如果你讓我想想，肯定會(huì)有人。

好的，請(qǐng)隨時(shí)告訴我。好的，我喜歡這個(gè)談話。謝謝，我也非常喜歡。謝謝你真的很慷慨，感謝你所見證的一切，這是非常寶貴的。感謝邀請(qǐng)。祝一切順利。謝謝，很高興見到你。