（譯注：本文是《熾天使 2億6661萬(wàn)3336之翼》新出版的增補(bǔ)復(fù)刻版所新收錄的，對(duì)擔(dān)任原作/原案的押井守的訪談，這是押井第一次公開評(píng)論今敏及其作品，以下帶括號(hào)的藍(lán)色字體為譯注，黑色字體為原注）

采訪&編輯：大野修一

《熾天使》舊版漫畫由德間書店發(fā)售于2010年的臘月。以德間書店動(dòng)畫咨詢雜志《Animage》上刊載的今導(dǎo)演相關(guān)報(bào)道為中心而編成的小冊(cè)子同捆特別版，并和普通版兩種同時(shí)刊行。

第231頁(yè)的解說(shuō)是當(dāng)時(shí)收錄的內(nèi)容，這次做了最小限度的修正。

為追悼同年八月46歲英年早逝的今敏導(dǎo)演，（《熾天使》）是和《OPUS》同時(shí)緊急出版的企劃。

當(dāng)時(shí)，隸屬于德間書店（2002-06年期間擔(dān)任《Animage》的主編），今導(dǎo)演和押井導(dǎo)演都分別交往過(guò)的我（大野），想著因連載中斷而無(wú)法單行本化的《熾天使》和《OPUS》兩部作品能不能刊行呢，隨即開始了行動(dòng)。

被今京子女士告知《OPUS》有雜志上沒發(fā)表過(guò)的幻之最終回時(shí)，企劃立馬就難辦了，然而關(guān)于《熾天使》，所聽到的當(dāng)時(shí)的情況是斷片式的，和作品連載時(shí)的《Animage》編輯部不相關(guān)，只能繼續(xù)研究，其中得知連載中斷后，兩人（押井氏和今氏）劃清了一切界限，處于絕交狀態(tài)。

這可真糟糕啊～

但是，如果錯(cuò)過(guò)了這個(gè)機(jī)會(huì)，恐怕書籍化會(huì)很困難，于是分別取得今導(dǎo)演的夫人京子女士以及押井導(dǎo)演各自的理解，當(dāng)時(shí)在可能的范圍里進(jìn)行解說(shuō)，并得以出版。

這次，借著復(fù)刊.com的再版，聽取9年前沒能收錄的（沒深入到那個(gè)程度），真·當(dāng)事人押井導(dǎo)演談今導(dǎo)演過(guò)去的故事，以此作為“附加音軌”收錄。

由于無(wú)法聽取另一個(gè)當(dāng)事人今導(dǎo)演的說(shuō)法，可能會(huì)造成偏頗的信息（要不是那樣的話也不會(huì)一直絕交），那么關(guān)于其中的偏見，也請(qǐng)閱讀的各位將此作為前提條件放在頭腦中，通過(guò)腦內(nèi)調(diào)整后讀下去。

這次的收錄，由于今京子女士痛快的答應(yīng)了這個(gè)冒昧企劃提案而得以成行，作為編輯，對(duì)動(dòng)畫史抱有興趣之人，深感喜悅。

連載開始時(shí)的1994年晚春，押井守42歲。其居住地由（東京都）都心向熱海轉(zhuǎn)移，劇場(chǎng)版作品《機(jī)動(dòng)警察 Patlabor 2 the Movie》于1993年公開上映，還在參與1995年公開的《GHOST IN THE SHELL \ 攻殼機(jī)動(dòng)隊(duì)》的制作之時(shí)（連載期間上映），他首次出版了小說(shuō)《機(jī)動(dòng)警察 Patlabor 東京戰(zhàn)爭(zhēng)》，擔(dān)任原作、導(dǎo)演的游戲軟件《輪回之龍2》發(fā)售，正是其活動(dòng)范圍大幅拓寬之時(shí)。

