——先請二位說一說喜歡的鲇川老師的作品吧。

青崎：我讀得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，不過我偏愛短篇多一些。特別喜歡紅白藍(lán)密室三部曲。剛開始看推理小說的時候，我讀的是《有棲川有棲の密室大図鑑》，里面就收錄有《赤い密室》。看完之后我才去找另外兩篇看。

今村：我在成為作家前，在網(wǎng)上學(xué)習(xí)參考怎么寫推理的時候才接觸到了《りら荘事件》，氛圍和小時候看的《金田一少年の事件簿》非常像……當(dāng)然了，前者比后者更早，應(yīng)該是五十年代的作品了，但仍然讓我覺得非常親切。后來我得獎后就覺得必須讀更多點書才行……

青崎：我懂。（笑）

今村：在我出道前有個很照顧我的舊書店老板，他很懂推理小說，我就去找他幫忙，讓他推薦我一些杰作。我特別喜歡星影龍三系列，密室三部曲和《道化師の檻》也喜歡。

青崎：《道化師の檻》算是“The消失”了。北村薰老師編著的《五つの時計》封面引用了江戶川亂步老師的評論，很帥。密室三部曲里您最愛哪一本？

今村：還是《赤い密室》吧。作為推理小說，兼容并蓄了各種模式。到底如何形成密室，又要如何破解，略微了解推理的讀者可能會挑刺，不過再仔細(xì)想想反而會被騙到。這種把讀者的推測也計算在內(nèi)反過來利用很厲害。哪怕現(xiàn)在有人問我喜歡的短篇，我還是會推薦《赤い密室》。

青崎：場景描寫也很厲害。我喜歡《青い密室》，謎題很有趣。

今村：紅白藍(lán)這個標(biāo)題順序就讓人很想讀下去。

青崎：還有就是鬼貫警部的《誰の屍體か》邏輯很出眾，《黒いトランク》的閱讀暢快感很強(qiáng)。

今村：《達(dá)也が嗤う》也不錯。

青崎：那本確實是杰作。我在綾辻行人老師編著的《贈る物語Mystery》里讀到過的《クイーンの色紙》給我留下了很深印象，非常富有推理的游戲性。

——請問這些書是否給二位的創(chuàng)作帶來影響？

今村：在我準(zhǔn)備創(chuàng)作本格推理時，我就開始找鲇川哲也賞的作品來看，鲇川老師的名字最早對我來說只是賞的名字。

青崎：我也是先知道賞的存在，我們這一輩人都是通過得獎作品才知道原來還有這樣一位“本格巨匠”。

今村：青崎老師為什么會選擇給鲇川賞投稿呢？

青崎：其實我最早瞄準(zhǔn)的是輕推理的獎項。我大學(xué)推理研究會有位學(xué)長叫能登崇，他寫了本《ない本、あります?！返臅Ｄ艿菍W(xué)長是創(chuàng)元推理文庫的忠實讀者，他在聊天時跟我說了鲇川賞，我這才選擇給投稿。

今村：我一開始是給推理新人賞投稿。投稿作品類似推理小說但又算不上推理小說，不過卻很幸運(yùn)留到了新人賞最終候選名單里。但我總隱隱覺得自己的作品和這家出版社的波長對不上。我不算很資深的推理迷，對推理所知甚少，但還算知道鲇川賞的大名。在鲇川賞征稿網(wǎng)頁上寫著鲇川老師的“未來本格派作家的城砦”。

青崎：確實有只接受本格作品的感覺呢。這個獎項始終貫徹鲇川老師的這句話。對我來說，最直接的影響就是鲇川老師有篇關(guān)于死亡訊息的短篇《鎌倉ミステリーガイド》，我以相同主題創(chuàng)作了《図書館の殺人》，我刻意在書里提到鲇川老師的作品。每次刻意提及鲇川老師的作品時我都覺得很有意思，仿佛有種初心不變的繼承感。不管是能寫特立獨(dú)行的人物，還是寫學(xué)識淵博的人物，總之我的夢想就是能想鲇川老師那樣不斷嘗試各種各樣的創(chuàng)作方向。

今村：鲇川老師最讓我吃驚的就是閱讀他的作品絲毫不覺得吃力，而且完全感覺不到創(chuàng)作年代久遠(yuǎn)。與其說我受鲇川老師作品的影響，不如說是受到東京創(chuàng)元社乃至以鲇川老師為中心的熱愛本格推理的整個世界所影響。令我感到自己依舊生存在鲇川賞出道以來的延長線上。

