一、相關(guān)標簽

? ? 殘障人群；老年人；

二、數(shù)據(jù)事實

? ? 現(xiàn)有我們的殘障人群，大約 8500 萬，還有 60 歲以上的這個老年人，截止到去年年底已經(jīng)超過了 2. 8 億。

? ? 全國首位視障播音碩士畢業(yè)生董麗娜。

? ? 十四屆全國人大常委會第三次會議今天還表決通過了無障礙環(huán)境建設法，這部法律從今年9月 1 號起施行。

? ? ? ? 無障礙環(huán)境建設法共 8 章 72 條，從無障礙設施建設到無障礙信息交流，再到無障礙社會服務，都在強調(diào)殘疾人、老年人這兩大群體如何平等、充分、便捷的參與和融合社會。

? ? ? ? 無障礙環(huán)境建設法的第十二條就特別要求，新建、改建、擴建的居住建筑、居住區(qū)公共建筑、公共場所、交通運輸設施、城鄉(xiāng)道路等應當符合無障礙設施工程建設標準。其中明確，無障礙環(huán)境建設應當與適老化改造相結(jié)合，將提供無障礙設施、設備和服務的場所范圍擴大至博物館、文化館、科技館等場所。

? ? ? ? 無障礙環(huán)境建設法的第 31 條就明確，鼓勵公開出版發(fā)行的圖書、報刊，配備有聲大字、盲文、電子等無障礙格式版本，方便殘疾人、老年人閱讀。

? ? 根據(jù)中國互聯(lián)網(wǎng)信息中心今年發(fā)布的第 51 次中國互聯(lián)網(wǎng)絡發(fā)展狀況統(tǒng)計報告顯示，截至 2022 年 12 月，我國非網(wǎng)民規(guī)模為 3. 44 億， 60 歲及以上老年群體是非網(wǎng)民的主要群體，占非網(wǎng)民總體的比例為 37. 4%。

? ? 有 60% 的老年人他不敢使用電子支付，他擔心他一掃碼這個錢就沒了，或者他也擔心說這個賬號和密碼被竊走了。而且有 80% 以上的這個老年人都曾經(jīng)遭遇過，他使用這種互聯(lián)網(wǎng)應用的時候，有彈窗以后他不知所措，不知道怎么弄，所以他感覺也非常。

? ? 2035 年的時候，估計4億以上 60 歲以上的老人，全世界從來沒有見過。

三、專家問答

? ? 問題1：您怎么看待無障礙環(huán)境建設法？你看在他第一條當中就強調(diào)要保障殘疾人、老年人平等、充分、便捷的參與和融入社會生活，促進社會全體人員共享經(jīng)濟社會發(fā)展成果。第一個他面對這兩類人群，第二個提到了共享的概念，您怎么理解？

? ? ? ? 我們立法的總則的第一條里邊就提到一個目標群體的概念，那么殘疾人、老年人、社會全體人員，其實這是一個有機統(tǒng)一的概念。為什么這么說？剛才我們這個短片里也提到，其實從時間維度來講，我們每個人都會老，那么從這個角度，那么這個法是就是我們每一個人的，就是我們?nèi)w社會成員的。那么第二點我覺得這樣的定位又體現(xiàn)了我們的現(xiàn)實感。什么叫現(xiàn)實感？就是一個法制定出來，它需要用，它需要立馬發(fā)揮作用，那么要解決我們最為緊迫的、最為急迫的一些問題。因此在我們社會全體人員這個之中，我們要格外關(guān)注有特定需求的，比如說殘疾人、老年人，殘疾人要上學，要受教育，要就醫(yī)，老年人當然也要就醫(yī)了，我們還要去旅游，我們還要去博物館。

? ? ? ? 那么這些場所那么要一定要保障我們講殘疾人和老年人的充分便利，參與和融入社會的這樣的一個需求。同時我們這個總則里邊第一條也提到了，叫什么呀？促進社會全體人員共享社會經(jīng)濟的發(fā)展成果。其實在這個法律里邊，我們看到第一條，包括后面的第二條、第三條、第四條，其實都在我們的目標群體方面，把我們無障礙的通用性就是作為全社會的最大公約術(shù)，以及它的針對性，它的重點性強調(diào)我們殘疾人、老年人的權(quán)益都做了表述。第二條就是諸如我們這個共享、共治，我們共建，還有我們在這個原則里面提到了叫什么呢？叫安全便捷，叫這個實用，然后我們叫什么廣泛受益，所以這些都是體現(xiàn)了這幾方面的這樣的統(tǒng)一。

