{"ops":[{"insert":"采訪時(shí)間：2022.07.30\n\n\nCG和VFX…現(xiàn)在，使電影中的影像表現(xiàn)成為可能的技術(shù)的選擇大大增多，多樣化\n\n關(guān)于不斷進(jìn)化的電影技術(shù)及其應(yīng)用，我們咨詢了現(xiàn)場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)40年的日本屈指可數(shù)的特?cái)z監(jiān)督、在《shin·奧特曼》中擔(dān)任準(zhǔn)監(jiān)督的尾上克郎先生\n\n作為采訪者的松田智穗子（專修大學(xué)國(guó)際交流學(xué)部準(zhǔn)教授）把戲劇·映像文化作為專業(yè)，作為研究的一環(huán)毅然實(shí)行了本次采訪。\n\n在進(jìn)入采訪之前先介紹一下尾上的經(jīng)歷吧。尾上先生是1970年代從東映特?cái)z的現(xiàn)場(chǎng)開(kāi)始職業(yè)生涯，1985年進(jìn)入特?cái)z研究所，1990年代以后一邊貼近數(shù)碼化這個(gè)時(shí)代的趨勢(shì)一邊磨練VFX，CG（電腦圖像），動(dòng)畫(huà)、特?cái)z等所有攝影技術(shù)的專家。\n\n※本次采訪于2022年5月31日在東寶攝影棚的演員中心中心，在共同進(jìn)行采訪和聽(tīng)眾的朋友戶田いつか（翻譯家·電影通譯）的陪同下進(jìn)行。\n\n\n“作為技術(shù)的特?cái)z”與“作為文化的特?cái)z”"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：首先，我們來(lái)了解一下被稱之為“特?cái)z”的特征和歷史。尾上先生于2022年1月14日在日本電影大學(xué)講授，特?cái)z這個(gè)詞有“作為文化的特?cái)z”和“作為技術(shù)的特?cái)z”兩種意思。這兩個(gè)有什么不同？\n"},{"attributes":{"header":2},"insert":"\n"},{"insert":"尾上：我以前就自己調(diào)查了特?cái)z的歷史，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)一般人口中的“特?cái)z”和我們特?cái)z技術(shù)人員的“特?cái)z”是不一樣的。為什么會(huì)產(chǎn)生這樣的差異呢？這是在1964～1965年第一次怪獸熱潮的時(shí)候發(fā)生的。初代《哥斯拉》（1954）大熱后，百花繚亂的特?cái)z電影熱潮興起，10年后出現(xiàn)了《奧特Q》（1966）、《奧特曼》（1966-1967）等電視特?cái)z時(shí)代，第一次怪獸熱潮到來(lái)了。\n\n原本“特?cái)z”這個(gè)詞是現(xiàn)場(chǎng)的人們對(duì)“特殊攝影”和“障眼法攝影”這些現(xiàn)場(chǎng)用語(yǔ)的簡(jiǎn)稱，但在特?cái)z電影熱潮中，特技監(jiān)督圓谷英二和現(xiàn)場(chǎng)的情況等被頻繁采訪，報(bào)紙和雜志的記者們都寫(xiě)上了“特?cái)z的現(xiàn)場(chǎng)”等。\n\n這樣的報(bào)道必定附帶的是《哥斯拉》等怪獸物，對(duì)世間的人們來(lái)說(shuō)，“特?cái)z=怪獸”的印象逐漸變強(qiáng)了。\n\n另外，各電視臺(tái)開(kāi)始競(jìng)爭(zhēng)制作奧特系列和假面騎士等特?cái)z節(jié)目，這次制作者方面（不是“特?cái)z技術(shù)”本身）也把以特?cái)z技術(shù)為軸心的“電視劇”和“作品”稱之為“特?cái)z物”。