青崎：好像有個“鲇川領(lǐng)域”存在一樣。

今村：沒錯沒錯。青崎老師創(chuàng)作的許多系列都很注重邏輯。我也不打算輕視邏輯性。就算作品風(fēng)格產(chǎn)生改變，邏輯性永遠(yuǎn)是我的主軸。

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出道時的回憶

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青崎：獲獎那年，頒獎儀式第二天蘆邊拓老師組織了一趟游覽鲇川老師在鐮倉的故居和各種關(guān)聯(lián)地點的旅行。

——鲇川老師在世時曾四處旅游呢。

青崎：現(xiàn)在由于特殊時期，人們不能隨意聚集，所以我算很幸運(yùn)的。當(dāng)天早上，鐮倉站前咖啡廳集合，蘆邊老師給我們發(fā)了名牌，有棲川老師的名牌上就寫著“有棲川有棲”。當(dāng)時我就覺得推理作家的世界好有意思啊。

今村：不發(fā)名牌大家就不認(rèn)識有棲川老師嗎？（笑）感覺像是《金田一》里會發(fā)生的情節(jié)，“阿一，快看，那個人就是XX老師！”，就像這種臺詞一樣。我是在頒獎儀式上真正踏入業(yè)界。那一刻我才頭回見到許多作家的真容……

青崎：作家的長相意外地不太出名。

今村：迄今為止只見過文字的人突然出現(xiàn)在眼前。那個時候，我有幸和有棲川老師攀談過幾句。前些天，我跟父親聊天時，我父親說自己孩子成了小說家真令人擔(dān)心?！皼]問題吧”“最近有出書嗎”諸如此類的問題，忽然他問了句“都不知道昌弘的前輩有沒有認(rèn)真寫書”。我還以為父親在說誰呢，沒想到他說“就是那個頒獎儀式上比我稍微年長，跟你說話的那個穿著很瀟灑的人”，原來是有棲川老師?。∥液么跛闶腔钕聛砹?，多虧有棲川老師這些前輩鋪設(shè)了一條軌道啊。

青崎：令尊擔(dān)心的事情也是很多作家的常態(tài)呢。我也是如此。出版情況不穩(wěn)定的時候，我的父親也會問我“你真的能靠這個活下去嗎”。

今村：本格推理界的前輩們對我們都很好。

青崎：真的是。這個業(yè)界的一大優(yōu)點就是這個。大家都很感性，也很有活力。等我們上了歲數(shù)估計對新人也會很好吧。

今村：對?？吹接腥死^承了本格推理脈絡(luò)，你我這樣熱愛本格推理的人也會很高興。

青崎：我的出道作有點像在惡搞綾辻老師的作品，所以當(dāng)時做好了要被怒斥了這種無謂的心理準(zhǔn)備。守護(hù)鲇川老師的文學(xué)類型并將之發(fā)揚(yáng)光大，前輩作家們同樣繼承了這份壯大的決心。

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出道十年和五年

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——青崎老師出道十周年了。今村老師是五周年。出道時的你們關(guān)于創(chuàng)作第二部作品是怎么想的呢？

今村：重復(fù)一遍《屍人荘の殺人》的混亂設(shè)定，那這個系列可能就要完了。我當(dāng)時是這么想的。雖說有可能令故事的沖擊力減弱，但我決定第二作要著重邏輯性，于是就寫了《魔眼の匣の殺人》。本打算以鲇川賞得主在得獎第二年九月就出第二作這個噱頭，可是寫完初稿后果然還是不行，我就去編輯部把原稿拿了回來。因為如果就那樣出版的話，我肯定要后悔一輩子了。

青崎：今村老師自己去拿回來的？

今村：是的。

青崎：那我們很像呢。我也這么做過。

今村：編輯說與其糾結(jié)創(chuàng)作第二作，更重要的是先把故事寫出來讓創(chuàng)作類型落地，要從讀者視角來看問題……

青崎：對，讀者視角，這很重要。

今村：當(dāng)時我覺得寫出這種東西還讓人付錢買就太惡心了，自己讀一遍發(fā)現(xiàn)怎么都不通順，干脆重啟思路，費(fèi)盡千辛萬苦終于寫出了第二作。出版后看到本格推理迷的反應(yīng)，我覺得當(dāng)時能聽從自己直覺真是太好了。

