在《隨機(jī)波動》的官方主頁上，她們是這么介紹自己的：“還是那檔中文播客精品?！?/span>

在認(rèn)真與戲謔之間，這檔由三位女性主播的播客節(jié)目慢慢地被越來越多人聽到。她們帶來讓人思考的問題，比如二本學(xué)生、海淀媽媽、乘風(fēng)破浪的姐姐、殺馬特……她們試圖用自身經(jīng)驗與所學(xué)去理解身處的復(fù)雜時代，她們的聲音，對很多人來說，成為了陪伴。

新周刊·硬核讀書會在之前做過兩期與播客有關(guān)的內(nèi)容，一期是采訪播客《忽左忽右》的主創(chuàng)，一期是總結(jié)2020年十檔優(yōu)質(zhì)播客，這是我們關(guān)于播客內(nèi)容的第三篇內(nèi)容。

同時，這也是“硬聊”專訪的第二篇。新周刊·硬核讀書會和《隨機(jī)波動》的主創(chuàng)們聊了聊這檔中文播客背后的故事。

我們相信智識的力量、觀察的力量、思考的力量和交流的力量，播客讓我們前所未有地感受到了這種力量。

我們希望有更多有力量的聲音被聽到，就像在采訪中，主創(chuàng)張之琪所說的：“言說本身也有自己的作用。”

?采訪、撰文?| 趙皖西

?編輯 |?程遲

2020年，是播客的藍(lán)海之年，也是女性聲浪空前高漲的一年。

播客作為一種目前在國內(nèi)還很新鮮的媒介形式，在疫情期間和后疫情時代，溫和、隱秘地填充著很多人的日常生活。通過播客，越來越多和女性權(quán)利、女性生存空間有關(guān)的討論也被社會大眾重視起來。

在眾多優(yōu)質(zhì)的播客節(jié)目中，新周刊將2020年的“年度新媒體”獎項頒給了《隨機(jī)波動》。

這是一檔由傅適野、張之琪、冷建國這三位女性媒體人所發(fā)起的泛文化類播客。而在年初，它們的名字還叫做“剩余價值”。

隨機(jī)波動logo

在過去的一年里，隨機(jī)波動一共制作了59期“多樣但笑聲常在的節(jié)目”，在總共四千多分鐘的節(jié)目內(nèi)容里，她們以其獨特而細(xì)膩的女性視角，走近嘉賓的研究和作品，在社會熱點話題的間隙中隨機(jī)打撈“剩余價值”，激發(fā)聽眾們重新審視自己的現(xiàn)實生活和所處世界。

隨機(jī)波動的價值，正如她們的粉絲、網(wǎng)友@LTiki-Taka所說：“我的2020大概圍繞著被智慧與人文關(guān)懷照拂、更深入的女性主義以及關(guān)于苦難的記憶展開，而這一切恰好都與你們有關(guān)?！?/p>

在“2020中國年度新銳榜”年度頒獎晚會的休息室，我和三位隨機(jī)波動的主播聊了聊天，內(nèi)容包括她們對于這一年不斷“軍備競賽”、辛苦奔忙的總結(jié)；如何制作優(yōu)質(zhì)內(nèi)容的探討，還有對于今年互聯(lián)網(wǎng)上層出不窮的女性議題的重新思索。

我們生活在同樣一個時代，面臨同樣的現(xiàn)實

《隨機(jī)波動》在“2020中國年度新銳榜”中獲年度新媒體獎

硬核讀書會：三位的性格、知識結(jié)構(gòu)和生活經(jīng)驗，分別給這檔節(jié)目帶來了什么？

傅適野：我們平常關(guān)注的議題大方向是差不多的，我們都很關(guān)注女性，會從大家意想不到的角度去解讀一些社會熱點事件。

具體的差別則體現(xiàn)在我們每一個人的經(jīng)驗和興趣點不太一樣。當(dāng)我們看待一件事情的時候，之琪和我可能更強(qiáng)調(diào)結(jié)構(gòu)性的力量，但建國是一個對結(jié)構(gòu)性力量比較警惕的人，或者說，她對任何形式的范疇和標(biāo)簽，比如說“性別”“階級”，都比較警惕。她更習(xí)慣于從個體經(jīng)驗角度來看待一件事情。在一些我們倆認(rèn)為是很明顯的性別議題上，建國就會覺得，我們首先應(yīng)該看到的是他是一個個體，不管他是一個男人還是一個女人，他首先是一個人。

