前段時(shí)間，我讀到一本讓我讀完很難去評(píng)價(jià)的小說——《命運(yùn)》。

這是蔡崇達(dá)睽違八年之后，寫的第二部小說。

這本書講述了99歲的阿太的一生。我覺得它是一部在今天特別值得討論的小說，老人的一生樸實(shí)、堅(jiān)定，也伴隨著傳奇。

本書在豆瓣排在最前列的評(píng)論，叫做“一個(gè)和《活著》一般的故事“。評(píng)論的讀者可能看到了《命運(yùn)》這本書里關(guān)于“苦難”的那一部分，也讓我重新思考，這種莊嚴(yán)的、似乎無盡的苦難似乎特別被讀者所喜愛。

但在和蔡崇達(dá)聊完之后，我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，他講述的“命運(yùn)”里，苦難只是一小部分。從最初寫小說出道，然后進(jìn)入媒體，寫作特稿，再到后來回到虛構(gòu)創(chuàng)作。他本身也是一個(gè)時(shí)代的樣本。

好的作家，會(huì)開放自己的感官，化用自己的經(jīng)歷去成就“真實(shí)”。蔡崇達(dá)一直試著抵達(dá)這種真實(shí)。

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嘉賓

蔡崇達(dá)

作家

已出版作品《命運(yùn)》《皮囊》

主持

鐘毅

新周刊編輯

王亞奇

新周刊編輯

本期你將聽到

02:52? 廣州是一座尊重日常的城市

05:05? 泉州和廣州有很多相似

11:34??非虛構(gòu)和虛構(gòu)的界限在哪？

17:28??為寫特稿，看了大部分國家的特稿作品

27:40??成為神之前，他們經(jīng)歷了苦痛

36:15? 這本書不是“和命運(yùn)纏斗”

47:50? 寫到最后的時(shí)候，是最暢快的時(shí)候

內(nèi)容節(jié)選

尊重日常，是一座城市最好的品格

鐘毅：您應(yīng)該對(duì)廣州非常熟悉，也是《新周刊》的前同事。其實(shí)您之前的寫作里，有很多和城市相關(guān)的內(nèi)容。廣州對(duì)于您而言，是一座怎樣的城市？

蔡崇達(dá)：廣州對(duì)我來說是一個(gè)非常尊重日常生活的城市，我覺得尊重日常生活是一個(gè)城市最好的品格。

大家都知道廣州喜歡吃，這種喜歡吃在我眼里其實(shí)是珍惜人和世界萬物的關(guān)系。所以其實(shí)審美是來自珍惜，但是廣州的審美不是形而上的，而是落到實(shí)實(shí)在在、踏踏實(shí)實(shí)的日常生活里的。

所以我會(huì)覺得我經(jīng)常用一個(gè)詞形容廣州，其實(shí)大俗背后有大雅，大雅背后都有大俗。就像廣州的一道道菜，其實(shí)就有很多的理念和想法，也非常珍惜很多細(xì)膩的感受，這是很高級(jí)的審美。

王亞奇：在您看來，2000年初的廣州和現(xiàn)在有什么樣的變化嗎？

蔡崇達(dá)：變化特別大，我剛到廣州的時(shí)候，珠江新城只是一個(gè)圍擋，里面甚至還沒有多少個(gè)工地，當(dāng)時(shí)就一直看著各種廣告描繪的未來。但是就像今天再到珠江新城來，就會(huì)感覺你看這20年廣州這片地方從一個(gè)空地變成了這么一個(gè)最核心的CBD的地區(qū)。

廣州不變的也有很多，其實(shí)我來廣州的時(shí)候，我是拒絕去吃那種所謂的商場(chǎng)的餐廳的 。我還記得哪一條小巷里面的哪一個(gè)路邊攤，哪一個(gè)小館子的哪一道菜特別好，其實(shí)每次來廣州只要時(shí)間允許，我還是會(huì)去找那些味道，這些味道對(duì)我來說很重要，這些味道其實(shí)就是很樸實(shí)，但是又很美好的廣州。