青崎：光看《屍人荘》的話，讀者可能還不能判斷今村老師到底是更注重推理還是更注重大場面。但只要看了《魔眼》的話，大家就能確定今村昌弘確實是推理作家了。

今村：青崎老師的第二作是什么？

青崎：我的出道作是《體育館の殺人》，然后我就好像被物理和館詭計鎖住了。

今村：被出道作鎖住了？

青崎：沒錯。出道后我很快就決定了第二作也是系列作的構(gòu)想，第二作的發(fā)生季節(jié)要在夏季，那么說到夏季就是水族館了。綾辻老師不是有本《水車館の殺人》嗎？一開始我想致敬埃勒里奎因，就把推理往那邊靠，寫得很辛苦。最辛苦的是調(diào)查資料。當(dāng)時我還是大三學(xué)生，不知道要如何取材，我查閱了很多資料，又去水族館實地考察，記了很多很多筆記，也走了很多路。

今村：沒想過干脆去正常上班工作嗎？

青崎：很多人裝作不經(jīng)意地提過幾句。（笑）當(dāng)時，作家也好，編輯也好，百分之九十九的人都跟我說正常畢業(yè)就業(yè)更輕松。但是，頒獎典禮后蘆邊拓老師勸我走寫作道路，只有他一個人這么鼓勵我。所以到現(xiàn)在全都是蘆邊老師的責(zé)任。（笑）

今村：大家勸青崎老師去就業(yè)的時候，青崎老師已經(jīng)身為作家出版過一本書了呢。我可是辭了職才出道的。（笑）

青崎：有很多人邊干兼職工作邊寫作，但我做不到，我只能選一條路。

——重讀《魔眼》的感受如何？

今村：可能只有我一個人吧？讀自己過去稿子的話會很不舒服。

青崎：我也是。

今村：我打磨情節(jié)的時間雖然很長，但文筆并不算好，寫作以后我也不敢說自己的筆力是否真的有所進(jìn)步……

青崎：確實成長了噢。

今村：真的嗎？出版單行本的時候，我真是拼了命地寫，一邊寫一邊想讀者會覺得通順嗎？我的書能文庫化嗎？

青崎：還有標(biāo)點符號的用法，真是永恒的難題啊。

今村：現(xiàn)在我會覺得這幾年來我的文字總有種不和諧感，是太“大男子”了嗎？

青崎：啊，這一點我深有感觸。你有改過稿嗎？

今村：詭計基本不會去改動，不過表現(xiàn)方式經(jīng)常改動。

青崎：三四年前我會很正常寫稿子，如今就經(jīng)?；仡^重讀然后想到更好的表現(xiàn)形式。我會主動在這一點上反復(fù)琢磨。

——青崎老師今年有預(yù)訂出版系列短篇集。二零一九年和米澤穗信老師對談時，您曾說不知道自己能不能寫好高中生系列……

青崎：對談時我向米澤老師請教“真實感”的意味，米澤老師說就是和“辛辣苦澀”相近的情緒。后來世界發(fā)生了翻天覆地的變化，我好像有了點描寫當(dāng)代高中生的想象力。不知道是不是自掘墳?zāi)?，我想寫一寫現(xiàn)代的高中生活。于是就去調(diào)查了最近高中生愛用的詞匯，流行的事物。我以前在油管上看采訪高中生的視頻，聽到“肖邦的鋼琴”這個說法?，F(xiàn)在這個時代學(xué)生們充分展示著個性，所以很難去找到普遍的印象。但里染系列的年代固定在二零一二年，已經(jīng)跟現(xiàn)在有很大的差異了，故事也都是當(dāng)時才會發(fā)生的事。希望讀者們能記住這一點來欣賞我的作品。

——推理層面上，您最關(guān)注什么嗎？

青崎：出道時我很清楚自己是解密至上主義。只要推理部分好，哪怕削弱其他部分的評價也在所不惜。不管是讀書還是寫書都是如此。但十年過去了，我感到自己這份任性可能已經(jīng)到頭了。用料理來比喻的話，那么推理解謎算是主菜，可即便用品質(zhì)再上佳的肉來烹飪，前菜如果過于廉價簡陋，主菜的肉也會因此顯得很拿不出手。這對于主菜同樣是種傷害。食材必須盡可能地盡善盡美，要拿出“烤肉奉行”的精神來?？傊?，現(xiàn)在我的創(chuàng)作目標(biāo)變得更全面了。