\n\n當(dāng)時(shí)現(xiàn)場(chǎng)的技術(shù)人員們也認(rèn)為“特?cái)z”始終是“技術(shù)，”但是觀眾們認(rèn)為使用巨大怪獸和特?cái)z技術(shù)的“影像作品”是“特?cái)z”，所以不得不配合。\n\n到了20世紀(jì)70年代中期，等身大英雄節(jié)目（假面騎士系列和超級(jí)戰(zhàn)隊(duì)系列）和動(dòng)畫(huà)與角色·商務(wù)相結(jié)合，成為創(chuàng)造之后御宅族文化的契機(jī)。1990年左右，包括等身大英雄在內(nèi)的真人作品都被認(rèn)為是“特?cái)z”，喜歡動(dòng)畫(huà)、特?cái)z和什么的“御宅族”登場(chǎng)，產(chǎn)生了御宅族文化。到那時(shí)候，社會(huì)上一般所說(shuō)的“特?cái)z”已經(jīng)和我們所說(shuō)的“作為技術(shù)的特?cái)z”不一樣了。\n\n從2012年開(kāi)始，在文化廳的支援下進(jìn)行了日本特?cái)z的調(diào)查，當(dāng)時(shí)執(zhí)筆者們一起討論的結(jié)果，“特?cái)z”這個(gè)用語(yǔ)有兩個(gè)不同的意思，“作為文化的特?cái)z”和“作為技術(shù)的特?cái)z”不分開(kāi)考慮的話會(huì)很混亂。也有這樣的流程，我們做的特?cái)z的檔案事業(yè)（*），談到特?cái)z的時(shí)候要好好地分開(kāi)談。\n（＊為了推進(jìn)過(guò)去特?cái)z作品的內(nèi)容、技術(shù)、技法的存檔化，2017年NPO法人·特定非營(yíng)利活動(dòng)法人動(dòng)畫(huà)特?cái)z存檔機(jī)構(gòu)（ATAC），2020年在圓谷英二的故鄉(xiāng)福島縣設(shè)立了須賀川特?cái)z存檔中心。\n\n《巨神兵東京現(xiàn)》（2012）——特?cái)z的技術(shù)和物理墻壁"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：從1990年代到2000年代，隨著數(shù)碼化浪潮和CG等新技術(shù)的興起，特?cái)z技術(shù)的使用不斷減少，為了打破這種狀況，在2010年代以后的電影制作現(xiàn)場(chǎng)，我想是考慮到了應(yīng)該如何留下“作為技術(shù)的特?cái)z”而進(jìn)行了各種各樣的嘗試。\n\n作為這個(gè)嘗試的一個(gè)形式結(jié)了果的最初的影像作品就是《巨神兵現(xiàn)身東京》（2012）。但是，擔(dān)任監(jiān)督補(bǔ)的尾上先生在《THE·art·of shin·哥斯拉》的采訪中說(shuō)，這部作品中也有“總覺(jué)得給了特?cái)z（技術(shù)）最后一擊，有讓人感到羞愧的地方”。如果說(shuō)這部作品讓特?cái)z感受到了技術(shù)上的局限，那是什么樣的地方呢。\n\n尾上：說(shuō)到底（使用了微縮模型和皮套）是模擬的方法，雖然是這個(gè)意思，但是特殊攝影技術(shù)已經(jīng)達(dá)到了可以到達(dá)的地方，當(dāng)時(shí)感覺(jué)很難再表現(xiàn)出新的東西了。\n\n僅僅是像微縮模型或皮套這樣的傳統(tǒng)型模擬特?cái)z，在日本的電影中不能得到那樣的cost·effect（效果對(duì)于成本上的表現(xiàn)）。