梁建章，全球化智庫（CCG）資深副主席、攜程集團董事局主席，北京大學(xué)光華管理學(xué)院教授。

“人口下滑之劇烈要比當(dāng)初最悲觀的預(yù)計更糟糕?！绷航ㄕ聦?6氪說。

中國人太多了嗎？這是梁建章在2012年出版的一本書的名字，書中他下了一個“語出驚人”的結(jié)論——“中國人可以多生”。

這個觀點如今已是全社會共識，但將時鐘倒撥10年，人們還在為中國人口太多而焦慮，資源危機、環(huán)境惡化與“第一人口大國”的標(biāo)簽緊緊相連，計劃生育政策牢不可破。

梁建章的目光似乎總比大多數(shù)人看得遠(yuǎn)一些，就像非典時期他近乎武斷地在公司內(nèi)部表態(tài)“非典之后，攜程一定會更好”一樣。將“預(yù)言家”的身份安在他的身上，并不違和。

這正是36氪專訪欄目「看見2033」的初衷：找到那些曾經(jīng)改變過去、因此也最有能力改變未來的人，尋問他們對“未來10年”后商業(yè)社會的看法，以及他們?yōu)楹卧敢庠谝患律蟽A注10年。把維度定在“10年”而不是今年和明年，也不去談?wù)摼唧w的公司業(yè)務(wù)而是“其他”，是因為我們相信那句投資圈著名的箴言：人們往往高估了未來一兩年的變化，而低估了未來十年的變化。

今年2月，梁建章所在的育媧人口研究智庫發(fā)布了《中國人口報告預(yù)測2023版》，他本人在北京召開了發(fā)布會，提出了一些“激進(jìn)”的政策建議，比如“給予多孩家庭每月2000元現(xiàn)金補貼”、“二孩以上家庭父母社保和所得稅減半，三孩以上家庭則全免”等等。而要將這些建議落到實處，平均需要投入GDP5%的財力，這個水平高于教育投入、國防投入等。

發(fā)布會結(jié)束后，梁建章接受了36氪的專訪。站在十年后的未來，他重申了對中國當(dāng)前人口問題的看法，并提出他的解法。

他在采訪中不斷強調(diào)，中國的低生育率是世界上最嚴(yán)重的，所以必須有世界上最大的鼓勵生育力度，5%GDP的投入是有必要和有價值的，中國完全有可能解決人口這個世界性難題。

在今天的社交平臺上，梁建章的“花式催生”很容易收獲年輕人的憤怒征討，顯得費力不討好。但他的態(tài)度極其務(wù)實。在他看來，方方面面的生育減負(fù)，創(chuàng)造對生育更加友好的環(huán)境，這與“將生育的選擇權(quán)交給每一個個人”并不相悖。

以下是梁建章和36氪的對話，經(jīng)編輯：

我們現(xiàn)在的趨勢可能比日本更糟

36氪：你認(rèn)為10年之后會發(fā)生什么確定無疑的未來？

梁建章：沒有什么事情是100%的，但非常大的可能性是，中國的經(jīng)濟增長依然可以期待，人均收入在10年后可能接近中等發(fā)達(dá)國家水平。

另外一個可以確定的是中國的人口問題，低生育率、超低生育率問題會凸顯出來，去年出生人口跌破1000萬，這5年減少了一半，這個速度可以說是崩塌式的、空前絕后的，而且還會繼續(xù)下降，因為現(xiàn)在的年輕人生活方式不一樣，不一定選擇組織家庭或者要很多小孩，這是一個全球性趨勢，但中國會特別嚴(yán)重。

