一款好的游戲往往是作為一種媒介以傳遞創(chuàng)作者對于哲學、人文、社會、人生的思考。而完全鏈上游戲在這個周期里也正慢慢成為加密世界的主流敘事之一。在這個敘事中，Curio 正試圖搭建一個文明的沙盒，他們希望以完全鏈上游戲為媒介傳遞他們對真實世界體制的思考，亦希望超越原有秩序和價值，讓人與人、人與社會間產生更多形式的互動，去嘗試現(xiàn)實中不可能實現(xiàn)的政治實驗。如今，成立不過半年的 Curio 已經獲得了貝恩資本、TCG 等一線基金數(shù)百萬美元的投資。

在本期 Moonshot Mafia，我們和Curio 的聯(lián)合創(chuàng)始人 Kevin ，也是登月創(chuàng)始人社區(qū)里的一位老朋友，一起聊了聊他的過往經歷，創(chuàng)立 Curio 的過程，以及他對于世界的思考。

“ 我們的目標是創(chuàng)建一個讓人們能夠進行不同有趣的社會實驗的平臺 ”

登月伙伴：

雖然你是 Curio 的聯(lián)合創(chuàng)始人，但感覺你在各種平臺中很少以創(chuàng)業(yè)者或者 programmer 自居，而經常會提到自己的學術興趣比如哲學，文學等。你這些學術偏好是如何形成的，你是如何看待這些學科對你的視角的塑造的？

Kevin：

我第一次對創(chuàng)業(yè)產生興趣其實是在高三去賓大暑假班的時候，在那接觸到了 technology 和 business 的一些知識。去耶魯上大學的時候，我一開始也想學 CS 和 Electrical Engineering 之類的學科，但是后面卻覺得在大學的時候應該探索一些我以后學不到的東西，所以我才轉向哲學、文學和宗教研究領域，也暫時在學校沒有讀特別多的 CS 課。

其實我開始創(chuàng)業(yè)之前對人文社會這方面非常感興趣。到耶魯之前我其實就開始探索社會學、心理學這些方面的書籍，覺得會對于理解社會的形成發(fā)展會比較有用。

到了大學后，我也是因此選擇了哲學專業(yè)。但真正接觸到哲學之后，我發(fā)現(xiàn)它其實與 STEM (Science, Technology, Engineering, and Mathematics) 挺接近的。它很多知識體系都基于邏輯與推理，任何一個哲學專業(yè)上的第一節(jié)課都是 Logic 101，教你如何構建一個觀點陳述。后面開始上 Analytical Philosophy 的時候感覺學到的思維邏輯與理工科的已經相差無幾了，所以開始探索一些偏得更遠的領域來拓寬自己。比如我上了節(jié)課就叫 The Bible，專門讀并研究 Old Testament 。同時，我也慢慢更偏向文學研究，特別是俄羅斯文學。

我覺得任何能包含 human nature 的東西，我都會特別想去探索。我覺得文學能讓我更好地理解人性。從某種程度上，文學其實是應用哲學。與學習成體系的哲學理論不同，從文學作品中讀者可以自我醞釀探索出很多其實很本質的東西。我覺得從文學中獲取的這些觀察與體會能成為一種面對社會、面對人的指導方針，與更實際的 CS 相比在長期的人生中會更加有用。

登月伙伴：

那這種社會研究的方法與態(tài)度是如何帶入到你的創(chuàng)業(yè)項目中的呢？

Kevin：

事實上，我們公司的名字本來就叫 Curio Research。我一直覺得在公司名字后面加上 “research” 這件事情就很酷，而且這個字眼也很能表達我們公司的性質與常態(tài)，我們做的 on-chain gaming 本身就是一個需要做大量研究的一個課題。

目前 on-chain gaming 其實說實話沒有特別大的市場。雖然很多人都對這個領域感興趣，但實際上它沒有獲得商業(yè)上的認可。所以大家做的很多東西都是更偏 R&D （Research and Development）。你迭代一個產品，讓用戶試一下，根據反饋在看下一步怎么走，以此循環(huán)，一步步摸索。