張之琪：但我們?nèi)齻€認(rèn)識這么多年，其實都在發(fā)生變化，建國變得越來越看重結(jié)構(gòu)性的東西，我們倆也變得越來越看重個體差異。

我們很難說是什么具體的原因造成了這種傾向，我們各自的生活經(jīng)驗、出身背景、教育背景、閱讀趣味，都在塑造我們。更重要的是，我們生活在同樣一個時代，面臨同樣的現(xiàn)實，這會讓大家慢慢看到一樣的東西。

硬核讀書會：?播客是不是一個更利于女性聲音傳播、互相交流的媒介平臺？

傅適野：我并不覺得播客更利于女性聲音傳播，相反，女性做播客很容易被罵。在做播客的這一年半時間里，我們接受過很多負(fù)面甚至惡意的評論，有的聽眾覺得我們很吵，嘰嘰喳喳的，或者說我們笑得太大聲。

播客傳達(dá)的是一種聲音特質(zhì)，在沒有畫面的情況下，人會把注意力集中在聲音上，也許會突出這一點。

所以我并不覺得播客是一個更適合女性的媒介，只是相比起其他行業(yè)，媒體的女性從業(yè)者比較多，而今年做播客的人中，有很多媒體人，因此今年做播客的女性也挺多的。背后的因果關(guān)系是這樣的。

《隨機(jī)波動》三位發(fā)起人：從左到右分別是張之琪、冷建國、傅適野。

硬核讀書會：像海淀媽媽、殺馬特這幾期，你們請到的嘉賓都是中產(chǎn)知識分子。當(dāng)中產(chǎn)階層在聊一些社會公共話題時，可能會給聽眾帶來一種階層斷裂感。你們有感受到這種階層分異嗎？對于一個議題的探討會不會受到嘉賓身份、視角的影響？如果有，你們?nèi)绾纹胶膺@種影響？

傅適野：這取決于你跟誰聊天，比如海淀媽媽那期節(jié)目，如果我是跟一個教育部長或者跟一個本身就關(guān)注教育公平的人聊天，我可能就會問他一些教育公平上的事情，但對于一個海淀媽媽來說，她無法解決教育資源分配不均的問題。

可以追問和探討嘉賓個人身份和立場之外的議題，但在沒有信息增量的情況下，沒有必要在這個問題上糾纏和持續(xù)打轉(zhuǎn)，這樣的節(jié)目是不好聽的。

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2020年末，隨機(jī)波動在北京舉辦了一場年度論壇，邀請媒體人伍勤、作家遼京、淡豹和學(xué)者汪民安、王炎老師，共同探討她們一直以來關(guān)注的文學(xué)和社科議題。

不是所有節(jié)目都必須請到當(dāng)事人

硬核讀書會：在二本學(xué)生那期，雖然這期節(jié)目沒有邀請到一個真正的二本學(xué)生，但你們在節(jié)目中的一些警醒和反思是非常真誠的。你們請到的嘉賓會不會影響你們想要探討的東西，以及節(jié)目的走向？

張之琪：我覺得不是所有的節(jié)目都必須請到當(dāng)事人。這是很多不做媒體的人，對于“怎樣做內(nèi)容”這件事的一個巨大誤區(qū)，他們覺得你無論做什么，一定要把當(dāng)事人請來講講，如果你聊海淀媽媽，你就請一個海淀媽媽；你聊二本學(xué)生，你就請一個二本學(xué)生；你聊殺馬特，你就去請一個殺馬特。

這是大眾對于“當(dāng)事人”的一種迷思。很多時候當(dāng)事人的視野也是局限的，當(dāng)事人能聊的東西也是片面的，這里面存在一些非常具體的技術(shù)問題。