鐘毅：另一座您一直書寫的城市是泉州，其實(shí)它是一個(gè)非常低調(diào)的港口城市，也是非常多元的城市。在您看來，它最特別的地方是什么？它怎樣影響了你能的創(chuàng)作？

蔡崇達(dá)：應(yīng)該說泉州和廣州有很多核心要素是一致的。

它們是不同朝代的某一次戰(zhàn)爭(zhēng)中，也就是某一個(gè)歷史時(shí)期中原戰(zhàn)亂，然后士大夫家族南渡，把某一個(gè)時(shí)代的中原文化帶過來的。

所以其實(shí)我經(jīng)常開玩笑說，如果你把泉州和廣州儲(chǔ)存的中原文化拼在一起，或許能拼湊一個(gè)相對(duì)完整的中原文化的輪廓出來。

廣州和泉州又有個(gè)同樣的特點(diǎn)，就是都是面向大海的，有海洋文明特質(zhì)。

所以我說廣州和泉州，都有從中原來的一些文化積淀，又面向著大海，有那種多元包容的東西。

虛構(gòu)是非虛構(gòu)的實(shí)驗(yàn)狀態(tài)

王亞奇：您最開始是記者，后來才開始寫散文和小說，能不能具體聊一聊，記者生涯對(duì)您的影響？

蔡崇達(dá)：我先是寫作拿獎(jiǎng)，然后就開始做媒體。

因?yàn)槊襟w行業(yè)是一個(gè)你真正去了解這片大地上的人的一個(gè)契機(jī)、一個(gè)通道，所以我的寫作肯定是受媒體時(shí)期的恩惠的，甚至媒體寫作的很多方法論，構(gòu)成了我感受、觀察、理解這世界的基礎(chǔ)方法論。

我在媒體階段，其實(shí)我跑遍了中國所有地方。往往都是因?yàn)槟骋粋€(gè)新聞事件或某一個(gè)選題要去到一座城市，我?guī)е胍J(rèn)識(shí)一個(gè)地方的心情，進(jìn)入到那邊的風(fēng)土人情，進(jìn)入到里面的精神世界，這對(duì)我來說是非常重要的積累。

在這段經(jīng)歷后，有了特稿寫作經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，我再轉(zhuǎn)身來寫文學(xué)作品，無論寫《皮囊》、寫散文、寫小說都會(huì)有另外獨(dú)到的一些補(bǔ)充和方法了。

在我的那個(gè)年代，是可以為了一個(gè)題目進(jìn)行長(zhǎng)達(dá)了半年的采訪的。為了去寫一個(gè)特稿，我積攢的那些采訪素材就是錄成文字之后都是幾千萬字的文字，然后去寫出一篇特稿。

后來因?yàn)槊襟w生態(tài)發(fā)生巨大的變化，已經(jīng)無法去支撐這種創(chuàng)作，如果沒辦法在這個(gè)平臺(tái)里繼續(xù)創(chuàng)作超過原來的東西，媒體寫作對(duì)我來說就興趣寡然了，所以我會(huì)選擇放棄。

鐘毅：說到新聞、小說和散文各類媒體，你都試過，它們的邊界在哪里？非虛構(gòu)崛起，我會(huì)覺得它更像是一種雜糅了很多不同的文風(fēng)的一個(gè)非常獨(dú)特的文體，在你們那個(gè)時(shí)候的非虛構(gòu)肯定和現(xiàn)在的不一樣，你有什么觀察嗎？

蔡崇達(dá)：其實(shí)非虛構(gòu)是每過幾年就會(huì)又重新火一次的概念。

非虛構(gòu)也沒有任何的定式，每個(gè)人都可以去補(bǔ)充和探討，每個(gè)人都是盡量做出自己認(rèn)為的非虛構(gòu)的方法論出來。其實(shí)這么多文學(xué)的題材樣式，它本身不是沖突的，它實(shí)際上是各種拐杖和各種工具。