10年以后這個問題還不會直接反映在經(jīng)濟上，但是對未來增長的后勁會產(chǎn)生很大的負(fù)面影響，可能20年后全社會就會充分意識到這個問題，真的是一個灰犀牛，我們的整個決策層都會著急，所以隨之也可以非常確定地預(yù)測，會有更多的生育減負(fù)政策出臺，無論是發(fā)現(xiàn)金或者減稅、提供幼托服務(wù)等等，甚至于要考慮高考制度的改革，10年之內(nèi)這些政策都會有很大的變化，而且人口問題會是未來大家對于中國經(jīng)濟長期增長可持續(xù)性的一個最重要的擔(dān)憂。

36氪：如果我們想要描繪出一個未來，今天的哪個國家更適合被參照？

梁建章：日本的生育率是下降最早的，五六十年代就開始下降，像美國的嬰兒潮就一直延續(xù)到60年代以后，而且日本下降的幅度比較大，過去曾經(jīng)有人說日本是金融問題，但不是，金融問題持續(xù)幾年，而現(xiàn)在日本經(jīng)濟的低迷已經(jīng)持續(xù)了差不多30年，它最主要的是人口結(jié)構(gòu)問題。日本一開始可能對這個認(rèn)識沒那么深刻，也沒有給太多鼓勵生育的政策，但最近幾年開始意識到問題，逐步提升生育福利了。

當(dāng)然中國整體的規(guī)模優(yōu)勢所帶來的效率是超過日本的，經(jīng)濟增長會有一定的慣性，這個是跟日本不同的地方。但是在解決生育問題上，我們想要比日本做得好，還需要一定努力，否則結(jié)果可能比他更差。

36氪：為什么會更嚴(yán)重？

梁建章：一方面是因為我們的生育率可能會比日本更低，另外一方面是因為我們的社會或者我們的居民，所積累的財富還沒有他們的平均水平高，這兩點都會導(dǎo)致我們的生活會變得更差。

36氪：你在報告中提到，建議投入GDP的5%來幫助生育減負(fù)，這意味著它可能會超越教育投入和國防投入，你認(rèn)為人口問題已經(jīng)大過這些了嗎？

梁建章：我覺得是的，因為人口問題反過來會影響教育，如果人口萎縮的話，未來對于國防方面的投入也會受到影響。

就教育來說，數(shù)量跟質(zhì)量是同樣重要的，其實我們的教育基本都已經(jīng)是福利性了，如果更多的投入能夠提升教育質(zhì)量，我們是愿意做的，但事實上在質(zhì)量方面，教育投入的邊際效益已經(jīng)見頂，所以下一步應(yīng)該加大數(shù)量方面的投入。

36氪：反過來說，今天還有比人口問題更緊迫的問題嗎？

梁建章：我覺得長期來說人口是最重要的問題，但短期中國經(jīng)濟、科技創(chuàng)新會有各種各樣的事情需要去做，這個是不排除的，但也不影響，因為未來解決各種問題的能力也取決于人力資源的池子大小。

比如現(xiàn)在刺激經(jīng)濟的需要很緊迫，鼓勵生育就是一個可選擇的方式，既可以刺激經(jīng)濟，又能為長期可持續(xù)發(fā)展做作出貢獻(xiàn)，短期跟長期不是互斥關(guān)系。

每個行業(yè)都會因此而發(fā)生改變

36氪：什么時候我們才會意識到，人口這件事情開始影響商業(yè)決策了？

梁建章：不能一概而論，不同行業(yè)的消費人群不一樣，在中國人口結(jié)構(gòu)發(fā)生劇烈變化的過程中，一定要看對應(yīng)人群的變化是什么時候開始爆發(fā)，有些東西是20歲消費，有些是30歲，再比如醫(yī)療主要是70歲以上消費的。

如果今天要投資一個車企，那么汽車生產(chǎn)出來的5年以后，買車的人都是20歲以上，可能不會受到現(xiàn)在出生人口下降的影響。但如果你是賣房子的，就要考慮到20年以后總?cè)丝谙陆?，可能需求就會下降，總收益也會隨之下降，所以在計算投資回報的時候，就會考慮到未來的人口因素。