當(dāng)事人和研究者，誰更有權(quán)威來聊一件事情，沒有一個絕對的答案，當(dāng)事人能聊當(dāng)事人的部分，研究者能聊研究者的部分——研究者的觀點也是基于對當(dāng)事人的調(diào)研——看你這個節(jié)目想要一個什么樣的內(nèi)容。

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《我的二本學(xué)生》，黃燈，人民文學(xué)出版社，2020-8。

硬核讀書會：今年可以說是播客的藍(lán)海之年，造成這種現(xiàn)象的一個很重要原因是疫情。你們有沒有擔(dān)心過等疫情徹底過去，受眾接受信息的方式會經(jīng)歷一個調(diào)整，從而對你們播客的關(guān)注度產(chǎn)生影響？

傅適野：我的感覺恰恰相反，越來越多人開始把聽播客當(dāng)成日常生活的一種方式。對我來說也是，我現(xiàn)在每天做家務(wù)的時候，就會打開一期播客來聽，它已經(jīng)變成一個伴隨性的東西。當(dāng)然會有一些人因為各種各樣的原因不再聽播客了，但還是會有很多人在聽。

張之琪：我們其實沒有把《隨機(jī)波動》當(dāng)做一個可以賣錢的產(chǎn)品來做的，現(xiàn)階段它也不能賣錢，我們只是單純在做我們認(rèn)為好的、有意思的內(nèi)容，只不過現(xiàn)在大家會把這總結(jié)為“你要怎么維護(hù)用戶的粘性，保持粉絲的增長”。

我覺得根本的邏輯就是：好的內(nèi)容會有人來聽。其他的東西，我們?nèi)齻€也并不擅長。

冷建國：相比公眾號來說，播客的用戶粘性還是高的，因為它陪伴你的是聲音，這是一種比較私密的陪伴，因此你反而會經(jīng)常打開它，看看它有沒有更新。

邊緣的行業(yè)越壯大，它能夠吸引到的用戶總量會更多；國內(nèi)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有到一個播客要開始內(nèi)卷、競爭的時候，它的用戶群整體還是很小的。

硬核讀書會：三位之前都有做過文化記者的經(jīng)歷，做播客和做記者有什么區(qū)別？你們更喜歡哪一種采訪和聊天狀態(tài)？

傅適野：從表達(dá)方式來說，做記者需要你邏輯嚴(yán)密、條縷清晰地寫一篇文章，你要把一件事情想透了，直到你認(rèn)為這個事情是Make sense的，或者你用一個什么視角去解答這個事情，它是Make sense的，你才能下筆去寫。播客則是一種更碎片化的表達(dá)方式，首先它的形式是幾個人一起聊天，有點集體智慧的感覺，它是大家相互給話、想法互相激蕩的產(chǎn)物。

虛擬的情感聯(lián)結(jié)也可以很真實

硬核讀書會：你們最近做的一些線上和線下活動，經(jīng)常性地提到“附近性”這個概念，能不能簡單分享一下你們想要傳達(dá)的這種“附近性”是什么？

傅適野：“附近性”這個概念其實是聽眾跟我們說的，起源于我們在上海的一場線下見面會，有一個聽眾在提問的時候說，我們用聲音為她營造了一種“附近性”，我當(dāng)時覺得她說得挺好的，然后就一直沿用了。

如果硬要對標(biāo)項飚那個“附近性”概念，兩者不同的地方是，我們想要傳達(dá)的“附近性”是一種更加線上、虛擬的“附近性”，但這種虛擬的情感和連接也都是非常真實的，并且它也可以轉(zhuǎn)換成線下的一種聯(lián)系。

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“用聲音重建附近性”年度論壇現(xiàn)場。

硬核讀書會：回顧隨機(jī)波動今年做的這些選題，三位老師有沒有什么新的感受？

傅適野：今年我們討論的內(nèi)容更嚴(yán)肅，好多聽眾都反映今年聽隨機(jī)波動的門檻變高了。我們?nèi)ツ暧泻芏嗥陂e聊的節(jié)目，包括《剩余價值》，現(xiàn)在回想起來，真的就是隨便聊。還有影視劇和讀書這兩個萬能選題，但今年這樣的節(jié)目都很少。今年每一期的選題都挺嚴(yán)肅的，都在一定程度上和一些社會話題或者當(dāng)下熱點相關(guān)。

