當(dāng)馬東和他最得意的產(chǎn)品《奇葩說》突然被推上輿論的風(fēng)口浪尖，人們莫名回憶起2017年他和許知遠(yuǎn)的那次對(duì)談。

那時(shí)，認(rèn)為流行文化“粗鄙”的許知遠(yuǎn)被視為高高在上裝清高；

而馬東，則是當(dāng)代一個(gè)有知也有識(shí)的中年商人向年輕人兜售流行文化最成功的范本。

他全然接受商業(yè)邏輯，樂于迎合娛樂的潮水，熱情地?fù)肀А?5%”的大眾，也讓許知遠(yuǎn)對(duì)精致和深刻的追求顯得那么不合時(shí)宜。

當(dāng)時(shí)這期節(jié)目引起了不小的輿論反響。

有人批馬東太過“犬儒主義”，也有人贊他才是真正懂得與時(shí)代和解的聰明人。

當(dāng)時(shí)誰(shuí)也沒想到，轉(zhuǎn)眼快三年過去，那場(chǎng)令旁觀者相當(dāng)尷尬的對(duì)話會(huì)在此時(shí)又被回憶起，而人們竟好奇地想知道：

如果現(xiàn)在許知遠(yuǎn)再和馬東談一次，又會(huì)談些什么呢？

再談什么或許不重要，重要的只是“談”本身——

過了三年，許多人突然意識(shí)到，能看到馬東這樣一個(gè)成功的商人跳出他的火爆綜藝和點(diǎn)擊量的牢籠，嘴皮子上不用再去討好觀眾，只談一些與自己如何看待這個(gè)世界有關(guān)的事情。

仔細(xì)想想，這種純粹的談話其實(shí)很少見了。

談話節(jié)目都去哪兒了？

這背后，其實(shí)是中國(guó)談話節(jié)目不斷衰落的現(xiàn)實(shí)——

到今天，我們很難找到一個(gè)能讓公眾人物聊聊自身以外話題的平臺(tái)，甚至連這種需求都變得很稀薄。

越是如此，越讓人唏噓從前：曾經(jīng)，中國(guó)也是有過一些非常優(yōu)秀的談話節(jié)目，甚至在思想的啟蒙上影響過不止一代人。

最經(jīng)典的，莫過于1998年開播于鳳凰衛(wèi)視中文臺(tái)的《鏘鏘三人行》。

天南海北什么都談、又談著談著就跑題，就是觀眾雷打不動(dòng)地看竇文濤帶著兩個(gè)嘉賓坐一起嘮嗑的最大魅力。

如果說《鏘鏘三人行》因?yàn)榧钨e的構(gòu)成而偏精英視角，那么崔永元在它兩年之前創(chuàng)辦的《實(shí)話實(shí)說》，則像是更讓平民大眾覺得有發(fā)言權(quán)的談話節(jié)目。

對(duì)于當(dāng)時(shí)人們最關(guān)心的社會(huì)話題，節(jié)目邀請(qǐng)來的不止專家學(xué)者，普通觀眾一樣能“實(shí)話實(shí)說”。

當(dāng)巨星如羅大佑親臨現(xiàn)場(chǎng)時(shí)，它也沒有變成歌迷見面會(huì)，普通觀眾反而可以和學(xué)者張頤武一起探討，羅大佑歌曲的藝術(shù)性有沒有被商業(yè)性抹殺。

一南一北兩檔幾乎同時(shí)出現(xiàn)的兩檔談話節(jié)目，奠定了二十年前做這樣的節(jié)目到底想干什么的基礎(chǔ)：

圍繞某個(gè)議題，讓在場(chǎng)的人們自由地交流彼此的觀點(diǎn)。

如果嚴(yán)格參照這個(gè)定義的話，那么發(fā)展到現(xiàn)在還能稱得上是談話節(jié)目、且有一定影響力的，大概只有竇文濤在《鏘鏘三人行》之后又做的《圓桌派》了。