關(guān)于非虛構(gòu)和虛構(gòu)的關(guān)系，像我們有時(shí)候看一些很差的小說、很差的電視劇會(huì)覺得太假了。虛構(gòu)也是真實(shí)的，但虛構(gòu)的真實(shí)應(yīng)該說是提純的真實(shí)，比如說虛構(gòu)小說其實(shí)就像是非虛構(gòu)的實(shí)驗(yàn)室狀態(tài)，比如說我們就設(shè)定在一個(gè)溫度100攝氏度的空間里，濕度剛好100%，然后有百分百的鉀，碰到百分百的錳，碰到百分百的鈉，然后燃燒，然后發(fā)生化學(xué)反應(yīng)——實(shí)際上在大自然中確實(shí)有錳，有鉀，有鈉，也有100攝氏度，也有濕度100%，但在現(xiàn)實(shí)生活中你要遇到這幾者，同時(shí)百分百地恰好在這個(gè)空間內(nèi)是特別少的，它是基于真實(shí)的提純來發(fā)生一些更極端的化學(xué)反應(yīng)。

虛構(gòu)的手法其實(shí)就是提純的手法，但它不是生造，不是編造，虛構(gòu)是盡量去抵達(dá)內(nèi)心的真實(shí)，而非虛構(gòu)其實(shí)是盡量去抵達(dá)真實(shí)，但真實(shí)是很難抵達(dá)的。

王亞奇：可以介紹對(duì)您影響最大的虛構(gòu)作家和非虛構(gòu)作家嗎？

蔡崇達(dá)：我讀書非常雜，我曾經(jīng)在很小的時(shí)候，特別迷戀中國傳統(tǒng)的明清小說，然后再后來高中的時(shí)候，我特別喜歡拉美文學(xué)，在大學(xué)時(shí)候又特別迷戀日本文學(xué)，再后來非虛構(gòu)寫作的很多書我都看，我自己辨別不出到底哪一個(gè)對(duì)我影響最大。

其實(shí)每個(gè)很好的寫作者最終的目的是映照出你自己，而不是教化出你自己。

大部分普利策特稿獎(jiǎng)的書我都讀過，甚至每一篇報(bào)道我都讀過，甚至是反復(fù)讀一二十遍。因?yàn)?0年前《GQ》創(chuàng)刊，老板說，你知道嗎？你就是代表中國，你們這群人就代表中國做雜志的水平，來回答你們?cè)谌澜缣幱谠鯓拥奈恢谩?/span>

當(dāng)時(shí)我必須集中調(diào)動(dòng)我所有的力量，去跟最好的特稿標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行碰撞、較量。

所以我們?cè)谡抑袊约旱姆翘摌?gòu)寫作的路子，應(yīng)該說我都把美國人怎么做、英國人怎么做、俄羅斯人怎么做都去研究了。同時(shí)我也發(fā)現(xiàn)日本很少好的非虛構(gòu)作品。其實(shí)往往大國大陸性國家，比如美國和俄羅斯是很強(qiáng)的，而海島型國家，反而更注重于物質(zhì)的很細(xì)膩的品位，缺少了好的深度非虛構(gòu)。

鐘毅：但是最近日本有很多調(diào)查性的書很火，上海譯文出了很多，比如說NHK系列，所以我覺得還是可以商榷的？

蔡崇達(dá)：這里又要有兩個(gè)要辨別的東西，一個(gè)是深度報(bào)道，一個(gè)是特稿。

我的意思是，你能夠發(fā)現(xiàn)，大陸性的地區(qū)產(chǎn)生的作家，他的探討框架和感受框架都是很大的，而海島型國家其實(shí)經(jīng)常是銳利的，它會(huì)切入某一個(gè)點(diǎn)，很銳，很深入。

日本是特別暴力的民族，它切入命題更深、更銳。然后我剛才說到的大的，甚至是史詩感的非虛構(gòu)作品，是大陸性的國家更常見。

就像是文學(xué)作品其實(shí)也是類似的，不是說日本不好。其實(shí)我受日本詩小說的影響是非常大的，它那種非常深層、非常細(xì)膩又非常銳利的東西，成了我寫作的一個(gè)底色。