另一方面今敏30歲。大學(xué)就學(xué)期間，1984年獲得講談社《周刊 Young Magazine》千葉徹彌獎(jiǎng)優(yōu)秀新人獎(jiǎng)而出道，但當(dāng)時(shí)《Young Magazine》上正是《Bebop Highschool》人氣大盛的時(shí)代（當(dāng)然《阿基拉》等作品也同時(shí)連載），正處在作為漫畫家就算有十年職業(yè)生涯也稱不上大有所成的時(shí)期。不管怎么說(shuō)，這個(gè)階段作為美術(shù)設(shè)定參加1991年公開的動(dòng)畫《老人Z》的制作，負(fù)責(zé)《跑吧！美樂斯》,《回憶三部曲 她的回憶篇》，以及《機(jī)動(dòng)警察 Patlabor 2》等作品的layout工作，獲得業(yè)界高評(píng)價(jià)。

年齡差12歲，同為卯（兔）年生人。當(dāng)時(shí)的肖像照片登在本書5-6頁(yè)（見下圖）。

造訪押井導(dǎo)演，地點(diǎn)位于三鷹的Production.I.G本社大樓。雖然這次采訪的主旨在事先就知會(huì)過(guò)，且得到了理解，但仍是相當(dāng)不好問的采訪。押井導(dǎo)演的發(fā)言容易給世間以“毒舌”的感覺，所以我心中牢記要稍微慎重一些。

將舊版漫畫，加上對(duì)連載時(shí)《Animage》的“封面、目錄、漫畫”部分進(jìn)行復(fù)印，一疊展示給押井導(dǎo)演看，開始提問。

初次邂逅

——既然已“置恩怨于度外”，請(qǐng)以《熾天使》的原委為中心，講講已故今敏先生的事情。

押井：真是惡趣味啊。來(lái)問的話我就會(huì)講的。我沒有那么記仇啦。就在前幾天，還接受了拍小今紀(jì)錄片的法國(guó)人的采訪，我料到差不多到這個(gè)節(jié)骨眼了。

——押井先生雖然小心眼，但不那么執(zhí)著。當(dāng)然可能有人的意見不一樣……

押井：瞎說(shuō)什么呢。

——首先確定下最低限度的事實(shí)，由于《熾天使》，押井先生和今先生絕交了。

押井：是的。本來(lái)也合不來(lái)。沒辦法。

——押井導(dǎo)演和今敏先生的初遇是？

押井：初遇應(yīng)該是源于北久保（弘之）的介紹。做的工作是《Pat 2（機(jī)動(dòng)警察 Patlabor 2 the Movie）》。總之是做layout的人才不足。黃瀨（和哉）是作監(jiān)（作畫指導(dǎo)），layout由渡部（?。┚疵?，然而完全不夠用。

——面試什么的做了嗎？

押井：我對(duì)我信任的人所介紹的人采取無(wú)條件信任主義。有個(gè)陸上自衛(wèi)隊(duì)進(jìn)駐東京的很麻煩的畫面，凈是些大樓建筑物的背景前戰(zhàn)車在行進(jìn)，也出現(xiàn)了一群自衛(wèi)官——layout上不只是背景。兵器全要畫，取得透視，角色的動(dòng)作也要能計(jì)算，黃瀨也好渡部也罷，手上活都滿了，正愁誰(shuí)去做的時(shí)候，小今熟練的給做了。不過(guò)北久保介紹來(lái)的人，大家手藝雖然都不錯(cuò)，性格上卻有問題（笑）。

——想知道這部分的詳細(xì)情況，看《METHODS 押井守【Patlabor 2】演出筆記》（弊社銷售中）就最清楚了。

押井：（小今）面對(duì)那么困難的工作，毫無(wú)怨言的完成了，我真的很感謝他。所有窗戶的透視都正確無(wú)比。不過(guò)缺乏一點(diǎn)性感度。

——性感？

押井：對(duì)，小今的layout是畫家的layout。而且是古典畫家的透視，正確無(wú)誤，但缺乏電影特有的鏡頭的“張”與“弛”。通過(guò)鏡頭的俯瞰也好仰角也好，根據(jù)攝影機(jī)的位置而呈現(xiàn)出不同的樣子，用多少毫米的鏡頭來(lái)看，所表現(xiàn)的東西會(huì)性感起來(lái)，但他當(dāng)時(shí)沒消化這種感覺。