? ? 問題2：其實對于整個無障礙環(huán)境這樣的一個建設，并不是從今天才開始重視的，其在 2012 年的時候，你看國務院就通過無障礙環(huán)境建設的條例，但是為什么時隔 11 年之后通過了這部法律？您覺得這 11 年發(fā)生了什么樣的什么樣的變化？升格了？被這個認識。

? ? ? ? 其實不止這 11 年了。我們?nèi)绻仡櫟脑挘瑥?80 年代我們的建筑領域就開始制定各種各樣的規(guī)范，便利殘疾人通行的規(guī)范，到 90 年代我們的殘疾人保障法、我們老年人權(quán)益保障法，到我們后來這個 2008 年的奧運會，我們這個殘奧會的這個成功舉辦，到 2012 年剛才您提到的國務院的這個無債環(huán)境建設條例。

? ? ? ? 那么為什么今天這個立法，這個全國人大的頒布的這個立法那么重要？首先第一點是它的未接，我們講這個全國人大頒布的法律，它的未接肯定是要比國務院頒布的條例要高了。那么這個解決什么問題？我們知道這個很重要的一件事就是無障礙是一個全過程的，是一個滲透在方方面面的都需要的事情。那么如何在政府部門之間進行協(xié)同？如何形成統(tǒng)一劃定的這樣的一個標準，這樣的一個水平面？這些我們想法律是起到很重要的作用的，這是第一個，第二個我們看到這次立法的過程中也增加了很多內(nèi)容，尤其是這個在這個法律的后面，對于信息交流、無障礙服務以及相關(guān)的權(quán)利和責任都做了更加深入明確的界定。那么這也是這次這個法律，他把這個我們無障礙環(huán)境從有到無到好與不好來進行提升的這樣一個。

? ? 問題3：從現(xiàn)在發(fā)展到 2023 年這樣的一個角度去看，接下來我們要進行這種無障礙環(huán)境的這種建設本身還有什么樣的障礙？到底是硬件方面、軟件方面、錢還是觀念？您覺得什么可能是更大的障礙？你要選擇兩個的話，又會說是什么？

? ? ? ? 要是從我自己的體會，包括我的好多的殘障朋友，其實我們覺得我們的社會經(jīng)濟發(fā)展到今天，有些時候硬件問題其實不是特別困難的挑戰(zhàn)或者解決不了的。那么我覺得更重要的是，比如說我們有了坡道，我們的門卻是鎖著的，我們有了的直梯，我們升降的這個電梯，我們發(fā)現(xiàn)它卻是關(guān)著的。那么我們有了手機，卻發(fā)現(xiàn)我們相關(guān)的這些應用服務對老年人、對殘疾人、視障群體并不友好，那么這說明什么？我覺著最關(guān)鍵的還是這個背后的服務體系，是不是我們真正在服務上面，在這個觀念上面，在理念上面實現(xiàn)了對無障礙的這種深入的理解和解讀？我覺得這是一個最大的障礙。

? ? 問題4：從 12 年的這個國務院的條例，到這回是人大通過這樣一個法律，當然他就是這個升級了，位節(jié)高了，同時是否也像大家期待那樣他更剛性了，就是他長牙了，也會督促從城市到個體更要必須在乎無障礙環(huán)境的建設了。

? ? ? ? 這個崖就是這次立法的一個很重要的目標和特色。為了能夠?qū)崿F(xiàn)這個崖，其實在過去的應該說十年里邊各行各業(yè)已經(jīng)做了很多的工作。舉例來說，比如說在建筑上面，那么 2021 年建筑領域的無障礙設計的通用規(guī)范，那么已經(jīng)成了一個強制性的標準，那么今天這個立法的頒布和9月 1 號的實施，毫無疑問啊加持了我們過去這一系列在強制新工作這方面的力度。那么所以剛才您提到說強制性這個毫無疑問是加強了的，我覺得是會形成一個很大的一個推力。

? ? 問題5：就是當有了這樣的一部法律，有長牙了之后，可能就是社會的各個方面都要參與其中，才能最后變成一種無障礙環(huán)境建設，一種特別友好的狀態(tài)。你看他明確的要求縣級以上的政府，包括很多部門的協(xié)作，其實我還要加上一個是所有人的這種合作，否則在盲道上你停了幾輛自行車，甚至停輛車，那這個盲道也是危險的，您怎么看待多方共同的責任，而且完成一種。

