原載搜狐網(wǎng)，觀察者網(wǎng) https://m.guancha.cn/zhangguangtian/2016_09_06_373610 【張廣天的新書《妹方》，描述了一個千年來口音與生活方式都未曾改變的族群——商湯后裔“妹人”，對于被歷史裹挾的我們是難以想象的，這也讓張廣天筆下的“妹方”似真似假，就像他的小說，也始終游離在虛構(gòu)與事 實之間。他試圖用另外一種方式來敲打我們對族群的想象，不依憑血統(tǒng)，不歸根于歷史，也不附著在現(xiàn)代民族國家的話語之中，在他看來，決定其內(nèi)核的是生活方 式，而“妹人”的生活方式又在其本質(zhì)上反應(yīng)著一種古老的天道與人道的關(guān)系。以下為搜狐文化對張廣天的采訪全文，觀察者網(wǎng)經(jīng)授權(quán)轉(zhuǎn)載?！? 王陽明說“心外無物，心外無理”，要獲得真識只有返回本心去尋求，如此才能達到真正的知行合一。但在張廣天看來，近代的歷史卻總走上了一條外向的迷信之路，于是知與行都脫離了初心，也與天道斷了聯(lián)系，而這種斷裂則造成了當代社會的種種痼疾。

一切客觀都是觀者的客觀

問：《妹方》這本書是產(chǎn)生于偶然嗎，還是它其實是你的某種總結(jié)？ 張廣天：這本書的寫作其實并非偶然，而是我用一種思辨和散文的文本寫罷《手珠記》后，又思忖用其他的文體來寫作。思考類的文字往往已經(jīng)程式化，難有突破。于是，我想選擇寫一種全文體或者說非文體的作品。這就想到了《妹方》。說總結(jié)還為時過早，只是《手珠記》關(guān)于內(nèi)學的大綱，從《妹方》開始要深入化。 問：這本書給人的感覺是真實和虛構(gòu)的界限非常模糊，歷史、神話、傳說都交織在一起，這是你希望達到的一種感覺嗎？你怎么看待真實，什么東西對你來說是真實的？ 張廣天：我對非虛構(gòu)類的東西一直感冒，因為那貌似客觀的敘述往往暗藏欺騙。一切客觀都是觀者的客觀，所以，我始終認為，并沒有客觀存在。倘現(xiàn)實給我們的是痛苦的經(jīng)驗，現(xiàn)實一定充滿虛假?，F(xiàn)實的總是并不真實，而真實的往往并不現(xiàn)實。這個論斷，其實佛陀在二千多年前就已經(jīng)說出，所謂紅塵皆空，皆虛。只是佛陀是有操守的，他只言非，不言是。他否定現(xiàn)實，并不拒絕身處現(xiàn)實?，F(xiàn)實與我們的關(guān)系，就好比不吃肉是不行的，吃肉吃成肉的信徒也是可悲的，但吃了白吃，便是覺悟。也就是說，現(xiàn)實是有意義的，只是這意義是相對的。絕對的東西是唯一的，在于真實中。真實究竟是什么？佛陀認為他沒有肩負告知世人的使命。那么，我們也不可能自稱掌握真理。于是，以各種相對的經(jīng)驗去比對、沖突、體悟，就成為認清現(xiàn)實或接近真實的手段。