類型的差異

——畢竟他當(dāng)時(shí)重心還是當(dāng)漫畫家，繪制毫無(wú)疑問的畫。

押井：和小今詳談的機(jī)會(huì)僅有數(shù)回，一開始有點(diǎn)讓人皺眉。

——怎么講？

押井：他不是當(dāng)了《喬喬（OVA【JoJo的奇妙冒險(xiǎn)】第五話）》的演出嘛。一開始見面的時(shí)候，說(shuō)《喬喬》的制作現(xiàn)場(chǎng)亂七八糟。雖然當(dāng)時(shí)的OVA制作現(xiàn)場(chǎng)可以想見，估計(jì)攢了一肚子氣，但我想他怎么把自己供職的工作室說(shuō)到這種地步。盡管這個(gè)業(yè)界里，大家老是抱怨（笑）。我記得很清楚，他說(shuō)動(dòng)畫業(yè)界完蛋了，誰(shuí)都不對(duì)作品負(fù)責(zé)，就算舔舐傷口也沒用。這在漫畫的世界可行不通。漫畫家不背負(fù)所有的責(zé)任可不行——他這樣說(shuō)道。

——作為漫畫家的自尊心很強(qiáng)吧。

押井：這我也不是不明白，但覺得你（小今）啊，說(shuō)起來(lái)在漫畫的世界也沒賣座，現(xiàn)在是在動(dòng)畫的世界工作啊，說(shuō)出這樣的話可得不到身邊人的信任啊。

——因?yàn)槁嬕蔀榇筚u商品有很嚴(yán)格的地方，他為此努力10年的期間，說(shuō)不定陷入了這樣的困境。

押井：這是小今個(gè)人的問題。頭腦出眾，也善于繪畫。我認(rèn)為他是把周圍的人都當(dāng)成傻瓜，自己不是頂尖的話就不滿足的男人。預(yù)感會(huì)和我處不來(lái)。小今是那種不和別人商量，自己不得出結(jié)論就不會(huì)行動(dòng)的那類人。雖然漫畫可能是由漫畫家背負(fù)所有責(zé)任的世界，動(dòng)畫可是不一樣的哦。制作成員是邊商量邊推進(jìn)進(jìn)度的對(duì)象，可不是漫畫的助手。但“漫畫家今敏”不就是把動(dòng)畫業(yè)界看成一幫不負(fù)責(zé)任的家伙，相互抱團(tuán)的人渣的世界嘛。

——原來(lái)一開始是這樣的啊。

熾天使騷動(dòng)

——那么，總之回到本題的《熾天使》吧。

押井：本來(lái)，《Animage》的要求是“做《娜烏西卡》”。

——是啊，《熾天使》開始前兩個(gè)月，1994年3月號(hào)上《風(fēng)之谷的娜烏西卡》的連載結(jié)束，《Animage》——即德間書店，殷切的盼望下一個(gè)可以動(dòng)畫化的漫畫作品（從4月號(hào)起柴田亞美的《未來(lái)亞冒險(xiǎn) Channel 5》，5月號(hào)的《熾天使》，7月號(hào)仲宗根miiko的《太陽(yáng)升起》，8月號(hào)酒見賢一×近藤勝也的《D'arc~圣女貞德傳》開始連載）。畢竟漫畫的銷售額很高。

押井：不過(guò)和周遭不相干，我按我想做的方式制作了《熾天使》的企劃書。我想如果完成的話大概要搞20卷左右，本來(lái)能成為我的作品中規(guī)模最大，吹得最天花亂墜的作品。天使化的疾病，難民成為亡國(guó)的力量，WHO（世界衛(wèi)生組織）變得擁有最大的力量，如此的的世界狀況。盡全力一個(gè)個(gè)細(xì)節(jié)的摳，做了相當(dāng)大量的資料調(diào)查。

——是啊。現(xiàn)在看起來(lái)，那是非常先進(jìn)的主題，涉及到政治、宗教、人類、權(quán)利、進(jìn)化、哲學(xué)等宏大的要素，十分有小松左京的風(fēng)格，覺得會(huì)成為SF主流大作。

押井：我尋思能將之漫畫化的人應(yīng)該是不存在吧。然后被編輯部問道“讓誰(shuí)來(lái)畫呢”時(shí)，列舉了小今的名字。但小今為什么接受了呢。