當(dāng)然，你也不能說中國(guó)的談話節(jié)目就這么消亡了。

因?yàn)橐哉勗挒橹饕康牡墓?jié)目還是存在的，只是它們?cè)谂φ彝庖掳b自己。

竇文濤、魯豫都嘗試過轉(zhuǎn)型，帶著自己的談話對(duì)象摻雜一些真人秀因素，結(jié)果收效甚微；

高曉松做《曉說》的時(shí)候，有時(shí)也會(huì)邀請(qǐng)明星大腕來對(duì)談，不過觀眾比較喜聞樂見的是看誰(shuí)能讓他都插不上話。

剩下的，幾乎都以當(dāng)紅明星為訪談對(duì)象。唯一能顯得特別些的，是姜思達(dá)這種非典型性明星自己上陣，靠出色的共情能力挖出一些明星不為人知的側(cè)面。

要么就是許知遠(yuǎn)這種本來就不是娛樂圈中人、離“訪談”隔著十萬(wàn)八千里的門外漢，一邊總因?yàn)椤安缓蠒r(shí)宜”被嘲諷，一邊還是在執(zhí)拗地和他想對(duì)談的人“尬聊”。

但偏偏是總被吐槽的《十三邀》，在最新一季接連出了兩場(chǎng)能引發(fā)人思想顫動(dòng)的對(duì)話。

一場(chǎng)對(duì)話來自牛津大學(xué)人類學(xué)教授項(xiàng)飚。

許知遠(yuǎn)和項(xiàng)飚談個(gè)人的尊嚴(yán)和意義如何重建，他提出了一個(gè)對(duì)許多人醍醐灌頂一般的概念：附近的消失。

另一場(chǎng)談話的對(duì)象是著名歷史學(xué)者許倬云先生。

老先生在一場(chǎng)對(duì)話里，濃縮了他一生中對(duì)人生和學(xué)術(shù)的感悟，厚度和密度都令觀眾有些措手不及。

從互聯(lián)網(wǎng)上對(duì)這兩期節(jié)目格外突出的反響也看得出，人們有能力分辨，什么樣的交流和思想碰撞是有價(jià)值、有力量的。

只是讓人嘆息的是，面向大眾的中文談話節(jié)目里，其實(shí)已經(jīng)很久沒有出現(xiàn)過這樣的高光時(shí)刻了。

十年，談話越來越“安全”

從2017年9月《鏘鏘三人行》“暫時(shí)停播”后，這種能觀照到社會(huì)與時(shí)代高度的精彩發(fā)言，注定是越來越少的。

衰落的不是節(jié)目的數(shù)量也不是在觀眾中的影響力，而是能明顯地感受到，從二十年前到如今還留在大眾視野中的談話節(jié)目，后者統(tǒng)統(tǒng)“向內(nèi)收著”了。

《鏘鏘三人行》在鼎盛的時(shí)候，喜歡說的東西很“野”。

開播19年，在長(zhǎng)到看不見盡頭的節(jié)目單合集中隨便劃拉幾下，映入眼簾的話題都挺尖銳。

好談時(shí)政、談社會(huì)，從不回避會(huì)引發(fā)矛盾的話題，這是《鏘鏘三人行》非常重要的靈魂。

當(dāng)社交網(wǎng)絡(luò)愈發(fā)成為社會(huì)熱點(diǎn)的主要戰(zhàn)場(chǎng)后，從“于歡案”到“杭州保姆縱火案”，《鏘鏘三人行》也沒落下過一次討論。

可以說，互聯(lián)網(wǎng)要是也沒了記憶的話，《鏘鏘三人行》還有。

《實(shí)話實(shí)說》當(dāng)年鼓勵(lì)人們說的“實(shí)話”，則總是事關(guān)進(jìn)入高速發(fā)展的21世紀(jì)后，隨著時(shí)代變化出現(xiàn)的新的民生問題。