——今村老師如何呢？

今村：我一直在思考要給本格推理這份食材添加怎樣的調(diào)味品。一開始是喪尸電影，后來是預(yù)言，再后來是巨人。

青崎：下次會是鯊魚嗎？（笑）

今村：寫鯊魚的前輩不就在這里嗎？（笑）懷著這個心態(tài)，創(chuàng)作風(fēng)格也會發(fā)生改變，要用各種形式使邏輯變得更有趣。這就是我的想法。

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關(guān)于雙方的作品

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青崎：說到《魔眼の匣の殺人》文庫化，我很喜歡作品里頭那段圍繞損壞時鐘的推理。要我來說，那簡直是奇跡一般的寫法?？瓷先ズ苋菀琢钭x者厭倦的寫法，卻緊緊扣牢了“命運(yùn)”這個主題，仿佛奇跡的解謎主題，實在令我佩服。還有就是關(guān)于鎖的簡潔明了的推理，這個我也很喜歡。

今村：承蒙夸獎。我是在讀有棲川有棲老師的《マジックミラー》時想出了那段時鐘推理。我很喜歡青崎老師的《アンデッドガール．マーダーファルス》。這本書顯示了您的創(chuàng)作領(lǐng)域之廣，每一作都用不同視角來敘述。我尤其喜愛第一卷的邏輯推理。用常理之外的規(guī)則來推理常理之外的存在。最近特殊設(shè)定的推理很火，涌現(xiàn)了各種各樣世界觀的作品，您這本就是其中的佼佼者，堪稱范本。給本格推理添加更有趣味的元素，還將華麗的戰(zhàn)斗場面和推理進(jìn)行融合達(dá)到一種不得了的平衡。從推理作家的立場來看，這本書應(yīng)該有許多創(chuàng)作上的難點吧？

青崎：確實很難。雖然這本是短篇，但要調(diào)研很多資料。

今村：我覺得為什么故事需要存在推理這一點很關(guān)鍵。單純只是主人公一行人碰到怪異事件然后推理解決，我不想寫這種故事。

青崎：如果不解謎，這個故事就進(jìn)展不下去，推理是必要之物?！顶ⅴ螗榨ˉ搿肥苈嫛秶u喰い》影響很大?！秶u喰い》里角色就算贏得比賽，賽后卻被一槍打死，那一切就會沒了意義。必須保證自己贏錢了還能活下來，這種特殊的世界觀導(dǎo)致里頭角色必須找保鏢二人一組。我模仿這樣的世界觀，想到業(yè)余偵探就算指出犯人，要是自己被犯人殺掉不就沒意義了嗎？尤其是《アンファル》里的犯人全是怪物，必須要找其他人來壓制住他們。偵探腦力勞動，助手體力勞動，這樣就誕生了《アンファル》的主人公。話說《兇人邸の殺人》里也寫到了暴力怪物和智力怪物，今村老師莫非也是《噓喰い》的粉絲？

今村：我沒有讀過這本漫畫。

青崎：那能寫出《兇人邸》就更不容易了。漫畫里開篇情節(jié)就是被關(guān)在廢棄大樓里，要想辦法逃離怪物。

今村：往常人們覺得偵探一定要涉入事件。不過《兇人邸》的偵探是安樂椅偵探，我想比起安樂椅偵探來，四處搜羅線索的助手更加辛苦。青崎老師在《アンファル》里也給偵探配備了不得了的華生角色，對吧？

青崎：對對。華生這個身份需要很認(rèn)真考慮。

今村：對福爾摩斯來說，華生真的很必要嗎？我?guī)е鴤€人感情思索，就寫出了葉村和比留子之間關(guān)系的復(fù)雜性。

青崎：就是《兇人邸》尾聲那段話嗎？

今村：是的。

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留給彼此的提問

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今村：以前跟青崎老師還有大家一起舉辦視頻飲酒會時，你說過“今村還不理解XP啊”。