——確實(shí)，要支撐這個(gè)世界觀，“畫”的現(xiàn)實(shí)感是必要的。

押井：看看開頭，我覺得小今在那么短的時(shí)間里做的太好了。比如不描繪航母的艦橋，通過(guò)讓不描繪的部分出現(xiàn)，而將其印象傳遞給讀者。其作畫很體現(xiàn)他的聰明頭腦。我想就算現(xiàn)在，這樣的完成度拿到哪里都沒問題。

——不過(guò)和《娜烏西卡》不一樣吧。

押井：并非以主人公的行動(dòng)推動(dòng)故事的作品，這是事實(shí)。用意在于，把各種細(xì)節(jié)堆疊起來(lái)形成pathos（激情）。

——確實(shí)，作品的細(xì)節(jié)中，充滿了押井先生一貫描述的主題和手法。天使、圣經(jīng)、兵器、鳥、犬等等。說(shuō)起來(lái)《劇畫 天使之卵》是那個(gè)時(shí)期的集大成作品。

押井：說(shuō)實(shí)話，故事太壯大了，不覺得最后會(huì)畫完。

——?。。。。?！這樣想的啊。

押井：20卷的話，1年至少一卷，得20年哦。內(nèi)容上像《娜烏西卡》那樣中途出一部動(dòng)畫很難。

——是啊。

押井：所以一開始就料到連載會(huì)在中途某處結(jié)束。可以把漫畫想象成動(dòng)畫的PrePro（preproduction，預(yù)制）。如果單行本出一兩冊(cè)，形成動(dòng)畫化，那就可以了。我想這是較勁兒的地方。

——我明白您說(shuō)的意思，但就這一點(diǎn)和今先生促膝而談了嗎？

押井：此處意見相左。

——！?。。。。?/strong>

押井：貌似小今就是對(duì)我做的事從頭到尾全都看不上。嫌設(shè)定太細(xì)，細(xì)節(jié)過(guò)多，故事不推進(jìn)。

——（下面這個(gè)話題）和剛才的話連不上，不過(guò)“漫畫家·今敏”是在動(dòng)畫專門雜志這樣的發(fā)布媒體上畫“漫畫”，所以會(huì)這樣。雖然能明白押井先生的考慮，但不說(shuō)明一下可不成。

押井：他怒言，不想發(fā)布不和本意的作品，這不是漫畫，只是資料設(shè)定集。還說(shuō)這不是連載漫畫，這樣是對(duì)買家（讀者）的不尊敬。最終我們決裂了，但開始爭(zhēng)執(zhí)是什么時(shí)期來(lái)著？合作應(yīng)該是維持不到1年。

——總之從連載開始到翌年的3月號(hào)，第二年4月號(hào)休載。這期的目錄上加入了休載的通知，但是寫的是“因?yàn)樵髡摺保ńo押井導(dǎo)演看復(fù)印件）。

押井：真的哎！我當(dāng)時(shí)都沒注意。

——這一句使人秒懂今先生的憤怒讓編輯部害怕。一般來(lái)說(shuō)這種時(shí)候編輯部寫的是“因?yàn)樽髡摺?。此為書籍雜志的要點(diǎn)。

押井：記得在這之前，開碰頭會(huì)時(shí)他對(duì)我說(shuō)“你一晚上寫的劇本，就要讓我辛苦兩周嗎！”我自然不能默不作聲，回道“我所考慮的東西早都完成了。為了讓這部作品成立，你曉得我花了多少時(shí)間，收集閱讀了多少資料。連載開始的時(shí)候，最重要的準(zhǔn)備已經(jīng)結(jié)束了?！碑?dāng)然這時(shí)小今也道歉了，但這（對(duì)破局）是決定性的。

——只能說(shuō)……哪一方說(shuō)的都有道理，讓人為難。仿佛最近的國(guó)際紛爭(zhēng)一樣。42歲和30歲，要說(shuō)年輕確實(shí)是年輕。之后連載再開始是在6月號(hào)，后面7月號(hào)上著作者的寫法由“原作·押井守 作畫·今敏”變更為“今敏 （原案·押井守）”，“今敏”寫的很大，“原案·押井守”則是以小字附上去的形式。