而如果是做童裝或者做玩具，你現(xiàn)在馬上就已經(jīng)感覺到人口下降的影響了，所以不同行業(yè)的感知是不一樣的。

36氪：所以有一些行業(yè)甚至有可能從中受益。

梁建章：對，養(yǎng)老、醫(yī)療行業(yè)的占比可能會越來越大。

36氪：攜程有一些銀發(fā)旅游產(chǎn)品，這算是你為自己所看到的未來作出的應(yīng)對嗎？

梁建章：我們當(dāng)然一直有在為老年客人提供服務(wù)，未來是不是要針對老年客人提供一些特殊服務(wù)、特殊行程，攜程也在嘗試。未來這個市場還會越來越大，現(xiàn)在60后已經(jīng)進(jìn)入退休階段了，這部分人有資金積累，同時很多六十多歲甚至七八十歲的人，還是比較健康的，他愿意跑很遠(yuǎn)的地方。

36氪：你自己也在做投資，你覺得一個投資人聽了今天的報告后，他會做出哪些改變？

梁建章：我覺得對于中國整體的消費預(yù)期和市場預(yù)期會有一定影響，如果中國的出生率持續(xù)低迷、不斷下降的話，信心跟投資預(yù)期都會受到負(fù)面影響。當(dāng)然還是不同行業(yè)不同產(chǎn)品是不一樣的，但是中國年輕人減少，活力和創(chuàng)新力就會下降，投資者可能還沒有意識到，因為活力下降很難量化。

最新的一些技術(shù)就可能不會從中國掀起了，可能會在一個年輕人口更多或者增長更快的市場去嘗試，就像互聯(lián)網(wǎng)公司一樣，以前為什么在美國掀起或者在中國掀起，因為可能只要1%的人口或者年輕人愿意嘗試就能做起來。以前，中國1%的年輕人口都是非常大的規(guī)模，以后可能會非常小。

這些最新的、最先進(jìn)的東西就不一定在中國產(chǎn)生，中國的整體創(chuàng)新活力就會下降。

36氪：當(dāng)你提到創(chuàng)新活力的時候，是把人口當(dāng)作創(chuàng)新的分子還是分母？

梁建章：這兩方面都有，一方面人的需求驅(qū)動了創(chuàng)新，年輕人多的話，肯定消費需求就多，新產(chǎn)品的用戶就多。而另一方面，人口越多，創(chuàng)造創(chuàng)新的人才也會越多，從1000萬年輕人挑出來的最聰明的人，和500萬人中挑出來的人，還是不一樣。

生育減負(fù)無論如何是有效的，只是力度問題

36氪：你的建議基本都是經(jīng)濟減負(fù)，有沒有可能除了經(jīng)濟原因，還有別的原因?qū)е履贻p人不愿生育？

梁建章：事實上，經(jīng)濟方面包括各種廣義的成本，不光是直接的幾十萬財務(wù)成本，生育的機會成本也應(yīng)該引起重視。

尤其對女性來說，職業(yè)生涯發(fā)展是個重要問題。比如說，我們公司已經(jīng)推出“3+2”的混合辦公模式，每周有2天可以在家遠(yuǎn)程工作，這樣能減少通勤時間，男性也能更多承擔(dān)家務(wù)，共同來承擔(dān)撫養(yǎng)小孩的時間成本?？偟膩碚f，要降低生育機會成本、尤其是女性的機會成本，建托兒所、引進(jìn)外國保姆、推行混合辦公制都是可行的減負(fù)措施。

另外，從養(yǎng)育觀念上可能也要更散養(yǎng)一些，孩子沒有必要太像虎媽一樣去教育，整個教育體制可能也需要一些變革。

36氪：就生育的動力而言，一個人如果認(rèn)為人生是快樂的，他可能會愿意生育，來讓孩子享受快樂，同理，如果年輕人是因為精神上不那么快樂而不想生呢？

梁建章：生育的選擇權(quán)永遠(yuǎn)是在個人，造成不快樂的壓力可能來自于經(jīng)濟、社會、健康等等，我們能做的就是盡可能地減輕廣義上的各種生育負(fù)擔(dān)。我覺得對絕大部分人來說，帶一個孩子成長是很有成就感的，因為孩子成長很有挑戰(zhàn)，不比在公司里解決一個復(fù)雜問題更容易，很多不快樂也可能在這個過程中被治愈。

