1、許：您說，天文學(xué)家面對那么浩瀚的星空和宇宙，包括您面對黑洞，就這些東西會使一個人更擁抱現(xiàn)實生活的熱情，還是變得疏離、孤單？

張：很多，尤其年輕人常常會被生活的壓力給壓垮。即使宇宙是很浪漫的，但是眼前的生活更直接，所以可能浪漫不起來。如果沒有浪漫的情懷，如果不想成為這個宇宙當(dāng)中，第一個知道這件事情的人，或者這件事就沒有意義了。我覺得我今天做的很多事情，也是想恢復(fù)年輕人的這些自信心，所以這個事還是很重要的。

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l?浪漫主義可能并不普及，但是浪漫情懷卻是人人都具備。浪漫本身和生活的物質(zhì)基礎(chǔ)沒有直接關(guān)系，但現(xiàn)實變成了，物質(zhì)需求如果沒有滿足，多數(shù)人就浪漫不起來。這一層因果關(guān)系本身就是扭曲的。只要你能隔斷物質(zhì)與浪漫之間的因果關(guān)系，那么物質(zhì)再貧瘠的人，都能享有詩意、浪漫的生活。

2、許：所以偉大的發(fā)現(xiàn)者本質(zhì)上都是浪漫主義者。

張：你說的是對的。沒有這個浪漫情懷，你永遠(yuǎn)得不到滿足。但你如果想到，你是這個宇宙當(dāng)中第一個了解這個事情的人，我覺得這種驕傲，這種自豪超過了其他所有的。

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許：你說的太好了。

張：這就是我能夠說服我自己做這件事情的原因。

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l?張老師把自己的團(tuán)隊當(dāng)成是宇宙連接地球的信使。盡管來信已久，但信使那顆浪漫之心如初。如果沒有浪漫情懷，要做的事情就會變成一口枯井，浪漫的情懷填補了做事的意義，為枯井駐入了源源不斷的活水。至此，浪漫就是意義。

l?有趣的是，浪漫主義背后潛藏著什么？我覺得是“游戲人間”的生活態(tài)度。怎么理解“游戲”這一概念？在電影《頭號玩家》中，為了贏得最后一把鑰匙，雙方都卡在了最后一個游戲上。幸虧男主帕西法爾及時頓悟，表現(xiàn)出了和反派截然不同的游戲態(tài)度。反派為了贏得鑰匙而玩，盡管努力通關(guān)了，但卻被系統(tǒng)告知失敗。而男主只是在單純的玩游戲，只是在努力確保自己不掛，盡管沒有通關(guān)，但系統(tǒng)卻給了他鑰匙。

l?也就是說，游戲的價值和意義，就在于游戲本身。如果只是為了通關(guān)，那么在你贏得游戲之后，或許你就會把這款游戲丟在一邊，且開始尋獵下一款游戲。如果日常出現(xiàn)意義缺失，那我們大概率會被無盡的欲望驅(qū)使。

3、張：還有一個業(yè)余愛好，就是研究我們的大腦如何審美，如何理解什么是美。

許：對你來說，美和科學(xué)之間有什么關(guān)系？你看所有的科學(xué)公式都追求簡潔優(yōu)美，包括我看那些調(diào)查說，好多大數(shù)學(xué)家一定是不管多么窮，一定是風(fēng)景特別優(yōu)美的家鄉(xiāng)

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張：這實際上是挺難回答的一個問題，比如說，哥白尼提出的日心說，實際上是他的審美觀起了作用，他認(rèn)為以前的規(guī)律太復(fù)雜了。那么愛因斯坦更不用說了，很多大物理學(xué)家就迷這個對稱美，簡潔美，就迷得不得了，但他們就取得了很大的成功。所以這個問題就來了，這個自然難道真的就遵從了這樣嗎？我覺得未必。我們想要追求的，理解的是自然的規(guī)律。憑什么，自然的規(guī)律要和你的審美有關(guān)系呢？自然還有復(fù)雜的，不簡潔的那一部分，它的美反映在什么地方呢？這是很奇怪的一件事情，然后不同的人，為同一件事情美或不美又去吵架，然后有時候我們看這個藝術(shù)品，沒有任何感覺，有人給我們講了一通之后，然后感覺好美，發(fā)生了什么？這里面一定有底層的科學(xué)，我們沒有搞明白，那我就很開心了對不對，這我自己提出的問題，我自己去解決就好了。

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許：到時候就可以分析為什么亞丁這么美了是吧。

張：（大笑）所以這是我的另外一個業(yè)余愛好，甚至比我那個黑洞的業(yè)余愛好，我愛得還狠。

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l?稻盛在《活法》中提到事物的本質(zhì)根本不復(fù)雜，他列舉人類的DNA為例，看似復(fù)雜的遺傳信息，最終不過是四個堿基對的排列組合。從這一點去看，人類已經(jīng)有很多大量的案例來證明自然界的美唯有簡潔美一種，但這一結(jié)論是歸納法得出的，有以偏概全之嫌。

l?《復(fù)雜系統(tǒng)學(xué)新框架》中提到自然秩序一部分以簡潔、抽象的形式表現(xiàn)，比如各類高度概括的數(shù)學(xué)公式；另一部分則以一種動態(tài)的、不斷創(chuàng)新的、具有創(chuàng)造力的形式表現(xiàn)，比如復(fù)雜系統(tǒng)的涌現(xiàn)。所以我對美的范疇持保留態(tài)度，美或許更加廣泛，我們不應(yīng)拘泥于已被證實簡潔美的案例，自然界中或許尚有未被發(fā)現(xiàn)的復(fù)雜之美，或其他美。