? ? ? ? 您說到了無障礙的精髓，因為我們剛才講到其實人的生活、人的生產(chǎn)是滲透在這個各個領域的，那么吳障礙本身就是一個多元主體，千人千面，需要大家來共治、共享、共建的過程。所以說首先第一個我們看到就是無障礙這次立法，那么在多個條款里面強調(diào)了大家的這種共同參與的這種模式、這種格局。但另外一方面這次立法還有一個重要的特色，就是強調(diào)了主體責任。那么既然是多元共治，既然是共同參與，那么誰來去挑頭，誰來去主張，那么這里邊就提到了政府，那么是在黨的領導下，是政府主導，要對我們的無障礙環(huán)境進行提升和建設，那么這里邊就強調(diào)了說要對無障礙環(huán)境的提升要進行規(guī)劃，要納入到國民經(jīng)濟和社會發(fā)展規(guī)劃中。那這是非常重要的一個。

? ? 問題6：邵院長，您看在這個無障礙環(huán)境建設法第八章 72 條的時候，專門強調(diào)總則無障礙設施建設，這是過去大家非常容易理解的，無障礙的這個概念是涉及到設施、硬件，但是接下來無障礙信息交流、無障礙社會服務保障等等，一下子又談到了軟件。您怎么看待這次法律非常明顯的既關(guān)注硬件，同時開始關(guān)注軟件的這種無障礙建設。

? ? ? ? 這個設施其實也是一個演變的概念，我們可以狹義上理解設施就是一個器物，但另外我們講今天在一個數(shù)字化轉(zhuǎn)型的這個時代，我們的數(shù)字化的工具、數(shù)字化的產(chǎn)品越來越多，所以說設施本身它的硬件和軟件都是一體的，我們難以想象我們拿著手機，又沒有操作系統(tǒng)，又沒有應用，那這就不叫設施。

? ? ? ? 所以剛才您提到的特別對，就是我們在面向未來的發(fā)展中，尤其是在數(shù)字化轉(zhuǎn)型的社會中，這個設施和軟件以及軟件背后的服務都變成了無障礙的一個有機的整體。那么這是特別重要的，尤其是對于老年人來講，我們講在使用這個先進的數(shù)字化設備的時候，存在著認知，首先你認知它，感知能夠感受它，然后你還行動這一系列的過程。所以不簡單的是一個說我能夠看到、能夠聽到的問題，還有什么呀？操作問題、習慣問題，還有背后的安全的支持問題，這都是剛才他在新聞短片里邊提到的，就是說我們對于無障礙它的范疇，它一定要延伸到相關(guān)的信息服務以及相關(guān)數(shù)字化的領域。

? ? 問題7：你看還有一個很重要的變化，就是如果倒推很多年去，咱們一提到無障礙設施的時候，更多想到的受益人群當然是殘障人群。但是現(xiàn)在中國快速的老齡化，尤其從去年開始將有一個長達十幾年的快速老齡化的過程，到 2035 年的時候，估計4億以上 60 歲以上的老人，全世界從來沒有見過。您怎么看待這部法律？非常強調(diào)的是無障礙環(huán)境的建設要跟適老化的這種改造又要有一種緊密的結(jié)合。

? ? ? ? 對，這個說到點上，這也是這次立法特別重要的一個特點。為什么呢？因為我們講無障礙環(huán)境實際上是一種通用的環(huán)境，是一種通用的無障礙。那么這個具體表現(xiàn)是什么呢？剛才講到了這個立法的目標主體，那么具體到我們在環(huán)境建設中，其實無障礙的環(huán)境和適老化的環(huán)境兩者是有機的統(tǒng)一，這恰恰代表了我們講通用設計、包容性設計、為人人設計、賦能設計它的內(nèi)涵和精髓。所以說今天在，尤其是它的現(xiàn)實感。今天我們在談剛才您提到的快速老齡化、深度老齡化的這個過程中，無障礙環(huán)境的建設和適老化建設的這個要求，把它有機融合在一起，其實這是一個非常重要的一個基本。