押井：噢，原來(lái)如此。

——然后7月號(hào)刊載的最后一頁(yè)的最后一格中，加入了編輯部的一段通知（本頁(yè)最下面一段，見附錄一）。而且之后的8月號(hào)上，是第十三回（算上序章是第十四回的刊載），在此突然于第一頁(yè)上標(biāo)記了“第二部”的文字，以后亦如此延續(xù)下去了。這是說(shuō)要從此開始和以前重新區(qū)隔開來(lái)吧。此后8、9、10月號(hào)上的三回頁(yè)數(shù)削減到8p，8p，7p。明顯這期間雙方產(chǎn)生了爭(zhēng)執(zhí)。

押井：這期間，還是之前?。ㄐΓ＞唧w情況記不得了。

——畢竟是24年，四分之一個(gè)世紀(jì)以前的事，不過(guò)這個(gè)7月號(hào)的目錄上標(biāo)記為“原案/押井守 畫/今敏”，這是編輯部的失誤，一想到如果被今先生發(fā)現(xiàn)了的話，同為編輯者的我瑟瑟發(fā)抖。

押井：我倒是見過(guò)他對(duì)編輯真動(dòng)氣的樣子?？傊型拘〗耖_始對(duì)故事上下其手，并交換了備忘錄。備忘錄的宗旨為《熾天使》的劇情發(fā)展需要兩者的同意，但那意味著什么也推動(dòng)不了。因?yàn)椤禔nimage》并非漫畫雜志，從漫畫編輯的角度來(lái)說(shuō)是外行，資訊雜志的人還不習(xí)慣于應(yīng)對(duì)作家，被罵了估計(jì)是相當(dāng)害怕的。

——我覺得到這個(gè)地步說(shuō)誰(shuí)不好也沒什么用。說(shuō)不定有更穩(wěn)當(dāng)，不留口實(shí)的結(jié)束方式。之后1995年11月號(hào)最終回，即最后一期刊載。目錄上強(qiáng)調(diào)“第一部完！”讓人立馬想吐槽“第二部呢?。俊迸灾δ┕?jié)又來(lái)了，這期的目錄中又將著作者退化為“押井守（原案）今敏（畫）”，后背（發(fā)涼）……然后加入了一段暗示續(xù)篇的《通知》（參看下面一段，見附錄二），《熾天使》這部作品應(yīng)該是被封印了。

押井：總之最后幾回全都是小今的工作。我什么也沒寫。各種受夠了，告訴編輯部“已經(jīng)結(jié)束了”，但被告知那樣對(duì)于漫畫行不通，后面還需要幾頁(yè)。

——然而結(jié)果當(dāng)時(shí)沒出成單行本。

押井：對(duì)的……我一開始的目標(biāo)是單行本化，成書的話小今也能得到版稅，德間也能商品化。雖然情況是最糟糕的，但我覺得那是最佳的妥協(xié)方案。本篇還沒開始，剛踏上旅程就結(jié)束了，不過(guò)（最后一頁(yè)）給人以鳥瞰印象的氣球出現(xiàn)……結(jié)束的手法也是漂亮。

熾天使之后

——總而言之，押井先生受“動(dòng)畫專門雜志《Animage》”，“望制作下一個(gè)《娜烏西卡》”的連載漫畫委托，判斷“就是想要做長(zhǎng)篇?jiǎng)赢嫷脑骺?，某種意義上，提出了自己都覺得實(shí)現(xiàn)起來(lái)困難的認(rèn)真企劃《熾天使》。可是，雖然今先生已然在動(dòng)畫界摸爬滾打，但仍強(qiáng)烈的保持著作為漫畫家的意識(shí)和驕傲，想在不容易像漫畫雜志那樣被讀者人氣左右的動(dòng)畫雜志上連載“優(yōu)質(zhì)漫畫”，而察覺押井先生的志向并非制作“優(yōu)質(zhì)漫畫”后，頓覺自己的工作受到輕視，憤而掀桌——對(duì)吧。