從第一期的“王海打假”開始，《實(shí)話實(shí)說》涉獵過家庭教育、青年婚戀、下崗工人、醫(yī)患關(guān)系、弱勢(shì)群體權(quán)益……

每個(gè)發(fā)表著意見的人都在和同時(shí)代的他人對(duì)話，也在和時(shí)代本身對(duì)話。

其實(shí)從這兩檔節(jié)目邀請(qǐng)來的嘉賓就能看出，那時(shí)談話節(jié)目的視野永遠(yuǎn)是向外的。

《實(shí)話實(shí)說》經(jīng)常邀請(qǐng)法律、經(jīng)濟(jì)等各行業(yè)內(nèi)的大學(xué)學(xué)者和專業(yè)人士，《鏘鏘三人行》嘉賓的公眾人物屬性則更強(qiáng)，王蒙、馬未都、周軼君等名字都是節(jié)目的?？?。

他們要么能援引專業(yè)的知識(shí)，要么對(duì)外部世界積累了豐富的認(rèn)知。言之有物的觀點(diǎn)碰撞，才是這些談話的精髓。

但是，向外的視野逐漸變得有著難以捉摸的風(fēng)險(xiǎn)。

幾乎是必然地，鏘鏘沒了之后，竇文濤改辦《圓桌派》再也不是老觀眾心目中“內(nèi)味兒”——

雖然也經(jīng)常邀請(qǐng)鏘鏘時(shí)的老朋友，但話題變得更聚焦于生活、文化、情感。圓鈍柔和、不痛不癢。

更多的談話節(jié)目，則傾向于與那些在輿論場(chǎng)上有爭(zhēng)議的明星對(duì)話，試圖挖掘一個(gè)人身處環(huán)境合力中的復(fù)雜性。

黃曉明、于正、張藝興、周一圍、柳巖……這樣的人物是當(dāng)下最受歡迎的談話對(duì)象，而談話的結(jié)果永遠(yuǎn)只關(guān)乎“我”。

黃曉明曾在《立場(chǎng)》中，與易立競(jìng)對(duì)談

談話節(jié)目雖然還在談話，卻逐漸習(xí)慣了不談?wù)搨€(gè)體自身以外的事情，注重自我感受。因?yàn)橹挥羞@樣，才是最安全的。

但這種安全感，也有彼此不相容的時(shí)候。

《圓桌派》邀請(qǐng)陳坤和周迅那期，曾被批“有史以來最失敗的一期”。

這二人明明給人的印象都是精神世界很豐富、感受力很強(qiáng)的人，但在已經(jīng)很注重個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的《圓桌派》里卻依然露了怯，圍繞著個(gè)人經(jīng)歷的細(xì)節(jié)出不來，說不出更多能帶給人啟發(fā)的東西。

其實(shí)，這也暴露了談話節(jié)目在當(dāng)下的環(huán)境中，存在一種雙向的尷尬——

一方面是做節(jié)目的人不得已地退縮到安全區(qū)內(nèi)，但反過來想想，但真正有話可說的人又有多少，大眾又還愿意傾聽他們嗎？

“我不一定同意你說的每一句話”

至少可以想象的是，如果《鏘鏘三人行》今天還在像十年前那么辦，可能早被網(wǎng)友的唾沫星子淹死了。

因?yàn)楦]文濤和嘉賓們的談話，能在如今被挑出道德瑕疵的地方，太多了。

《鏘鏘三人行》在面對(duì)一些大眾有爭(zhēng)議的話題時(shí)對(duì)私德的寬容度，可能是在今天難以被接受的。

對(duì)性道德的看法，反對(duì)“污名化小三”的言論……

單是馬家輝一句“人生最恐怖的事，是我永生了，我太太也永生了”，對(duì)婚姻忠誠(chéng)的“大逆不道”就足夠讓他被批判三天三夜了。

2011年的一期《鏘鏘三人行》話題

但在《鏘鏘三人行》的觀眾眼里，它最可貴的就是什么樣的人都有，什么樣的話都有可能說。

當(dāng)然，讓人不愛聽的也不少。

嘉賓觀點(diǎn)互相反對(duì)的時(shí)候很多，但竇文濤作為節(jié)目的靈魂人物，從來不試圖站邊或評(píng)判誰(shuí)贏了，只負(fù)責(zé)讓每個(gè)嘉賓都自由地說。