什么東西對我來說都是現(xiàn)實的，于是都是虛假的，而我在這直面現(xiàn)實的沖突中當窺見真實。 問：在中國的傳統(tǒng)里，似乎談人談事居多，較少談問題和主義，你的這本書似乎也是在回歸這樣一種寫作傳統(tǒng)，讓問題的形式消解于人和故事甚至于自然之物之中？這樣的寫作有什么意圖？ 張廣天：其實我并不在意中國的方式，或其他國的方式。只是上世紀七十年代后，翻譯語言和西化文體大量以粉絲的狀態(tài)充斥文壇后，必然將其反面逼向狹窄的墻角。這個墻角或者就是中國的方式。從中國的方式里走一趟，如果僅僅剩下中國的方式，還偏執(zhí)于中國的方式，那就可憐了。真正的價值在于，你由此發(fā)現(xiàn)了不同。是的，中國的方式是不同于西方的方式的。假如由此你理解了不同，并致力于對不同的追求，那么，事情就變得有點眉目了。在我的寫作中，我只是力圖做一些不同。這不同可能與傳統(tǒng)（指中西南北各種傳統(tǒng)）有千絲萬縷的聯(lián)系，卻究竟是與傳統(tǒng)不同的。以翻譯語言自娛自樂地裝扮大師的時代太粗鄙低端了，我想應(yīng)該早早不在我們這個話題中了。另外，粉絲，當然粉絲很好，不論粉什么，我們大量需要粉絲，只是將粉絲以為就是大師的錯覺太可憐了。那么，從專業(yè)的角度講，一個敘述的文本，它需要獲得不可分裂的生長性。至少從我的性情中講，我不認為零度的敘述、純敘述是開放而自生的，任何將敘述、抒情、議論這么分割對立起來的文本認識，都是封閉而死氣沉沉的?！栋＿_》是什么？《圣經(jīng)》是什么？《史記》是什么？神話？宗教經(jīng)文？歷史著作？我想，哪怕從我最不愿意的流行勢利眼光看，這樣的認知方式也早就過時了。寫作是某種性格的人群自我生長的方式，它不能在文體格式化的花盆里，它要在自由的曠野中由著自我根性的樣子伸張。文化的背景和閱讀的滲透，積極地看，可以開啟我們的根性；消極地看，也在逐漸將根性歸攏到已有的樊籠中。如果天下有千萬種人，那么天下就有千萬種文章。人的根性是不同的，或松或柏，或鳥或獸，用普遍原理來格式化寫作，來衡量判斷寫作的優(yōu)劣，是與寫作這件事背道而馳的。當然，寫作追求純粹，文學追求純文學，是一種品級。只是，倘以為純粹就是隔絕，又小氣而低端起來。純粹是一種超越，而不是無菌躲避。一種有免疫力的寫作，縱政治、經(jīng)濟、時尚、市場都無法侵害，才可成為純粹。二十世紀是政治的世紀，政治成熟到可以把控一切領(lǐng)域，這難道不值得文學來學習嗎？文學什么時候才可以超然并凌駕政治之上呢？政治、經(jīng)濟、氣象學、人類學，什么時候都成為文學的材料元素呢？我想，一個從生長和趣味出發(fā)的作家，始終應(yīng)該對此不離不棄。趣味不是靠躲避得以存在的，趣味是靠贖買獲得寧靜的。