因為今年我們開始做微信公眾號和音頻節(jié)目的文案，因此我們會提前計劃，錄制之前就想這個適不適合做成文案，做出來好不好看，有了這樣一個前置要求之后，今年的選題相對去年來講都會嚴(yán)肅一些。

而且今年整個大環(huán)境也改變了。面對疫情，你就會發(fā)現(xiàn)一些很大的時代命題其實跟自己的生活息息相關(guān)，所以我們也會去聊一些這樣的話題。

硬核讀書會：今年讓你們最滿意、感受最深的節(jié)目是哪一期？

傅適野：我印象最深刻的就是《紅海翻滾的姐姐》吧，因為做得想哭（確實也哭了）。這個系列，我們一開始就立了一個要連更11期的Flag，但是到中途，我們就覺得做不下去了，不想做了，最后的解決方式是，我們做了一期名叫《放棄和堅持不掉隊都并非易事》的節(jié)目，它像是我和之琪的一期精神團(tuán)建。

我們每年都會有一期類似這樣的節(jié)目，去年是《剩余價值》，也是我們兩個人的無主題深夜懇談會。

張之琪：其實我對很多期印象都挺深的，淡豹那期我也挺喜歡的（隨機(jī)波動024期：《與淡豹談<美滿>：“我對當(dāng)代生活有很多不滿”》），因為我覺得那是很難得的經(jīng)驗，聊到后面完全超出了你準(zhǔn)備的內(nèi)容，大家都哭了，但還是能繼續(xù)聊下去，甚至還能聊出比你準(zhǔn)備時更好的東西。

葛宇路和沈大成那一期（《沈大成對話葛宇路：小職員作家的人生信條》）我也很喜歡，那期就是另外一個極端，你所有的計劃、想象的效果，最后都實現(xiàn)了出來，你想象他們在一起能碰撞出什么火花，他們最后真的碰撞出了這個火花，這挺有成就感的，好像證明了我們作為一個內(nèi)容創(chuàng)作者，對選題有一個事先的把控力。

冷建國：我印象挺深的是我們聊崔娃那一期和死亡那一期（隨機(jī)波動002期：《天生有罪，天生正確？從Trevor聊到雞蛋與墻》和隨機(jī)波動008期：《哀悼、告別與遺忘：一次關(guān)于死亡的漫談》），那兩期沒有嘉賓來聊，但我們?nèi)齻€聊得也蠻好的。在沒有嘉賓的情況下都能聊哭，也是挺厲害。

雙雪濤那期（《雙雪濤對話梁龍：我叫白云我叫黑土，我要孤獨我要幸?！罚?/span>給我印象也挺深。我之前沒有跟藝人錄過節(jié)目，也不是很熟悉二手玫瑰的歌，最開始會有些緊張，但最后呈現(xiàn)效果還不錯。

《美滿》 ，淡豹 著， 上海人民出版社，2020-8

硬核讀書會：你們在哪一期節(jié)目有留下遺憾嗎？

冷建國：有了文案以后，遺憾就會更明顯，我們很快就能看到遺憾在哪。一個人現(xiàn)場即興表達(dá)得再好，可能也不如他書面表達(dá)的六成。在一個對話場里這樣即興地聊天，很多表達(dá)其實都不那么完滿，所以你很容易發(fā)現(xiàn)自己說得不那么好，甚至有一點悔恨的地方。

傅適野：每期節(jié)目都有它不完滿的地方，這樣就可以驅(qū)使你再去做下一期，期待下一期會說得更好，最后發(fā)現(xiàn)并沒有，然后就這樣過了一年。

張之琪：很多時候你自己覺得不夠好，但可能聽眾不會注意到，尤其是像播客這種媒介——聽眾聽完之后，沒有一個文本可以反復(fù)閱讀，所以這件事情可能并沒有我們想象的那么重要。