青崎：怎么意思……

今村：就是無法在作品里表現(xiàn)Fetish。青崎老師不是寫過百合要素嗎？請問這是從什么時候開始的呢？

青崎：我說過這種話嗎，真是太失禮了。我從很久以前就喜歡百合了，很難回答出個確切時間。

今村：那么……您是在小說情節(jié)構(gòu)思到百分之多少時才開始動筆的呢？

青崎：問題突然變得好正經(jīng)。（笑）今村老師是怎樣呢？

今村：在情節(jié)大體確定以后吧。

青崎：我在大約出道第五年左右，很苦惱到底該嘗試怎樣的題材。里染系列有很多邊寫邊決定的思路，《図書館の殺人》是先決定了埋伏筆的方式和對話細(xì)節(jié)才開始動筆。畢竟情節(jié)框架決定后再動筆會很安心。不過我的話，經(jīng)常會寫到一半突然覺得那樣寫更好再重頭來過。然后創(chuàng)作就像多米諾骨牌一樣全都要推倒重來，絕對不是好習(xí)慣。以現(xiàn)在的我來說，都是等到百分之六十到七十的情節(jié)確定下來再動筆。

今村：只確定詭計嗎？

青崎：核心部分當(dāng)然要先確定，推理過程可以邊寫邊改。就像畫了幅設(shè)計圖出來，寫書的時候就有立足點。通常我是先決定謎題，再設(shè)想謎底。今村老師呢？

今村：我會先構(gòu)思這部作品最理想的樣子，然后為了達(dá)到理想狀態(tài)需要怎樣的詭計。還有就是最理想的故事線。我會構(gòu)思到三分之二吧，登場人物的關(guān)系變化、最后如何收尾還有推理和詭計結(jié)合等等……理想形態(tài)確定后，再開始磕磕絆絆地寫情節(jié)。

青崎：創(chuàng)作情節(jié)很費(fèi)時間嗎？

今村：費(fèi)老多老多時間了。

青崎：（笑）。和實際動筆相比呢？

今村：大概八比二吧，構(gòu)思情節(jié)八，實際動筆二。

青崎：我剛好反過來。構(gòu)思二，動筆八。我寫東西很慢。

今村：有些不構(gòu)思派會說“構(gòu)思好了再寫就沒法延申出去了”或者“構(gòu)思完了再寫就沒有滿足感了”。可我如果不事先知道自己寫這個場景的目的就根本寫不出有趣的東西了。

青崎：你的創(chuàng)作體系很嚴(yán)謹(jǐn)啊。今村老師筆下的文字全都有意義呢，很厲害。

今村：除了性癖的部分喲。（笑）我也想寫百合情節(jié)，可始終找不到題材所以動不了筆。

青崎：我很喜歡動作場面，所以總想著寫這個。

今村：話說用邏輯推理打敗對手是很有趣。《兇人邸》里比留子對犯人說“不幫忙就弄死你”也很有趣。

青崎：推理作家確實很亂來。（笑）

今村：換個話題吧，青崎老師說過一個“游擊型推理”……

青崎：有種叫“Cold Reading”的閱讀模式，就是事先不查閱任何書籍信息，直接翻開讀書。我致力傳播的就是類似的“游擊型推理”。就像劍崎比留子系列開頭那樣。

今村：淺寫的謎團(tuán)很不容易啊。

青崎：確實不容易。真想一直這樣對談下去。

今村：編輯很隨便地跟我說“沒有人會只想淺寫一下”。

青崎：因為這比寫長篇小說的解決篇更難。

今村：因為這很難引導(dǎo)出唯一答案。越是微小的謎團(tuán)就越寫。

——好了。那么最后，請兩位老師給鲇川哲也賞的參賽作者們說句話吧。

今村：鲇川哲也賞體現(xiàn)了本格推理之愛。不要勉強(qiáng)自己迎合現(xiàn)有的本格推理模式，請懷著熱情沖破常規(guī)吧。喜歡這樣密室也好，喜歡那樣偵探也好，總之就是突破。不論文筆多么粗糙，都請堅持寫下去。

青崎：請寫一個有趣的故事，尤其是解謎要素需要自然地產(chǎn)生。這里得稍微注意一下，所寫的東西才不會傷害推理。今村老師剛才也說了要讓本格和其他元素混合，我同樣認(rèn)為本格只是要素之一，小說得有其他魔法般的調(diào)味料才好。寫出自己覺得有趣的東西，那么對于那個人來說不就是本格了嗎？鲇川賞雖然以本格為中心，可千萬不要過于拘泥這一點。

——各位評委老師和編輯部均會采取不同視角來評判參選作品本格與否，因此請大家不必畏懼，踴躍投稿吧。

青崎：說得好。

今村：這個賞沒那么恐怖啦。

——謝謝兩位老師。