相信歷史進化是相信人的能力的絕對性

問：《妹方》似乎和歷史有很多關(guān)系，但你在書的首頁又說“曾經(jīng)仿佛是未來，未來又始終并不在此”，你要書寫的是“永恒之國”，這似乎有一種“時間輪回”的意味在，你怎么看待歷史或者說時間？ 張廣天：《妹方》利用了歷史，但這不是幾百年的歷史，而是萬年妹方。我始終提到“萬年妹方”。所以，它不是家國，而是天國；不是妹人，而是天使。歷史，在這里被截出一萬年，用來為永恒做見證，即從妹方我們看見天國，從妹人我們看見天使。如果永恒之外的世界是相對的，那么過去、現(xiàn)在和未來也就是相對的。相對的過去，為什么不會是未來呢？相信歷史進化的人，是因為相信人的能力的絕對性，懷疑甚至否定有高于人的力量的存在。我不能言說真理，但當我將一切歷史都看成是非真理的相對存在之時，就必然指向這件事的反面，必然顯現(xiàn)出曾在今在永在的絕對。時間是線性的，仿佛指向未來；空間是多維的，似乎高低有序。但這一切都是相對之于絕對的倒影。在地上世界中高貴的，在天國竟是低賤的；在地上時間中過去的，在天道中還遠遠沒有到來。我們被石頭的堅硬嚇住了，卻不知道人心比石頭堅強。我們被千軍萬馬的武裝征服了，卻不曉得領(lǐng)軍的人竟被嬰孩的啼哭打敗。說現(xiàn)實已然如此，你不信用你的善良去感化一下試試？實在你并不是用初心的柔慈去面對，你僅僅啟用了人家忽悠你的道德的力量邁步受挫就退縮了。夢想不是理想，道德不是圣心。理想之所以強大無比，我說的恰是在現(xiàn)實中的強大，正在于理想是無法用現(xiàn)實推倒的，只可用現(xiàn)實來證明。奶是檢驗?zāi)锏奈ㄒ粯藴剩磕锸侨莸媚虂眚炞C的嗎？有奶沒奶都是你娘！你現(xiàn)實的千軍萬馬千金萬銀推倒得了這個娘嗎？《妹方》里，就寫了這么一個娘。

中國不是一個國家概念，而是一種生活方式

問：最近很多人都在討論“何為中國”的問題，你描繪了一個似乎停滯的遠古的地方，慣常的歷史在這里被切斷了，很多傳統(tǒng)的東西保存了下來，這是不是也是在試圖恢復一種傳統(tǒng)“中國”的圖景？在你看來，何為中國？ 張廣天：中國歷來不是一個國家概念。它首先是一個理想，即天上有北辰，地上有中國。這是一個理想國的象征，書方正之字，行中正之道，雖千里萬里，都是居中不移。于是，北狄西戎南蠻東夷，只要行中正之道，不論黑眼睛藍眼睛、黃皮膚黑皮膚，都可以入主中原。也就是說，不是在我看來，而是歷史的過程，見證了中國不是民族概念，甚至都不是文化概念，而是一種理想主義的精神。所以，我常說，從民族中國到文化中國，再到精神中國。其次，中國又是一種生活方式，在書中我借妹人的體驗說出來了。同一血統(tǒng)，同一人種，狩獵的叫通古斯人，畜牧的叫蒙古人，耕讀的叫漢人。滿族為什么消失了？是因為入關(guān)的滿人選擇了耕讀，于是再強的血緣和民族意識也保留不住民族意義上的種族。自然，一個耕讀的漢人出塞去放羊了，你怎么說你自己是漢人都顯得毫無意義。所以，我們不要過分強調(diào)文化。當然，文化是生活方式中的一部分，而文獻典章制度并不是中國唯一的方式。中國的方式非常特別，但也非常遼闊。你看看前中國的歷史，到處是方國的聯(lián)盟，而不是血親諸侯國。諸侯國只存在了八百年，之后也是地方聯(lián)盟，中央集權(quán)，直到今天。以什么聯(lián)盟？書同文而已。如果我們堅持一種生活方式，那么對世界對人類將是有意義的；而如果我們堅持一種血統(tǒng)，堅持一種文化，倒反而對己對人都是有害的。因為生活方式指向性情的差異，而文化則指向大一統(tǒng)，指向霸權(quán)主義。人，性異而心同。性，來自于各自不同的肉身；心，來自于神天。以往的教會、主義、觀念，都是搞同性，結(jié)果反而異心。巴別塔的故事，是對全球化最好的批判。這就又回到上一個話題了，即我的歷史觀是相對的。因為對于今天的全球化，推倒巴別塔的事倒是未來。