但我又很喜歡大陸性國家那種框架很大、有史詩感的東西。我后來對(duì)自我要求是你能像在半空中一樣俯瞰人間，知道哪個(gè)人是哪個(gè)歷史潮流當(dāng)中的哪粒塵埃，但是同時(shí)你又能深入那個(gè)人最細(xì)膩的內(nèi)心，知道他一點(diǎn)點(diǎn)內(nèi)心細(xì)膩的變化，只有擁有這兩種力量同時(shí)存在，才會(huì)出一個(gè)偉大的作品。

陪伴你度過苦痛的，就是神明

王亞奇：泉州的確給人一種“漫天神明”的感覺，在您的這部最新的作品《命運(yùn)》里，“神明”也是關(guān)鍵詞，很好奇的一點(diǎn)是，在成長(zhǎng)的過程里，您腦海里的“神明”這個(gè)概念，是怎樣被塑造的？

蔡崇達(dá)：我想先告訴你神明是什么。如果你讀完《命運(yùn)》這本書，你就知道，這些神明有的是為人們做了什么，在他人生階段里顯示出了某種超乎人性的神性，大家把他奉為神明。

還有一些本身是自己生活里的陣亡者。因?yàn)槲覀兝霞沂侨牒？?，?dāng)有一具尸體從山澗里一路漂下來，然后被推到入?？?，又被海浪打上來，我們就問卜到底他是鬼魂還是神靈？

如果他是鬼魂，我們老家人就送他離開，還有一些，我們就說他是神明。我小時(shí)候特別不理解為什么這樣都能成神，因?yàn)樗约菏潜簧罱o打敗擊垮的人，為什么他能成神？有老人就這么理解的：他說因?yàn)樗翘嫠腥私?jīng)歷了這世間的某種巨大的傷害和和痛苦，所以他會(huì)比其他神更理解那一塊的痛苦，那也是神明。

所以其實(shí)閩南的神明不是高高在上的，是很日常的、很家長(zhǎng)里短的。有床神、有灶神，談戀愛有神管，生孩子有神管，婆媳不和也有神管，什么都有神管。我后來是這么理解的，其實(shí)神明的本質(zhì)他不是偶像，不是崇拜。神明的本質(zhì)是我們這塊土地上億萬先民面對(duì)生命的無常、生活的諸多艱辛的時(shí)候，他內(nèi)心長(zhǎng)出了一個(gè)個(gè)篤定的心理秩序，是心理秩序的具象化。

所以其實(shí)我寫《命運(yùn)》這本書確實(shí)有點(diǎn)像在召喚這些神明回來。我也希望這本書能陪我，陪很多讀者堅(jiān)定地、好好地活著。

鐘毅：讀這本書的時(shí)候，我有一個(gè)很矛盾的感受，一方面我讀它的時(shí)候會(huì)想起很多中國的小說，用徐子?xùn)|老師的話來講，就是“很苦很善良”，他們受了很多難，然后他們還是要活下去，就是要“活著”。但是好像你這本《命運(yùn)》里邊，他其實(shí)也不是說單純地乞求去活著，他好像還是在和命運(yùn)在做一種纏斗，也不知道這是握手言和還是在和它打斗，我覺得這種感覺很奇怪，想去定義它，但是我沒有辦法定義。

蔡崇達(dá)：其實(shí)我說句土一點(diǎn)的話，其實(shí)這本書是特別正能量的，我讀完了我很多朋友讀完之后，實(shí)際上是都覺得有獲得某種鼓勵(lì)和支撐的。

其實(shí)我想說苦是生命和生活的常態(tài)，眾生皆苦。其實(shí)苦的不是這本書要去特意去構(gòu)造的。實(shí)際上是當(dāng)你要探討命運(yùn)的時(shí)候，它是命運(yùn)的一大部分，你是躲避不過的，但其實(shí)這本書的另外一部分就是他怎么面對(duì)眾生皆苦的苦。