而且我們做的大部分東西在商業(yè)發(fā)展上也找不到現(xiàn)成的 playbook 。

比如說我做一個 Defi 項目，從某種程度來講有一套流程。比如說先做產品，再出 whitepaper，然后找 market maker ，后續(xù)就可能是上 Binance或 Coinbase等平臺。這些在 Defi 中都有成功的例子可以借鑒學習，而這些在 on-chain gaming 都是沒有的。所以我們做的這些很多步驟應該怎么做，如何 launch，怎么做 UI 等都需要自己付出大量的研究。

我們現(xiàn)在團隊里的4 位成員都對人文歷史非常感興趣，平時也會一起讀一些東西，比如我們最近都在讀關于鄧小平的一本書。我們都覺得我們做的 on-chain gaming 和建立一個文明是很像的，以后肯定也會參與到 DAO 的設計，因此理解人類的歷史是我們公司發(fā)展非常重要的一環(huán)。些在我們寫的 codebase 中也有所體現(xiàn)。比如我們寫的很多測試都是用一些歷史上真實發(fā)生的一些事件取名的，游戲中就有個設置就叫 NATO。

我覺得我們做的這個東西像是搭建一個文明的沙盒，我們的主要目標還是創(chuàng)建一個讓人們能夠進行不同有趣的社會實驗的平臺。從很多方面來講，我覺得“游戲”這個詞不太能概括我們在干的事情。因為在 crypto 中很多東西是不太能下定義的，你可以說 DAO 像一個游戲一樣，DeFi 也像一個游戲一樣，在游戲之外肯定還有更多東西混在其中，而我們團隊看待這個項目的角度大多都是圍繞著人文歷史出發(fā)的。

“ 觀察不是基于一兩個人類行為，而是對社會性行為的敏感，對每一個細微交互點的反思 ”

登月伙伴：

雖然你大學中沒有選擇 tech 的道路，但也一直在進行著商業(yè)或者產品開發(fā)的探索，比如在耶魯成立了 Opus Studio。當時是出于怎樣的考慮在大學中搞這個項目的？

Kevin：

Opus studio 的開始其實是比較隨意的，當時是受到 MSCHF 的影響，他們特別喜歡做那些非常奇怪，但很 viral 的產品。他們有很多產品的 ROI 都特別高：雖然沒有花很多時間真正地做產品，但這些產品在網絡中傳播都非?？?，也會上各種雜志。

我當時其實比較想搞懂怎么把一個產品做得很 viral ，而大學是一個非常好的地方，因為在那里你能直接接觸到大量用戶群體。一般大學所有學生的郵箱都是公開的，你可以直接把你產品推到幾千個人的眼前。而且感覺年輕人也會更愿意嘗試一些亂七八糟的東西，聽到是別的大學生做的產品，我覺得所有人還是挺愿意試一下的。

我們當時做了三個產品，最有趣的可能就是我們 2021 年情人節(jié)做了一個 Dating App，叫 Ship 。當時和我另外一個伙伴一塊，我當時在國內，所以我睡覺的時候他來寫，他睡覺的時候我起來我繼續(xù)寫。就這樣不間斷循環(huán)，非常高效，三天就寫出來了。

當時這個軟件非常成功。其他學校也有做一些相似的項目，但我們感覺那些都比較無聊，每年都做一樣的，一般都是系統(tǒng)把兩個人匹配到一起。我們就想做一個幫朋友找到 match 的約會軟件，你可以把你一個朋友和另外一個人放在一個 Ship 里面發(fā)出海，然后會以匿名郵件的形式通知到兩個人那里。第三點是我們還做了一個 global leaderboard，你可以看到所有的 Ship 的排行榜，比如說有很多人覺得 A 和 B 是一個好的對象可以給他們投票。當時我們在情人節(jié)發(fā)布了這個軟件，整個學校本科可能 6000 多個人，一天之內就有 4000 多個人注冊。

通過這個項目我發(fā)現(xiàn)要把產品做 viral 必須要對人類的社會性行為特別敏感，能捕捉到很細微的交互點。?我覺得當時很多具體設置都非常利于傳播的。比如在前面提到的Ship里面有個 global leaderboard，上面可以看到所有的 couple 的排行，同時任何人都可以給他們投票。這個設置就把本來比較個人的約會行為變?yōu)榱艘粋€社會性的行為，幾乎變成了一個匿名的比賽讓更多人參與進來。我們還努力將它做的很好看很便于分享，讓大家有拍下來發(fā)在 Instagram 的沖動。甚至是更多很小的點，比如說在發(fā)郵件的措辭。是一個個這種客戶的接觸點，讓用戶一直想通過這個軟件與周圍社會進行交互。