當中國作為共同的理想被認同時，要允許中國作為不同的生活方式去實現(xiàn)。

問：定義中國重要嗎？ 張廣天：重要。并不至要。因為中國也是相對的，不是永恒的。

近代以來，人們選擇了一條外求迷信的道路

問：你在書中一直在討論“心知”與“理知”的對立，這種對立與近代以來的歷史有什么關(guān)系？ 張廣天：心知與理知的問題，在上一本書《手珠記》中講得最清楚。但閱讀《手珠記》顯然比閱讀《妹方》對讀者的要求要高許多。簡單地將，即我的知識觀是已知知識觀。心既來自于神天，那就包含著一切宇宙序令，于是，一切在我們生下來的時候就已知了。之后在社會生活中，人所經(jīng)歷的是污染和祛除污染的過程，即心被蒙蔽而漸無知，讀書和經(jīng)事或者越染越臟，或者以臟洗臟，也竟有可能負負得正。所以，從近代史到當代史的角度講，人們放棄了內(nèi)觀學習的途徑，選擇了一條外求迷信的道路。從理知的要求出發(fā)，世界是未知的，學習可以變未知為已知，即將自己交給了世界，由世界的外在信息帶動人生，所謂“外面的世界很精彩”。外面的世界真的很精彩嗎？如果在接受外在的信息中人的根性被偏移、支解、消散，精彩的竟是別人，卻不是你自己。所以，我將近代史西學東漸的這個過程叫做“外迷信主義”。在《手珠記》中，我提出的基本觀點是，“心學為體，諸學為用。”我的意思是，永恒之初心不可丟失，在這個前提下不論中西都只是用，都可以用，誰也不是誰的體。曾經(jīng)那些中學為體或西學為體的討論，都是將相對真理絕對化的癡頑癥。吃了一塊肉，就拜肉做上帝，不管這肉是中肉西肉，都挺愚蠢的。說拜中肉為上帝，太昏昧了，問題全出在對西肉不夠虔誠，倘徹底拜西肉為上帝，縱陣痛至死必復生——他是忘記拜中肉時已經(jīng)陣痛死過一回了！外面的世界很精彩嗎？倒的確也是精彩的。只是它因你才精彩，沒你就不精彩。曾經(jīng)把自己搞得巨大，吃了苦頭倒下了；如今將別人搞得巨大，也吃足了苦頭，心里一點也不高興。你來到這個世界本來是有限地有快樂的，現(xiàn)在居然無限地丟失了。什么時候才能知道自己也并不巨大，但自己是不好丟失的。 問：如果讓你描述，你會怎么去描述當下中國人的狀態(tài)?分裂是不是一個很重要的特征？ 張廣天：當下的中國人？怎么說呢？你去雇傭一個看門的，二十年前應(yīng)聘的是北京遠郊的，十年前應(yīng)聘的是西部山區(qū)的，今年再去招工，恐怕連秦嶺深處的和神農(nóng)架的都不來了。這說明什么？說明中國人有錢了，這樣的工作已經(jīng)沒人看得上了。不要討論、展示、陳列各種金融的市場的數(shù)據(jù)來唉聲嘆氣，說中國經(jīng)濟怎么怎么卡在瓶頸。實際情況是，真的有很多人很多地方不振奮了，但那是傳統(tǒng)經(jīng)濟，整個互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)欣欣向榮，一片喧鬧。說總要有實體經(jīng)濟。這話上來就out了。別將實體企業(yè)當傳統(tǒng)經(jīng)濟，也別將互聯(lián)網(wǎng)加看成是互聯(lián)網(wǎng)新產(chǎn)業(yè)。一批一批老經(jīng)濟模式肯定出局了，滾滾涌動的錢正朝老人看不懂的地方流去。是的，中國有錢了。不管你酸的、咸的、腥的口吻左挑右剔，都無法推翻這個經(jīng)濟繁榮的事實。然而，有錢的我們傻掉了。小朋友不高興了，坐在墻角發(fā)呆，玩具沒有了，再多的物質(zhì)也不是玩具，也不是興趣了。古人說，人無癖不可交。就是沒有興趣的人，不要與他交往。我們的現(xiàn)狀，就是集體無癖，興亡而性死。性，就是生命啊！還有誰愿意跟這樣的小朋友交朋友呢？如果算筆經(jīng)濟賬，有錢無性，居然淪為赤貧。因為經(jīng)濟的頂峰，原本是人的性情，性情的頂峰，原本是天道亙古。