押井：差不多。

——從我的角度，只能說(shuō)“遺憾”。那么《熾天使》結(jié)束后就沒見過(guò)面。

押井：反倒是盡量以不見面解決為上。備忘錄也是其中一環(huán)，但具體情況已經(jīng)記不得了。也沒有見面的必要吧。和小今性格合不來(lái)，這在第一次見面的時(shí)候相互之間應(yīng)該都已了然在胸了。雖然我走過(guò)去和他講笑話之類的，小今卻頑固的不愿拉近距離。我一直在考慮什么是對(duì)集團(tuán)作業(yè)必要的，如果發(fā)現(xiàn)了愿意成為同伴的人，會(huì)示好。一旦發(fā)生了什么馬上會(huì)道歉。但小今對(duì)這種事完全不上道。

——和《熾天使》訣別后，今先生的工作重心完全由漫畫轉(zhuǎn)移到動(dòng)畫業(yè)界，作為導(dǎo)演取得了地位。

押井：丸（丸山正雄）先生一直照顧他，我覺得這很偉大。那之后他的性格怎么變化，或者沒變，我就不知道了。大概是讓丸先生承擔(dān)了最麻煩的部分所以才能持續(xù)創(chuàng)作下去。

作為導(dǎo)演的今敏

——您在《熾天使》那個(gè)階段認(rèn)為今先生會(huì)成為導(dǎo)演嗎？

押井：有運(yùn)氣和偶然的成分，不知道有沒有“成為”，但我覺得他有“想成為”的志向。剛才也說(shuō)了，因?yàn)樗恰白约翰皇琼敿饩筒粫?huì)滿足的男人”。

——我知道押井先生是不太看最新作品的人（參考圖書《押井守的映像日記?開著電視評(píng)論》），看過(guò)今導(dǎo)演的作品嗎？

押井：嗯，《Perfect Blue》當(dāng)時(shí)在業(yè)界相當(dāng)轟動(dòng)，但他真的想做這樣的東西嗎——我想到。還有看過(guò)《盜夢(mèng)偵探》。不過(guò)沒在劇場(chǎng)里好好看。

——果然。

押井：我覺得畫面的制作很出色。不過(guò)計(jì)算的太精密了，畫面很沉悶。我認(rèn)為小今的“技術(shù)”很純熟。認(rèn)識(shí)的動(dòng)畫師也這么說(shuō)。要說(shuō)layout是什么，就是將繁雜的作業(yè)合理化的工作。小今是頭腦聰明的人，這一點(diǎn)毫無(wú)疑問，但他的layout將優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)全都展現(xiàn)出來(lái)了。缺乏pathos（感情，情緒，沖動(dòng)）。角色非常干枯，羸弱?？绰嫛逗w線》的時(shí)候覺得，明明畫面那么出色，卻無(wú)法對(duì)角色移情。小今的作品《妄想代理人》，用他過(guò)剩的聰明，引出了對(duì)時(shí)代的攻擊性和惡意，如此小今才表現(xiàn)出了其有道理的pathos，挺有意思的。一直拖著金屬球棒卡啦卡啦走的少年有些讓我著迷。

——謝謝。

附錄一：《關(guān)于8月號(hào)》

●漫畫《熾天使》，是從去年5月號(hào)開始作為原作/押井守 畫/今敏的共同著作物進(jìn)行連載的，但由于原作者的各種原因，原作的提供中斷，至于今后的連載從下一期開始，漫畫家今敏參考之前收到的原案，并加入自由的發(fā)揮而繼續(xù)進(jìn)行。今后也請(qǐng)支持《熾天使》。

Animage編輯部

附錄二：《熾天使 2億6661萬(wàn)3336之翼》休刊致歉

其舞臺(tái)向中亞轉(zhuǎn)移，漸入佳境的《熾天使》，然而此處請(qǐng)容其暫停。至此為止的故事集結(jié)成單行本，預(yù)定于今冬刊行。后續(xù)新畫的單行本預(yù)計(jì)將按順序發(fā)行。自己身患“天使病”的Melchior，繼續(xù)向塔克拉瑪干旅行。旅途中，Sera逐漸顯出變化。仍抱有未公開的秘密的Balthasar，以及狗狗Caspar。還有盯上他們的“敵人”。等待他們的是什么樣的命運(yùn)？將世紀(jì)末的現(xiàn)代抱有的各種問題蘊(yùn)含于其中，展開波瀾壯闊的故事，接下來(lái)也請(qǐng)各位對(duì)其進(jìn)行支持。

Animage編輯部

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