現(xiàn)在做 crypto 其實更需要這些 UX 設計或者 onboarding 用戶的策略，我們當時甚至自主建立了非常全面且靈活的數(shù)據分析體系。我認為對于面向用戶的產品來說，這種體驗優(yōu)化是很重要的。其實在 crypto 中，有了很多像代幣這種機制，可能還有更多把一個產品做 viral 的方式，我們最近也在探索如何用 crypto-native 的方式達成這一目標。

我們能看到一些已經存在的產品在進行這樣的嘗試，比如說 STEPN。我很喜歡 STEPN 這個產品，他們的 UX 做的非常好，也做了很多其他 crypto 的產品不敢做， 但在 Web2 中很合理的事情。比如買他們鞋的時候，他們會把價格調成 USD，然后會以此調整 sol 的值。因為他們知道大部分用戶在購買的時候不會用 sol 來想，會用 USD 的價格來想。sol 的價格每天都會有變化，而 USD 的價格會保持不變。我覺得這是一個很合理的用戶體驗的 touch point，但很少 Web3 產品會想或敢做這件事。

登月伙伴：

那你后來做 Curio 和 on-chain gaming 從社會層面是捕捉到了哪些別的項目沒有注意到的地方呢？

Kevin：

我覺得當時做 Curio 也不是基于一兩個對人類行為，可能是更長期的觀察促成的。?

我當時在一個 nft 的 marketplace 做產品設計做了一段時間，然后當時也在做 DID，但感覺這兩個沒有特別的有趣。我覺得 DID 很重要，但是對于當時太早了，它的邏輯敘述還沒有完善起來。然后就回了學校，開始探索更多的 DeFi 和 gaming 。

當時還我當時也非常有幸被 Dark Forest 的開發(fā)團隊邀請到 MIT 去參與他們的集會。當時他們做了一個 hacker house，在那里的人可能是我在 crypto 里面最有天賦的一群年輕人。無論是人文背景的人還是 cs 背景的人都非常 real ，都在特別腳踏實地地去寫碼去構建他們的產品，和我之前從 Twitter 上接觸到的很多 Web3 的社群很不一樣。我當時覺得這一群人非常酷，回來之后也開始認真地研究 on-chain gaming。

通過研究我發(fā)現(xiàn) on-chain gaming 最缺失的還是 composability。雖然這個詞在 crypto 中已經成為了一個 buzzword 了，但其實現(xiàn)在沒有任何一個鏈上游戲能真正做到這一點的，包括 Dark Forest。Dark Forest 大家都覺得非?？?，主要是因為它的前段是開源的，可以寫自己的插件，使得你在游戲里更厲害。但它并不是一個很 Web3 游戲，他們完全在 Web2 中實現(xiàn)這些。雖然 DFDao 也在用 fork 可以讓你編寫后端 ，但我認為這些并不是真正的 composability。

真正的 composability 是讓你在 smart contract 中寫一些有趣的東西，比如說在 Uniswap 上寫一個 liquidity management 的程序。因此現(xiàn)在我們建立 Curio 的很多最初的思考都圍繞著如何提升 composability 來進行的。為了達到這一點我們進行多方面的探索，很多都是特別基礎的一些事情。比如我當時覺得 Dark Forest 中有個問題：他們的鏈上數(shù)據很雜亂，并且他們的數(shù)據結構會經常變化。比如說我想寫一個用在第一輪中的插件，在第二輪中就會發(fā)現(xiàn)因為數(shù)據結構的改變而沒有用了。并且他們的 codebase 用了很多 zk 的東西，雖然這樣很酷，但卻減少了它的 composability。畢竟很少有人會選擇花 10 到20 個小時去先理解 zk 然后再開始寫插件。