4、許：就你也不在乎，比如你這個行業(yè)的人說你這兩個研究都很業(yè)余

張：我不在乎別人怎么看待我的黑洞理論，也不在乎別人如何看待我的美學(xué)理論，我只是特別開心我又理解了一點，如果這個愛好，你不拿它吃飯的話，你就會比較開心，因為你沒有壓力，所以我覺得我特別的自由，我做的是別人沒有解決的問題，至于我能不能解決，那也不一定，但至少這問題是別人沒有解決的問題，所以我覺得，我就要做它。

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l?張老師的潛臺詞是，不建議把愛好當(dāng)成吃飯的工具，這不僅會讓愛好失去它原本的意義，還會讓你活在壓力之下。張老師做美學(xué)研究的角度不同于常人，正是因為他沒有推進(jìn)實驗，定期發(fā)論文的壓力。他在相對寬松自在的心境下，對一個別人沒有關(guān)注到且又是自己感興趣的問題發(fā)起研究，如果研究成功，自然值得高興，因為填補了某領(lǐng)域的空白；如果研究不成功，也不影響這件事本身是他個人愛好的浪漫趣味。

5、張：咱們是“藏餐煮酒論黑洞”。

許：這個題目取得好，就這樣吧

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張：以前，黑洞這個東西給起名之前就叫做凍結(jié)星，它的視界面是時間停止的地方，往黑洞落的時候你最后揮一個手，我們外面看到的是他最后的這一幅圖像，再也看不到別的了。就是說凍結(jié)在黑洞視界面上了。曾經(jīng)有人糾結(jié)這個事情，到底這個物質(zhì)是在黑洞的視界里面，還是貼在黑洞的視界面上面。有人說了，無所謂，這個人就是那本書的作者，他說反正這個東西在不在那，我們永遠(yuǎn)也看不到，我們做個數(shù)學(xué)變換就行了，就不糾結(jié)了。但實際上，數(shù)學(xué)變換這件事情根本上有一個缺陷，它一做這個變換，黑洞視界里面的時間就是無窮大了，但我們的宇宙首先是有限的，從它形成到現(xiàn)在，這個是有限的，那要回答這個問題，在這個有限的時間里面，這個東西在黑洞里面還是在黑洞外面。我計算的結(jié)果是，在有限的時間里面，這個東西在黑洞里面，沒有在黑洞的外面。但是，我們寫文章的時候，審稿人仍然問一個非常科學(xué)的問題，到底觀測上有沒有區(qū)別？那么這個東西在里面的話，它就不發(fā)光，如果在黑洞視界面上貼著，它可以發(fā)光，但發(fā)了我們永遠(yuǎn)也看不到，觀測上看了沒有區(qū)別。沒有區(qū)別你糾結(jié)這事干啥，然后我就問他們，如果碰撞之前，這些東西在黑洞的視界的外面會發(fā)生什么？會發(fā)生伽馬射線。就是基普·索恩自己的實驗，我非常想用他的矛攻他的盾，他自己的實驗已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了，幾十次兩個黑洞撞在一起，然后每一次我們的望遠(yuǎn)鏡，包括“慧眼”衛(wèi)星，我們都觀測那個地方到底有沒有伽馬射線，從來沒有過。所以說明，它東西不是貼在黑洞視界表面的，而是在里面的，所以我們最近寫了文章，也發(fā)表了，但是大部分人他還是選擇不看你的，不讀你這篇文章，讀了假裝沒有看到。

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許：所以范式的轉(zhuǎn)移是需要很漫長的

張：非常漫長*2

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l?我不懂以上這段對話中的科研成果意味著什么，所以我沒有實際的觀感要表達(dá)。我只是單純地著迷這項科研成果，它的出現(xiàn)，好像在一種異常平靜的狀態(tài)下揭示了某種客觀規(guī)律。視頻看到這一段的時候，我的內(nèi)心有一種安定和愉悅之感，所以標(biāo)注一下。

6、許：您覺得你提出的這個黑洞的理論，什么時候會被更廣泛地接受呢？

張：我說等我s了之后吧，因為學(xué)術(shù)界是非常難改變的。但是沒有關(guān)系，因為我們每個人的壽命是有限的，科學(xué)還是要發(fā)展的。從科學(xué)史上的角度來講，幾十年，一個理論不得到證實不得到承認(rèn)，那個算什么呢，對不對。我誰也不說，我就寫文章就完了。愛信不信。好在，