唐小雁或許是《鏘鏘三人行》請(qǐng)過最特別的一個(gè)嘉賓——做過“老鴇”、開過黑煤窯，從紀(jì)錄片導(dǎo)演徐童拍攝的主人公，變成了他的制片人。

你或許在道德上不認(rèn)同她在節(jié)目中談的自己為了生計(jì)經(jīng)歷過的事，但至少她作為真正經(jīng)歷過底層不堪的女性，發(fā)出了她的聲音。

《鏘鏘三人行》什么都能聊、經(jīng)常跑題，大到世界風(fēng)云變幻、社會(huì)正義冷暖，小到家里雞毛蒜皮、個(gè)人情感糾葛，這就注定沒有人永遠(yuǎn)是絕對(duì)正確，永遠(yuǎn)落不下話柄的。

唯一絕對(duì)正確的就是，大家都可以說出自己的觀點(diǎn)，地位平等，心平氣和。

竇文濤2013年在唐小雁那期節(jié)目里說的話，當(dāng)時(shí)可能不太引人在意，誰(shuí)知這價(jià)值觀如今已經(jīng)成了日常中難以尋覓的不尋?！?/p>

“每個(gè)人的處境很不一樣，一個(gè)人選擇一種生活方式，多大程度上是他自己選的，多大程度上是他不得不的，甚至是你多大程度上你可以坐在這兒去說他對(duì)了，他錯(cuò)了，你自己難道就真的立得那么高嗎？有些時(shí)候我們不一定急著去做道德評(píng)判?！?/p>

別說他人觀點(diǎn)能不能被包容了，就是竇文濤自己的個(gè)人風(fēng)格，在如今的大眾審視下，也動(dòng)輒被扣上“中年油膩猥瑣男”的帽子。

在鏘鏘的時(shí)代，他的圓滑和帶著點(diǎn)“賊眉鼠眼”的幽默感，是調(diào)劑眾人觀點(diǎn)、讓對(duì)話愉快進(jìn)行的潤(rùn)滑油。

但如今在新一代的年輕人心里，一絲的輕浮都會(huì)被無(wú)限放大，留下的印象怕是只有“跟馮唐一起追問俞飛鴻不結(jié)婚寂不寂寞”。

后來從鏘鏘轉(zhuǎn)戰(zhàn)《圓桌派》的那些老嘉賓，多多少少也遇到過一樣的時(shí)代新變化。

《圓桌派》愛談大眾文化，可梁文道們顯然和如今由年輕人主導(dǎo)的浪潮有些隔閡，來到了一片他們并不能說是擅長(zhǎng)的海域。

比如跟韓庚談?wù)摉|亞偶像文化那期，就因?yàn)橛^點(diǎn)比較片面、知識(shí)結(jié)構(gòu)老化，遭到了追星女孩的猛烈抨擊。

但不知從什么時(shí)候起，我們?cè)僖踩莶幌逻@種“片面”——

公眾人物的言論只能一步到位、滴水不漏。

而且，一旦因?yàn)橐淮尾煌桩?dāng)?shù)陌l(fā)言留下了負(fù)面標(biāo)簽，那么之后他所有的言論都天然帶有污點(diǎn)、不值得一聽。

“哦，就是上次說XXXX那貨?。克热徽J(rèn)為XXXX，那他還能說出什么好東西？”