我覺得有兩步改變是可以實施來解決這個問題的：

第一，我們需要思考如何把 fully on-chain game 的數(shù)據結構更加統(tǒng)一，所以我們花了很多時間做自己的鏈上的游戲引擎。這其實就是在做一個數(shù)據結構，這個數(shù)據結構不會在游戲和游戲中改變，所以比如說我們 Curio 現(xiàn)在基層的數(shù)據結構和下一輪的是一樣的，寫的插件現(xiàn)在有用，在下一輪也會有用。這會對開發(fā)者來說是非常重要的一點，不然他們也不會來你這里寫插件。

第二，composability 的可能性非常廣，有時候你需要給開發(fā)者們一些具體的引導，在一個范圍內中來進行編寫。比如說在我們這款游戲中會有 treatises，其實就是一個社會合約。比如說我的國家和你的國家打架，我們可能會寫一個類似 NATO 那樣的合約。這就是一個非常具體的范圍和目的，這樣玩家/開發(fā)者就會知道他們需要用 composability 來干什么。而且我們還會提供很多 templates，玩家可以不用寫碼直接把名字和一些參數(shù)改一下就能用。這樣可以把很多沒有什么開發(fā)經歷的人參與進來，把對參與者的要求降到最低。

“ 在既定規(guī)則內的自由度能激發(fā)出更多可能性 ”

登月伙伴：

當時你對 crypto 領域的認知是什么樣的，這種視角是怎么形成的？

Kevin：

最開始可能就是 19 年聽到過 NFT 這個字，當時在我剛上大學，感覺沒有完全理解它的意義，覺得這個概念非常奇怪，也沒有看它背后的技術層面。?

然后大概 21 年年初的時候，NFT 開始特別火，很多平臺拿到了特別多的投資。因為 Twitter 上有很多科技相關的新聞，我就開始刷 Twitter，看到了很多 crypto 相關的信息，又開始重新審視這些領域。

我其實一直對藝術和藝術史也比較有興趣，所以本著欣賞藝術的想法了解它。我當時直接私信了 SuperRare 的創(chuàng)始人，想從他那了解一些 NFT 的事情。我一直想做產品設計，之前也在其他很多的初創(chuàng)公司做產品設計。他當時也正好在找產品設計師，所以我就加入了他們，在那里做兼職。

但其實雖然當時進入了 crypto 公司中，我還沒有特別關注 smart contract 這些概念，對 coding 并不是特別感興趣。在大學里我也嘗試過上一些相關的課程， 但并不覺得很有用，這種感覺直到后來接觸到 solidity，EVM 之后才有所改變。可以說我在 crypto 的世界中找到了我對計算機科學的熱情。后來自己直接開始看 NFT 的合約，看 uniswap 的 compound 慢慢從技術層面上被它所吸引，在之后找實習的時候也專門找到相關的初創(chuàng)公司，在其中做前端，也集中學習了一下 rust。

我是一個比較 application driven 的人。如果你給我展示一個 topic，你必須能讓我明白它如何有用我才會對它感興趣。之前如果單純地學習 data structure，那它可能就只能對我要想去大廠工作才會有用，更底層的一些東西比如說關于系統(tǒng)，我可能之前完全看不到它的用途，所以我就不會去想學。但現(xiàn)在在 crypto 中的研究越來越深，比如說現(xiàn)在做 on-chain game 我會去研究 cosmos，這就需要看 consensus 的 algorithm 的文章，或者他們底層如何去構建 WebAssembly 這些東西。這就是我新的研究CS的動力。比如說我想研究 EVM 必須得懂 VM 是什么。我以前其實并不是很懂，需要靠 YouTube 視頻和一些文章來學，但現(xiàn)在我還挺想回學校讀一些 system 的課，一個學期教你怎么做一個 registry-based machine，這樣就能更好地理解 EVM 理解 Solidity。我就覺得寫碼的時候特別需要這樣的一個應用的目標來驅動，否則對我來說這就會很沒意義。

登月伙伴：

那像現(xiàn)在對 governance 和社會層面是如何逐漸成為你在 crypto 中探索的重心的呢？

Kevin：

其實是很多很隨機的事件積累而成的，比如說當時看到 Constitutional DAO，以 DAO 的形式讓 captial formation 更加有效。還有看很多不同的 governance 形式。