如果不斷地花費(fèi)成本的話，一定會(huì)發(fā)現(xiàn)一些新的東西，但是技術(shù)已經(jīng)走到了盡頭，與成本相稱的東西并不是那么簡(jiǎn)單就能出來(lái)的。\n\n不僅如此，特殊攝影技術(shù)原本就是以用膠卷拍攝后進(jìn)行后期制作為前提而努力發(fā)展起來(lái)的，如果沒(méi)有了膠卷本身，說(shuō)到手法的話，不如說(shuō)幾乎就不需要技術(shù)的專業(yè)性了。即使沒(méi)有特?cái)z技術(shù)，也能表現(xiàn)出效果。\n\n松田：比如說(shuō)用CG之類的來(lái)制作嗎？\n\n尾上：就是這么回事。原本《巨神兵現(xiàn)身東京》這部作品，是在東京都現(xiàn)代美術(shù)館舉辦的名為《館長(zhǎng)庵野秀明·特?cái)z博物館》的企劃展（2012年7月10日-10月8日）上，當(dāng)說(shuō)到想要做出某種引人注目的影像時(shí)，吉卜力工作室的鈴木敏夫制作人說(shuō)“全部都是模擬的，干脆用膠卷來(lái)拍咋樣？”，是以這樣的契機(jī)而成立的。不要用CG什么的，總之全部都用特?cái)z來(lái)拍不是很好嗎？提出了這樣的提案。\n\n在這個(gè)階段，我陷入了巨大的成本計(jì)算。雖說(shuō)是短篇，但和長(zhǎng)篇電影的特?cái)z場(chǎng)景一樣長(zhǎng)，要求很高的完成度，所以拍攝需要多少錢和時(shí)間，完成合成鏡頭，連聲音都放進(jìn)去要花多少錢，都要開(kāi)始打算盤。\n\n雖說(shuō)如此，到2012年的時(shí)候，即使是用膠卷拍的，也不能只用以前的模擬型技術(shù)全部完成。\n\n松田：費(fèi)用太高，是這么回事吧？\n\n尾上：不僅僅是錢的問(wèn)題，最終合成畫(huà)面的“光學(xué)影印機(jī)”這臺(tái)機(jī)器，用來(lái)把膠卷和膠卷合在一起，例如為了制作出光線噴射、街道中巨神兵站立的樣子等而使用的機(jī)器，在日本已經(jīng)動(dòng)不了了。因?yàn)橐呀?jīng)被拆掉了，被當(dāng)做礙事的東西了。\n\n就在前幾天，IMAGICA的大廳里放著一直使用到最后的東西，但現(xiàn)在也不知道哪兒去了（*）。以前有很多這樣的機(jī)器，在東寶的攝影所和很多地方都有。\n（＊株式會(huì)社IMAGICA娛樂(lè)媒體服務(wù)的東京映像中心（東京都品川區(qū)五反田）一樓展示的Elial映像特殊合成機(jī)。本機(jī)于2022年5月捐贈(zèng)給國(guó)立電影檔案，收藏于相模原分館。下面是以前展示的光學(xué)影印機(jī)）\n\n如果沒(méi)有這個(gè)光學(xué)影印機(jī)的話，即使是用膠卷拍攝的，鈴木說(shuō)的“全部膠卷”這個(gè)模擬型特?cái)z的基本部分也幾乎無(wú)法實(shí)現(xiàn)。\n\n那么，如果再重新組裝一次光學(xué)影印機(jī)，調(diào)查一下要花多少錢，叫美國(guó)的技術(shù)人員來(lái)就說(shuō)是數(shù)千萬(wàn)日元…就是這樣。如果從現(xiàn)象（譯者注：指膠片的現(xiàn)象工作）費(fèi)開(kāi)始算的話，僅僅是這些周圍的金額，（與用數(shù)碼制作相比）就要多花1億日元左右，這已經(jīng)是不可能的了。\n\n合成圖像這個(gè)最終的工作工序，那個(gè)時(shí)候已經(jīng)不得不全部依靠數(shù)碼了。所以即使知道我們年輕時(shí)從前輩們那里學(xué)到的技術(shù)——用膠卷合成時(shí)使用的各種訣竅，也已經(jīng)幾乎不需要使用了。