這本書傳遞的價(jià)值觀其實(shí)在我看來是非常獨(dú)特的，它不是跟命運(yùn)搏斗，如果你用“跟命運(yùn)搏斗”來形容這本書，又會(huì)覺得特別地不酷，特別不準(zhǔn)確。

其實(shí)我自己也是在拼命理解，就是這種精神力和這種跟命運(yùn)相處的那種方式是什么？

最終我寫在書封上的一句話，“我們終將生下自己的命運(yùn)”，其實(shí)那是一種“我超越過你，其實(shí)你只是我的一部分，你只是我生下的那一部分”的感覺。

你的命運(yùn)最終是你生下來的，一有這個(gè)認(rèn)知之后，你就不會(huì)覺得你是被它壓著打的，也不會(huì)覺得茫茫無邊。其實(shí)你知道命運(yùn)是你生下的，就知道它其實(shí)就像是一個(gè)小孩，無論它怎樣大吵大鬧，當(dāng)你擁抱住它，它也只能擁抱你。你最終可以通過擁抱把它那種張牙舞爪給撫平的，你就更有能力、更有力量去跟這些苦相處。

王亞奇：在《命運(yùn)》里面大部分的都是以阿太的視角來創(chuàng)作的，然后您是怎么樣理解您故鄉(xiāng)前面這兩代女性的命運(yùn)？

蔡崇達(dá)：其實(shí)我覺得也很難去劃分一代、兩代，我會(huì)覺得就像我這本書里面的第一章叫《層層浪》，其實(shí)一層浪推著另外一層浪。

這層層浪，就像是浪推起來，所以我很難分清楚是哪一代和哪一代。但是我可以知道的一個(gè)事情是她們都是血脈相連的，她們內(nèi)心都有一些恒定的力量，你看不到那個(gè)暗涌才是根本地把她們的命運(yùn)串在一起，并且往那個(gè)方向推的的東西。

所以就說我覺得不用特意去界定和劃分，包括比如說我們現(xiàn)在在當(dāng)下，你要知道你也不是孤立地活著，你是在大歷史時(shí)代，你一代代的人活到你這個(gè)時(shí)候才長(zhǎng)出，你現(xiàn)在的處境也是在某一個(gè)浪上而已。

王亞奇：我在讀的時(shí)候會(huì)感覺到您一直很關(guān)注死亡這件事情。

蔡崇達(dá)：其實(shí)我倒不是故意要關(guān)注死亡這個(gè)事，而是因?yàn)樗朗抢斫馍囊粋€(gè)非常好的觀察點(diǎn)和感受點(diǎn)。

“我建議你們想想等你們死的那一天，假如你聽得見，你希望墓碑里刻了什么？希望別人評(píng)價(jià)你什么？”小時(shí)候經(jīng)常我自以為是對(duì)很多人講，但其實(shí)這里是有道理的，死亡是對(duì)生命和生活的最好的觀測(cè)點(diǎn)和觀察點(diǎn)。

鐘毅：這本書您寫得最嗨的段落是什么？

蔡崇達(dá)：是寫到最后結(jié)尾的時(shí)候，突然間入?？谂炫绕饋怼牒Ａ耍缓笙Я?。我寫最后一章的時(shí)候我直接發(fā)燒了，我是邊發(fā)燒邊寫完最后一章的。

當(dāng)時(shí)確實(shí)是進(jìn)入一種把自己的感官全部打開的那種狀態(tài)的，確實(shí)是在最后一章的，甚至是最后那一部分。所以應(yīng)該說最后的那幾章是很緊迫、很急迫，但是你也可以說很暢快，內(nèi)心受到極大的共振。

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內(nèi)容監(jiān)制：蔡彬、吳慧

節(jié)目策劃：鐘毅

協(xié)同策劃：張文曦、王亞奇

后期制作：荒井柴

視覺設(shè)計(jì)：莊直樹

音效制作：JustPod

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