迷信是求外在的枝節(jié)而不談初心

問：在經(jīng)歷了近代以來對西方的崇拜以后，許多人其實也開始回溯，有人從儒家的角度，有人從風俗的角度，等等，你怎么看待這種回溯的潮流，它反映了什么問題？ 張廣天：歷史上中學為體派的迂腐和尷尬，就是最好的說明。本為初心，為宇宙之心。這個本從來不談，只談曾經(jīng)服務(wù)于這個本的文化道德，以道德外衣為中學之體，有什么意義呢？尸體如何能起死回生呢？西周重禮。禮是什么？就是神遠去后蛻下的盛裝，如今歷千年這盛裝早已襤褸，我們祭拜這件破爛的衣衫還有什么用呢？我曾經(jīng)排演《圓明園》，大家都喟嘆人類文明的高度一夜之間被洋鬼子毀掉了，捶胸頓足，可竟不知圓明園的本是體圓光明，是指中正之心。有此心在，十座八座圓明園毀了也不是事，可以重建，甚至建得更好。我是反對文化保護主義的，這種人就是研究防腐劑的，搞尸體防腐，臭肉防腐，或者造衣冠冢，可笑得嚴重！那年我去維也納大學講學，正值紀念反法西斯戰(zhàn)爭勝利N周年，看見英雄廣場上掘地三尺在種土豆，奧地利人告訴我，這是當時維也納被困，皇家拿出皇宮前的土地讓市民種點土豆以果腹，這會兒拿這個行為來紀念往事。這便是人心！人心互憐，皇帝也好，小市民也好，都得救了。耶穌說過，他喜歡憐恤，不喜歡祭祀。所以，這點我還是同意魯迅的說法，國粹讓我活，我便讓國粹活；國粹讓我死，我斷無道理讓國粹活。崇拜西方叫外迷信，崇拜祖宗衣冠冢叫逆向外迷信，都是求外在的枝節(jié)，而不是內(nèi)里的本原。準確地講，我更討厭國學熱！ 問：你說要回到故鄉(xiāng)，但故鄉(xiāng)已經(jīng)被摧毀了，我們還能回去嗎？ 張廣天：我在書里說了這樣幾句話：“革命原是為了回到故鄉(xiāng)?！薄肮枢l(xiāng)乃是可以站穩(wěn)又仰望的根基。”“人以他的故鄉(xiāng)為舟，駛抵心的歸宿?！蔽业囊馑际?，在同心的絕對下，人是有差異性的，是需要屬于自身屬性的生活方式的。故鄉(xiāng)不是地理，也不是歷史，更不是文化。故鄉(xiāng)，歸根結(jié)蒂，是一種生活方式，符合性情根底的自我方式。梅蘭竹菊，再好的種子，總要土壤吧！我要一片適合我生長的土壤，我向神祈求，我在他的應(yīng)允下為此戰(zhàn)斗，不離不棄，這既不是民族主義，也不是全球化，這是我作為生命的基本要求。我反對一切不讓我按我自己的根性生長的制度，我喜歡《病梅館記》，我是蓮花，必經(jīng)淤泥。故鄉(xiāng)，就是這淤泥。它其實也許一點都不美好，但它護花養(yǎng)花讓我綻放，它就美好了。

張廣天介紹

： 作家，導演，詩人，音樂家， 主要戲劇作品有《切·格瓦拉》、《圣人孔子》、《圓明園》等，主要音樂作品有歌集《楊柳枝》、“腔音列·為四件弦樂器而作”等，還著有《手珠記》、《妹方》等。