看多了我發(fā)現(xiàn) on-chain game 本身和 governance 也非常緊密。從某種程度上，電子游戲包含著真實世界。從 governance 的角度來思考，如果我測試一個新的治理模式，相比于在現(xiàn)實世界中，你可以在虛擬的游戲中更好的實施，因為你有個電子游戲的前提。電子游戲本身就是一個能讓你很多做你想做的事情的借口，包括通過很多 DeFi Protocol 來實現(xiàn)不同的治理方式。因為 DeFi Protocol 有真正的資產，可以借著游戲的名義來做一些奇怪的事情。

所以我發(fā)現(xiàn)在游戲中可以進行很多現(xiàn)實不可能實現(xiàn)的政治實驗，比如說在 DeFi Protocol 中你不太可能每秒都換一個不同的政治模式，從 direct democracy 到 delegated democracy。但你再游戲中是可以達成的，甚至把這個可以做成一個游戲模式，比如說每兩周換一個治理模式，讓社區(qū)去投票更換。這種很多在其他情況下不合理的實驗都可以在游戲的體系內實現(xiàn)。

這些想法其實很多都是我在和我朋友交流的時候產生的。我在學校里有很多人對政治科學很感興趣，有個在 crypto 中的朋友之前真的專研究憲法的，我們也經常討論一些政治科學上的問題，他就會給我說這個跟 DAO 有關系。但其實很多東西都停在理論階段，你不能完全通過理論推斷出哪個治理模式更好，你必須實際地測試它們。

還有好多在 crypto 主流敘事之外的一些亂七八糟的事情我還挺愿意探索的，時間都不夠。現(xiàn)在在 Twitter 上的主流敘事看多了會頭暈，當我去看很多之外的項目可能還更合理一些。之前 17 年 compound protocol 的創(chuàng)始人給很多 crypto 界的人做了一個演講。當時很多人完全不把他的那些概念當回事，但僅僅 4 年的時間里基本上完全實現(xiàn)了。

比如說雖然現(xiàn)在 crypto 中還都是以太坊作為主流敘事，但我還挺喜歡 Solana 的，因為他們的生態(tài)系統(tǒng)中很專注于提供 compatibility。雖然他們知道這會從某種程度上會更加喪失一些去中心化，但他們是愿意承擔這個 trade-off 的。?

登月伙伴：

這種將電子游戲作為真實政治的試驗場的想法是怎樣逐步建立的？你之前對游戲的認知是怎樣的？

Kevin：

我其實本身沒有深 Political Science 的背景，很多的想法都是在和朋友交流中產生的。我覺得這個角度在傳統(tǒng)游戲中其實是個很普遍的，尤其在 MMO 中，我只是認為?crypto 可以進一步增強這個觀點，使得游戲更好模擬現(xiàn)實。

Composibility 這個概念其實在真實世界中很基礎的，比如說我的手可以和這個物品進行交互，可以拿著、扔掉、交換它，這些都像是一個 API 。在物理法則內，不同人可以采取不同方式達成這些目的，這些 API 也可以因人因目的而異的，這使得真實世界更有意思，有更多的可能性。On-chain game 其實這樣看和真實世界的交互方式更加接近，在一個既定規(guī)則內的自由度能激發(fā)出更多的創(chuàng)造力和可能性。

另外 crypto 也有很多工具來促進這種結合，比如 token 。你要想讓開發(fā)者在這個游戲上花時間，你就需要給他們一些基本的保證。如果這個保證中能含有去中心化的資產，會很有吸引力。

這種保證在傳統(tǒng)游戲中是沒有的。我之前玩過一個游戲叫 Team Fortress 2，后來慢慢不玩了就因為他們經濟膨脹得太厲害了?，F(xiàn)在看來這個過程還挺 Web3 的，通貨膨脹的主要原因是當時有個 trading 網站叫 TF backpack，就像 CoinGecko 那樣可以查某個物品的價值和交易歷史。因為他們對收集來的這個數(shù)據很有所有權，他可以隨意地亂標物品的價值，結果這個自由市場就被打亂了。很多本該很有價值的物品都不值錢了，我當時的很多裝備也都這樣沒人想買了。當時也是中學畢業(yè)，高中打算更多時間學習正好就把所有裝備處理掉，把游戲給刪了。