36氪：有人質(zhì)疑你的建議不接地氣，你怎么看？

梁建章：我覺得是非常接地氣的，可能大家還沒有意識到人口問題的嚴(yán)重性，所以不愿意投入這么大的力氣，往往會說我們可能沒有這樣的財力去做這件事。但是，如果意識到這個問題的嚴(yán)重性跟長久影響的話，我覺得中國是有這個能力去做這樣的投入的。

36氪：你個人或你的公司可以為人口問題做些什么？

梁建章：對于企業(yè)來說，當(dāng)然只能影響它的員工，我們公司幾萬個員工，也帶頭去做了一些力所能及的事情，比如說推行混合辦公模式、給女性員工一些生育福利等等。

大企業(yè)能夠從社會效益的角度去做一些事情，但是絕大部分中小企業(yè)要考慮的是生存問題，他其實沒辦法做太多事情，所以不能指望企業(yè)去產(chǎn)生很大的效果。

36氪：你在發(fā)布會上說“現(xiàn)在有些政策是杯水車薪的”，武斷點說，會不會我們現(xiàn)在做的所有事情都是杯水車薪？

梁建章：這是一個更根本的問題了，人們到底喜不喜歡孩子，如果在沒有任何壓力、任何成本的情況下，到底要不要孩子，那對應(yīng)考慮的指標(biāo)是理想子女?dāng)?shù)量，中國現(xiàn)在的理想子女?dāng)?shù)是2個左右，如果去問美國人，他們的答案會更高，這可能跟我們的一些宣傳有關(guān)。

生育減負(fù)無論如何是有效果的，只是力度多大的問題。比如將生育負(fù)擔(dān)減到0的話，中國應(yīng)該就是平均生2個，如果生育減負(fù)能減掉一半負(fù)擔(dān)，可能平均子女?dāng)?shù)就是1個多，所以一定是有作用的。

一個小孩從小到二十歲可能需要幾十萬，按減一半來計算，在二十年中分?jǐn)偟矫總€月的負(fù)擔(dān)可能要幾千塊錢，這個力度我覺得是可以承受的，因為GDP的5%也就是中國一年的增長，我們把某一年的增長拿出來，用來保證長久的經(jīng)濟可持續(xù)性，這是非常值得的。

另外一個數(shù)字是，中國以前在基建方面的投入是超過其他所有發(fā)達(dá)國家的，也取得了有效回報，但到了一定程度后，總?cè)丝谙陆担ň蜁柡?。那接下來投資什么？為了未來，應(yīng)當(dāng)投資到孩子身上，而孩子的12年義務(wù)教育基本都免費了，自然就要投資在其他的減負(fù)上，這其實是為整個社會經(jīng)濟的可持續(xù)性做貢獻(xiàn)，也是對未來的社保做貢獻(xiàn)。

我覺得自己有責(zé)任去發(fā)聲

36氪：你已經(jīng)為人口問題呼吁了十幾年，作為政策制定的局外人，會不會有一種無力感？

梁建章：當(dāng)然，這個也是正常的，人口是個綜合問題，它的解決需要其他很多政策的配套，政策的制定需要時間，需要更廣泛的共識。

十幾年前我們還在實行一胎政策，大家都認(rèn)為中國需要減少人口出生，到現(xiàn)在為止，普遍開始擔(dān)憂人口過少，雖然這個認(rèn)識還沒有完全到位，但比起以前還是有了很大轉(zhuǎn)變。中國有足夠的能力來讓局面變好，我覺得如果能夠在這方面起到一些推動作用，影響公眾和各界的一些觀點，也是非常有成就感的。