這種“對(duì)人不對(duì)事”的思維越來越盛，注定現(xiàn)在辦談話節(jié)目當(dāng)然挺沒意思的——

人又不是全知全能的神，照這么嚴(yán)格下去，中文輿論場(chǎng)內(nèi)遲早沒有一個(gè)公眾人物的話是值得傾聽的，更沒有討論、啟發(fā)與糾錯(cuò)的余地，還談個(gè)什么勁兒呢？

我們不需要“對(duì)話”了嗎？

再往深了說，或許傳統(tǒng)談話節(jié)目的式微，本身就標(biāo)致著我們的輿論環(huán)境也在衰落。

任誰(shuí)認(rèn)真地看過一次《鏘鏘三人行》或《實(shí)話實(shí)說》都知道，真正的交流與對(duì)話是一個(gè)互相啟發(fā)彼此的過程，是你一句我一句往下推進(jìn)的過程。

這個(gè)過程里，很難截出一句不用上下文就能立刻看懂、直擊人心，讓人想立刻點(diǎn)贊轉(zhuǎn)發(fā)的那種金句。

但偏偏，我們的娛樂方式和信息載體發(fā)生了巨大的變化，短平快的刺激才是當(dāng)下奪取注意力的最佳方法。

“結(jié)合我們以往的用戶數(shù)據(jù)來看，長(zhǎng)達(dá)半小時(shí)、一小時(shí)的節(jié)目，會(huì)讓很多觀眾失去耐心，而短平快的訪談視頻與網(wǎng)友隨時(shí)隨地刷手機(jī)的觀看習(xí)慣更加契合，也十分有利于傳播。”

（出自?shī)蕵焚Y本論對(duì)網(wǎng)易傳媒文創(chuàng)事業(yè)部總監(jiān)的采訪）

習(xí)慣了在短視頻APP上刷“明星快問快答”的我們，看完一場(chǎng)漫長(zhǎng)的、嚴(yán)肅的、要?jiǎng)幽X子的對(duì)談，其實(shí)在當(dāng)下都相當(dāng)奢侈了。

與談話存在的意義被抹殺同時(shí)出現(xiàn)的是，人們其實(shí)享受著“偽對(duì)話”帶來的快感。

有些因談話而受歡迎的節(jié)目，看似在不停說話、交換觀點(diǎn)，實(shí)則輸出的卻只是碾壓了什么而高漲的情緒。

《奇葩說》將辯論的各路技巧輪番上陣，六季下來充分證明了它只會(huì)讓旁觀者什么都不認(rèn)為、什么都不相信。

《金星秀》一度是很受歡迎的明星訪談節(jié)目，但它的賣點(diǎn)其實(shí)跟爽劇沒什么區(qū)別：今天手撕不背臺(tái)詞的“數(shù)字小姐”，明天暗諷小鮮肉沒演技，口舌之快和真正的觀點(diǎn)差著十萬(wàn)八千里。

這都是單方面的輸出，并不是對(duì)話。

當(dāng)然了，在如今的輿論環(huán)境中，誰(shuí)又敢拍著胸脯說自己知道該怎么對(duì)話呢？

這個(gè)最基本的交流形式，其生存空間早就被擠壓得所剩無(wú)幾了。

在輿論場(chǎng)中，我們會(huì)對(duì)罵，會(huì)陰陽(yáng)怪氣，會(huì)高喊主張，會(huì)跟志同道合的人一起撕對(duì)方陣營(yíng)，會(huì)偷摸在自己的地盤說兩句話，會(huì)點(diǎn)贊把自己支持的觀點(diǎn)頂上去，或者干脆懶得說話。

但唯獨(dú)越來越不知道，一場(chǎng)有理有據(jù)、互相尊重的平等對(duì)話，該長(zhǎng)什么樣。

畢竟我們失去了得體的示范，只剩下在激烈的戰(zhàn)場(chǎng)廝殺中耳濡目染。

所以，談話節(jié)目的式微讓人惋惜的不止是節(jié)目本身，更是讓見證過思想該如何碰撞、卻又歸于沉寂的人感到齒寒：

怎么就被丟掉了？還找得回來嗎？