但如果是 on-chain game 這個問題應該就不會發(fā)生了，所有的數(shù)據都是特別透明的。這點是很重要的，加密行業(yè)近期出現(xiàn)的一些數(shù)據隱私問題，比如 FTX 的爆雷，都側面證明了上鏈的重要性——開發(fā)游戲時也需要時刻謹記這點。

但在實際操作的時候其實我們也面臨著很多的 trade-off，我們每天都在這樣一個探索評判的狀態(tài)。比如如果要長期在 EVM 上做的話可能就會驅使我們做一個更簡單但更金融化的游戲，因為 TPS 不高很難做出 MMO 級別的游戲。如果花時間在 solana 或 Cosmos 上做個 side chain，雖然短期技術成本很高，但長期下來可能會做出更有趣更不同的游戲。這些都沒有正確的答案，但我每天其實都得做出選擇，因為在 crypto 世界中事情變化得太快了。比如說 dYdX 決定離開 StarkWare 去 Cosmos，再加上 USDC 的加入，一下子事就促進了很多人對 Cosmos 的希望。這類不可預測的事件太多了，但通常會直接改變整個生態(tài)的面貌，你唯一能做的只有圍繞我們的初心實時做出這一系列選擇。

" 語言就是意義本身，是個人意識與自然或他人互動的重要載體，

是人們產生社會與價值的基礎 "

登月伙伴：

你的個人網站中將自己的之前的經歷叫做 “past lives”，你會以怎樣的角度看待之前的這些經歷和現(xiàn)在的生活狀態(tài)的？內在有怎樣的聯(lián)系？

Kevin：

我覺得我做這些東西都是因為我一直認為人們之間，人與社會的互動是非常有意思的，我自己發(fā)起的很多項目也都是這個出發(fā)點。在 Opus Studio 的時候我想做的也都是 ToC 的產品，游戲本身是一個最具有社會屬性的產品?，F(xiàn)在大家都會在游戲中聊天社交，比如 Roblox、Fortnite 一類。我其實以前做產品設計也是因為想做能直接塑造用戶端的體驗的事情。Governance 也是如此，它本身就是從人類社會性行為自我構建起來的。

我現(xiàn)在的 life chapter 其實還比較奇怪，雖然暫時出來創(chuàng)業(yè)了但感覺還是在大學一樣。因為我和我的合伙人現(xiàn)在和一群好朋友住在一起，大家也都在創(chuàng)業(yè)，有做? NFT 的、有做 AI 的、有做 VC 的，八九個人在舊金山每天其實感覺就像在一個 frat 一樣。而且明年很多朋友也都畢業(yè)了來舊金山，可能有種一直都在大學的感覺。我會越來越感覺和朋友 hang out 的 quality time 是生活中最高優(yōu)先級的事。

但同時我其實也覺得自己已經有點老了，我上兩個星期回學校的時候看到這些 26 和 27 屆的人，聊起來都特別年輕，而且他們都可能大一就已經開始接觸 crypto 了，對我來說完全難以想象。

登月伙伴：

我看你的個人網站還有一個專欄叫 “writing”，雖然里面暫時沒有內容，你對寫作這個行為的渴望是如何產生的？寫作對你來說意味著什么？

Kevin：

我平時說實話寫得非常少，寫作還是挺耗時間的，但如果有時間我特別想嘗試寫一些小說。我之前在學校里上過一節(jié)課叫 Daily Themes。也就是你每天寫幾百字，不用管你寫得好不好，但你必須得每天都寫作。經過這個課后我感覺對寫作有了新的認識，因為平時讀了很多文學作品，有時候會感覺這是一個無意義的行為，自己一直在輸入沒有產出，對自己對社會都沒有什么貢獻。但如果能有像這樣的一個文字記錄，你比如說以后過幾年可以回頭看一下，我當時在想那些事情，看法是怎么樣的，這樣多年之后就有一個自己思維意識的 logbook 。我有時候會寫日志，但不會每天都寫，只有在我覺得有需要的時候才會寫，一般是在不是很高興的時候，以此來抒發(fā)自己。

我覺得文字是非常重要的，從某種程度上語言就是意義本身，它是個人意識與自然或他人互動的重要載體。通過語言來表達自己本身是一個非?；A的人類行為，在這基礎之上人們才能產生社會與價值。

—end—

文案 | Tony、Cindy

編輯 | Yujing

* 部分圖源自網絡