而且我們看那種做了很多年的訪談節(jié)目，比如《鏘鏘三人行》，會發(fā)現(xiàn)他們有太多的機(jī)會可以重新聊一個話題，如果從這個角度來看，就會覺得那個遺憾其實沒有那么重要。

將大家希望的那種對立做成節(jié)目，效果很可能是不好的

硬核讀書會：你們的許多男性嘉賓都是非常溫和的知識分子。作為受眾，我們可能期待你們和更廣泛的中國男性群體對話，無論他是不是女權(quán)主義者，不管他有沒有很鮮明的女性主義意識。你們有想過請這樣的一些“保守人士”來上節(jié)目嗎？

傅適野：我覺得我們邀請這樣的男性，人家也不一定愿意來吧。

從內(nèi)容創(chuàng)作的角度來說，將大家希望的那種對立做成節(jié)目，效果很可能是不好的。我覺得嘉賓之所以喜歡上我們節(jié)目，聽眾喜歡聽我們節(jié)目，是因為我們節(jié)目營造了一種很好的聊天氛圍，這種聊天氛圍不是我們一味順著我們的嘉賓，大家在聊天過程中可能也會有一些觀點上的不一致，但是總體來說，嘉賓來我們這里聊天是舒服的。

我們不希望一個嘉賓來上我們的節(jié)目，最后大家把氣氛搞得很緊張，因為我們做的是一檔聲音節(jié)目，那種緊張是能夠通過聲音傳達(dá)出去的。那樣的節(jié)目，大部分聽眾也不會想聽。

張之琪：我覺得大家對交流有一個很大的誤區(qū)，覺得只要兩方不一樣的人坐在一起，就好像真的在討論問題，其實不是的。

你看儲殷和楊奇函的辯論，能辯論出什么東西來，就是在博眼球，在獵奇，媒體把兩種最對立的觀點放在一起，讓看客像看耍猴一樣看他們表演，它不能構(gòu)成真正的討論、真正的傾聽、真正所謂“觀點交鋒”。

《隨機(jī)波動》的三位女性發(fā)起人：傅適野、張之琪、冷建國

傅適野：我們也請過一些和我們觀點不太一樣的嘉賓，比如李一凡。他也沒有完全順著我們聊，他也會提出自己的觀點，比如我們討論前現(xiàn)代和后現(xiàn)代的問題，他就認(rèn)為，前現(xiàn)代的問題還沒解決完，我們就在問后現(xiàn)代的問題。這其實也是一種對立，并不是那種有激烈沖突的對立才叫對立。

在我們節(jié)目中，嘉賓和我們有過不同的意見，甚至完全對立的意見，但我們也不會吵起來，這才是一種正常的交流姿態(tài)。我們就是懷著一種開放的心態(tài)，而不是故意去吵架的心態(tài)做節(jié)目。

張之琪：當(dāng)你預(yù)設(shè)嘉賓的觀點跟你完全不同，你硬要把他請來，和你預(yù)設(shè)這個嘉賓觀點大概率會和你相同，所以你傾向于把他請來，這兩種做法其實都是不好的、不自然的。

硬核讀書會：今年有關(guān)于社會學(xué)的研究和討論似乎特別多，老師們覺得這是出于什么原因？隨機(jī)波動會不會有意識地降低女性選題的比重，向泛文化、泛社會學(xué)方向側(cè)重？

傅適野：社會議題最近幾年一直都有，你如果指的是這種比較文化批評式的選題操作方式，這又要說到我們的老朋友伍勤了。

她之前在新京報，現(xiàn)在在澎湃思想市場工作，這種風(fēng)格的寫作方式，確實是她帶起來的。近幾年也有很多在海外或者在國內(nèi)接受過社科訓(xùn)練的人，投入到媒體工作，這跟傳統(tǒng)紙媒文化記者的視角是很不一樣的，這是近幾年的一個風(fēng)潮，這個風(fēng)潮應(yīng)該會繼續(xù)下去。