不同的人有不同的選擇，科學(xué)它都能夠有繁榮的發(fā)展。弗里曼·戴森在美國科學(xué)院做過一個演講，他認(rèn)為科學(xué)家有兩類，一類是鳥，一類是青蛙。鳥是在上面，是看不到下面的細(xì)節(jié)的，但是鳥會把整個藍(lán)圖鳥瞰下去，看得很清楚，所以它知道下一步它要飛到哪里。青蛙永遠(yuǎn)不知道它這一輩子生活的地方有多大，但它把附近看得極為清楚。鳥的科學(xué)家最著名的，當(dāng)然是愛因斯坦，楊振寧先生這些人，所以給我們的印象是這些科學(xué)家最牛。

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許：對，最厲害的，最天才的

張：但是別忘了，他們之所以能建立這樣的理論，是基于無數(shù)個青蛙科學(xué)家，沒有青蛙科學(xué)家把這細(xì)節(jié)搞清楚，那些鳥的科學(xué)家他統(tǒng)一什么呢？所以戴森說，這兩類科學(xué)家都重要。

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許：那您覺得您在科學(xué)領(lǐng)域，是像鳥的氣質(zhì)還是青蛙的氣質(zhì)？

張：我做的，應(yīng)該說，從鳥的雄心開始，到我現(xiàn)在做的大部分的工作，應(yīng)該是青蛙的工作。

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l?盡管自己的理論短時間內(nèi)不會被學(xué)術(shù)界所接受，但張老師也能理解。他自認(rèn)為自己現(xiàn)在是青蛙類的科學(xué)家，只要能摸清楚自身所在的領(lǐng)域，那遲早都能被眾人知曉?；蛟S被知曉的方式，可能是單獨以自己的名義，也可能是被鳥類科學(xué)家引用的名義，但無所謂，只要是對人類的科學(xué)事業(yè)有推動和貢獻(xiàn)，那就是好的。

認(rèn)識當(dāng)下的自己，搞清楚自己真正想要的是什么，了解自身的局限性，坦然地接納現(xiàn)實，努力地做好當(dāng)下。我個人認(rèn)為這幾件事情的重要性遠(yuǎn)超其他。光這幾件事情就要耗費一個人很多的時間和心力來完成和保持。其他身外之事物，偶爾關(guān)注就足夠了，花更多的時間也不值當(dāng)。

7、許：那幻滅很痛苦吧？

張：當(dāng)然，很快就不痛苦了，發(fā)現(xiàn)大部分也是這樣的。認(rèn)命了。其實最主要的是，后來發(fā)現(xiàn)即使是這些牛的不得了的人，他們也不可能解決所有的問題。我們有限的能力，還是對于人類的大的事業(yè)，還是能夠有一些貢獻(xiàn)的，所說認(rèn)識到這一點之后呢，這個信心有一些恢復(fù)。我覺得今天我做的很多事情也是想恢復(fù)年輕人的這種信心。其實很多年輕人的這個信心，已經(jīng)被這些人給摧毀了，就是讓很多年輕人知道，你們比我張老師水平要高得多，才華也高得多，因為我作為“新三屆”的學(xué)生，基礎(chǔ)是很弱的，我以這樣非常有限的才華，竟然還能做一點事情，你們更應(yīng)該做一些事情。但是，因為現(xiàn)在生活壓力特別大，今天的年輕人所面臨的這種困難，我們沒有經(jīng)歷過，沒有面臨過，所以，即使宇宙是很浪漫的，但是眼下的生活更直接，所以可能浪漫不起來。在這種情況之下，你讓他們有理想主義，像我從來都是理想主義者，因為我從來沒有遇到過生活的困難，他們就很難。所以我常常就想，要想盡一切辦法，要改變他們的處境。

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許：張老師我突然問你，你這個理想主義是哪來的呢？而且沒有熄滅，怎么回事呢？

張：我覺得我的理想主義，可能主要是來自于我父親，我父親是個特別的理想主義者。而且作為理想主義者，我們損失在什么地方呢？我們在現(xiàn)實社會當(dāng)中會遇到一些困難，但是，so what？所以從這個角度來講，其實我是很感激，這個舞臺，這個機會，讓我有今天。

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許：張老師其實我覺得啊，我們這一代有責(zé)任，就是我們受惠過這個時代給我們的好處。我們要回報的，我們不能因為這個

張：你說得對，你說得完全對。所以說，我從來沒有說避免，或者說回避，我作為一個有良知的人，該發(fā)出的聲音，所以我覺得這是非常浪漫的事情。

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許：我得敬您一杯啊張老師，我覺得您這說的太重要了。

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l?和鐘老一樣，張老師以自己為參照基礎(chǔ)，給年輕人打了一針強心劑。由衷地感謝這些長者。只有秉持利他之心的人，才能如此真誠地想他人所想，憂他人所憂。

l?稻盛說，不以自身的利害得失，而是以是非善惡作為一切判斷和行動的基準(zhǔn)。最近的生活和工作正是遵循這個原則來做事的，發(fā)現(xiàn)事情變得越來越清晰且簡單，正是因為少了對自己利益的得失權(quán)衡。行動的關(guān)鍵在于從身邊的人開始，從力所能及的事情做起。