? ? 問題8：這個法律還一個特點，特細，就是它不光有前面咱們談到的很多總則這樣的一個概念很細。比如說老舊樓房的這種家裝電梯，前一陣子我做過一個節(jié)目，我不說哪個城市了，這個一個門洞 12 戶，最后酒票同意建這個新的電梯，但是一二樓的肯定不同意，但是最后表決通過，九戶都贊成票就開始建了，但是一二戶開始阻撓，最后這 9 戶起訴了他。但是到現(xiàn)在你看我們這部新的通過的法律，有這樣一句話，針對加裝電梯，加強溝通協(xié)商，依法配合，有了這部法律是不今后可能會順暢的多了。老舊樓加裝電梯。

? ? ? ? 您說的是一個現(xiàn)在我們叫城市更新，或者叫老舊小區(qū)改造里邊特別常見的問題，因為我們現(xiàn)在的居住密度高，我們有很多人住在一個單元里面，所以這次立法那么針對于我們?nèi)绾稳ミ_成一致，如何在無障礙這件事上形成共同的價值觀，給予了明確的一個規(guī)定。那么這里面有兩點需要注意的，一個叫什么呀？依法，我們除了有無障礙的環(huán)境建設法，我們還有什么呢？我們還有民法典的物權(quán)邊，比如說我們還有我們這個建筑的相應的標準和規(guī)范，所以這個依法它一定是一個全面的、多維度的依法，這是第一點。第二點，這次立法我覺著它的真正的用意，真正的內(nèi)涵影響力，是從心里邊改變大家對于障礙和無障礙的認識，這是一個水漲船高的過程，所以在這個立法律部門我們也強調(diào)了說，第一加藏加強基層的協(xié)商和治理。第二我們作為產(chǎn)權(quán)人，作為業(yè)主，那么也需要充分的考慮到無障礙的這樣的公共利益和對社會的這樣的一個可持續(xù)的巨大作用。所以我認為法律的這樣的規(guī)定既體現(xiàn)了引導性，又體現(xiàn)了未來發(fā)展的一個趨勢，這也為我們進行改造提供了有力的抓手。

? ? 問題9：說到細，接下來還有一個更細的涉及到很多，比如說明書，尤其是藥品說明書。啪一頁紙一打開，不要說老年人，現(xiàn)在可能對于我們這中年人看起來都眼暈，因為它字太小了，那么之前有一個公益的這種訴訟，針對這一點，那這回法律明確的把它寫進來了，您覺得法律要管的這么細嗎？管到這么細的小事，它是小事嗎？

? ? ? ? 這個不要說老年人了，就連我現(xiàn)在看這個藥品的說明書，我都得拿著放大鏡，我看什么呢？看一天吃幾片，這個太重要了，因為一天吃幾片，吃對了，沒問題，吃錯了要么不管用，要么會發(fā)生危險。所以從這個角度來講，這次立法里我們看有很宏觀的理念問題，也有要解決非常急的、非常難的、非常迫切的問題。就像剛才舉的這個例子，我們要求在尤其類似藥品這樣的說明書，產(chǎn)品這樣的說明書應該有大字的、廊文的或者其他的電子手段的，來確保每個人都能夠信息?？赡堋?/p>

? ? 問題10：有了這部法律之后，我其實還有一個期待，這個你看咱們國家的這種針對殘障人群的這種進步是由稱謂的改變。最早的時候剛改革開放那會兒居然叫殘廢人，但是后來大家覺得這個詞不合適了，人家不廢，因此改成了殘疾人。但是現(xiàn)在是不是伴隨著這部法律，將來我們有可能改成殘障人群了？因為它面臨的更多是障礙，那你就把這個障礙給它消除，去進行無障礙的環(huán)境建設吧。您怎么看待這個。

? ? ? ? 期待，其實語言的背后體現(xiàn)的是觀念，這個語言也許可以不變，語言的內(nèi)涵，詞匯的內(nèi)涵也可以發(fā)生變化，但是更重要的是語言作為一種我們?nèi)粘Ｊ褂玫碾x不開的工具，它傳遞的觀念。剛才您講到的從殘和廢的關(guān)系到殘和疾的關(guān)系，其實我們反思，我們雖然說殘不是廢，那么殘一定是疾嗎？對吧？那么這就說明我們殘是吧？其實它不一定是疾病。那么您剛才提到殘障，我不敢說什么時候我們大家形成共識，需要在這個詞語上發(fā)生重大的改變。但是我們從過去不管是全球的發(fā)展歷史，還是我們國家的發(fā)展，我們都看到在詞匯上的這種調(diào)整進步，實際上是我們對于過去的固有的一種傳統(tǒng)觀念的破除，這個過程是一定會發(fā)生。