張之琪：我們也沒有想過要控制這個比重，如果出現(xiàn)了一個跟女性相關(guān)的話題，我們覺得值得聊，我們就會聊；出現(xiàn)了一個跟女性沒有直接關(guān)系的社會議題，我們覺得值得聊，也會去聊。這只是我們對于一個選題值不值得做的判斷，我們好像不太會去想這個節(jié)目要怎么定位，怎么篩選我們選題的類別。

硬核讀書會：在討論一些政治、社會、文學(xué)話題時，從女性的視角往里看，會有一些和其他媒體不同的地方嗎？

傅適野：今年很多媒體都開始關(guān)注性別議題，都會嘗試把性別視角加入討論之中。不同的地方不在于性別視角，而在于我們的視角是隨機(jī)波動的視角，這個視角來自于我們?nèi)齻€人做節(jié)目時對一些社會話題的看法，這些看法長期以來就形成了隨機(jī)波動的一種獨特風(fēng)格。當(dāng)你聽到我們的節(jié)目，看到我們的文案，你就知道這是我們做出來的內(nèi)容。

冷建國：從去年做到現(xiàn)在，我們做了太多各個年齡段、各個階層、不同人群的選題?，F(xiàn)在我們做性別議題的時候，總是試圖加入新的視角，或者和以往的一些知識、一些嘉賓的觀點有所呼應(yīng)或結(jié)合，這一點可以體現(xiàn)在2020年隨機(jī)波動長豐女性如何走出第一步那期節(jié)目（隨機(jī)波動013期：《在長豐，女性這一步是如何走出去的？》），以及拉姆事件之后的文案里，我們用到了2019年馮媛老師那一期節(jié)目的一些素材（剩余價值043期：《誰的暴力與誰的原諒》）。因為隨機(jī)波動真的積累了非常多跟性別議題相關(guān)的素材，我們想要在這個基礎(chǔ)上做得更好。

另一方面，在做這個節(jié)目的過程中，我們?nèi)齻€人對于性別的認(rèn)識和思考也慢慢更豐富起來。站在之前這些積累的基礎(chǔ)之上，可能會比大多數(shù)同行做得好那么一點點。

?2020年隨機(jī)波動第一場線下見面會前的大型軍備現(xiàn)場。

硬核讀書會：一個女性聽眾在播客上聽了那么多你們關(guān)于女性主義的看法，但是當(dāng)她回到現(xiàn)實生活，可能還是要面對很多讓她無法掙脫的男性凝視和父權(quán)壓制，你們有沒有這方面的無力感？

傅適野：是會有的，但是更多感受到的是力量吧。在線下見面會上，有些聽眾跟我們說，因為聽了我們節(jié)目，所以她在生活中會更加關(guān)注性別問題，這可能是一種正面導(dǎo)向。

但有的時候也很痛苦，她們會跟我們說，我聽了你們的節(jié)目，覺得在節(jié)目里面我跟你們是一樣的人，但在現(xiàn)實生活中，我的工作也會碰壁，我也會遇到性別歧視，我不知道該怎么辦。

但是我覺得這種迷茫本身也是挺珍貴的事情，當(dāng)你能意識到這樣的父權(quán)制或者性別歧視存在，這種覺醒本身就很重要，至于下一步這種覺醒能不能變成行動，能不能變成推動性別更加平等的力量，這也不是靠我們這個節(jié)目能一次性解決的問題。

張之琪：我覺得正是因為我們覺得自己在現(xiàn)實生活中受到壓制，我們的現(xiàn)實和理想有差距，我們才要做這個節(jié)目，它的因果好像是反著的。如果我們的人生很順利，我們理想當(dāng)中性別平等的世界全都已經(jīng)實現(xiàn)了，我們還有什么必要來做這個節(jié)目？

不能因為這個敘說不是直接的行動，它不能直接推動立法，或者一些社會規(guī)范的變化，就認(rèn)為它是在空談，言說本身也有自己的作用。真正去推動改革，要讓行動的人去做，我們做不了推動改革的人，我們只能做言說的事情。

*《隨機(jī)波動》可在小宇宙App、蘋果Podcast、spotify等泛用型客戶端收聽。

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