36氪：在人口問題上最核心的力量應(yīng)該是誰？政府、媒體還是大眾？

梁建章：我們說的這些政策建議，產(chǎn)假、允許外國保姆等等，基本上會涉及到立法，還有一些是牽涉到財力投入，比如補貼政策到底是中央財政還是怎么樣？因為現(xiàn)在人口流動性非常大，小孩在畢業(yè)后回到出生地工作、貢獻(xiàn)社保的可能性不大，如果靠地方財政去鼓勵生育，可能不太合理。

所以從激勵相容性的角度來講，一定是從國家層面去才有動力去花錢去貢獻(xiàn)，其他國家也是和國家財政合作，當(dāng)然每個省可以有差異化的立法，也可以做一些試點試驗，但一般來說主要靠國家政府。

36氪：中國企業(yè)家通常不太愿意做公眾發(fā)聲，但你似乎是個異類。

梁建章：我的發(fā)聲主要是人口相關(guān)的，因為在創(chuàng)新與人口的關(guān)系上，我的研究是比較有獨創(chuàng)性的，幾篇論文應(yīng)該算是在全世界比較前沿的，我看到的問題可能比純經(jīng)濟學(xué)家或者純?nèi)丝趯W(xué)家更綜合一點，更能夠看得遠(yuǎn)一些。

當(dāng)然，我的企業(yè)家身份也更容易有一些影響力，幫助整個社會對人口問題有更深的認(rèn)識。所以基本上是覺得自己還能夠提供一些獨特的視角來發(fā)揮作用，還是有責(zé)任去做一些發(fā)聲。

36氪：你是因為企業(yè)家做得比較從容了，所以才開始做學(xué)者的嗎？

梁建章：應(yīng)該是才開始去想多學(xué)些東西，但后來發(fā)覺其實企業(yè)的競爭壓力也很大，所以后來又回來了，兩邊都要做。

36氪：學(xué)者發(fā)現(xiàn)問題，企業(yè)家解決問題，如何把這兩種身份融合在一個人身上？

梁建章：我覺得這兩者都是發(fā)現(xiàn)問題、解決問題，都需要靠創(chuàng)造性的解決方案，去解決學(xué)術(shù)的問題和企業(yè)的商業(yè)問題，這個方面是共性的。

36氪：馬斯克也關(guān)心人口問題，且付諸商業(yè)實踐，你喜歡馬斯克嗎？

梁建章：很喜歡。太空旅行我也是非常支持的，我們希望有一天公司也可以提供太空旅行的服務(wù)，它代表一種創(chuàng)新，這種創(chuàng)新也是靠人口支持的，總體經(jīng)濟和產(chǎn)業(yè)足夠大，才能支持到太空旅行。

不光是太空旅行，從人類去探索宇宙的意義來說，未來移民殖民太空、把人送到地球以外的地方去生活，這些都是非常值得去做的，如果人口少的話，財力可能就不夠，就沒有這樣的探索能力。

36氪：每個人都有自己一生的職業(yè)追求，簡單來說你的追求是什么？

梁建章：創(chuàng)新跟傳承。就是你作為一個前人，能夠有值得后人傳承的東西，他們覺得你能夠給他們帶來價值，然后不斷地傳承下去。當(dāng)然一方面是科技創(chuàng)新、商業(yè)模式創(chuàng)新、產(chǎn)品創(chuàng)新等等，另一方面也包括生孩子。

36氪：你希望后世如何來評價你？

梁建章：這是一個有趣的學(xué)者，他在人口方面能夠有一些前瞻性的觀點，在旅游方面做出了一些獨特的產(chǎn)品。

36氪：你希望你的孩子怎么來評論你？

梁建章：一個有趣的人，能給他帶來不同的體驗和想法。

文章選自36氪，2023年3月1日