\n\n特?cái)z技術(shù)是“集合知”"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：《巨神兵現(xiàn)身東京》制作后，“我不認(rèn)為特?cái)z的技術(shù)消失了是正確的方向”（THE·art·of shin·哥斯拉）雖然也這么說(shuō)過(guò)，不過(guò)，只有特?cái)z才有的味道和優(yōu)點(diǎn)又在哪里呢？\n\n尾上：不管是CG還是特?cái)z，都不會(huì)改變?nèi)祟愒谧龅氖虑?。只是工具不同。但是，CG無(wú)論怎么努力都只能表現(xiàn)出“腦子里想的事情”。\n\n但是（模擬的）“特?cái)z”，不是一個(gè)人，而是一種知識(shí)的集合和偶然性的混雜。有各種各樣的技巧和各種各樣的意義，而且還加入了重力和風(fēng)等難以抵抗的要素。即便這樣，當(dāng)然也會(huì)出現(xiàn)不如意的事情。例如，如果爆炸的話，碎片會(huì)飛到哪里都不知道。根據(jù)當(dāng)時(shí)的風(fēng)的情況、材料和涂料的干燥方法等，即使同樣爆炸幾次也絕對(duì)拍不到完全相同的東西。\n\n因?yàn)槲覀冎肋@一點(diǎn)，所以對(duì)于CG制作的東西無(wú)論如何都會(huì)懷疑。這是不是不正確的，或者物理計(jì)算上不管怎么說(shuō)都是正確的，這樣的話就沒(méi)意思了。\n\n因?yàn)槭菑膽岩砷_(kāi)始的，所以從一開(kāi)始就向后看，如果硬要讓它有趣的話，就會(huì)越來(lái)越深陷其中而沒(méi)有終點(diǎn)。如果是CG的話就沒(méi)有答案了。\n\n但是如果是實(shí)際拍攝的，不是在現(xiàn)場(chǎng)就可以了嗎。然后想辦法把拍出來(lái)的畫(huà)面弄得亂七八糟，所以不得不向前看。是這樣就好了，給客人拿出來(lái)，還是再做加減法，拼命努力把材料放在盤子上。\n\n對(duì)于觀眾來(lái)說(shuō)，雖然不知道哪個(gè)更好吃，但在我心中，光是CG是沒(méi)有意思的。只有做過(guò)的人才知道，偶然性的樂(lè)趣。\n\n松田：我也和5歲的兒子一起，用家里的材料做了很多特?cái)z之類的事情，很有意思呢。根據(jù)創(chuàng)意的辦法，使用紙箱的哥斯拉和迷你的工程車輛再加入“八塩折作戰(zhàn)”（《宇宙大戰(zhàn)爭(zhēng)》的主題曲）感覺(jué)也挺好的\n\n尾上：是的，很有趣。另外，根據(jù)當(dāng)時(shí)（看的一方）的心情，看的方式也會(huì)發(fā)生變化。\n\n松田：確實(shí)，即使看了同樣的東西，也總是能感覺(jué)到不一樣的地方這點(diǎn)也很有趣。\n\n尾上：這就是技術(shù)和藝術(shù)的分界線。不要忘記最重要的部分，看什么會(huì)讓客人開(kāi)心。那就是我們的工作。\n\n在普通的電影中使用特?cái)z技術(shù)―『進(jìn)擊的巨人ATTACK ON TITAN』前后篇"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：《巨神兵現(xiàn)身東京》的制作是“總結(jié)”至今為止的特?cái)z技術(shù)，是“復(fù)位”的機(jī)會(huì)。（中略）在那之后再好好做一次吧”，說(shuō)的是次作《進(jìn)擊的巨人》，尾上先生在《THE·art·of shin·哥斯拉》的采訪中這么說(shuō)過(guò)，這是什么意思呢？\n\n尾上：最終，《巨神兵現(xiàn)身東京》聚集了只以（模擬型）特?cái)z為志向的工作人員。重要的是靠特?cái)z生活的人做了特?cái)z。終點(diǎn)也是展示特?cái)z技術(shù)的全部。\n\n但是《進(jìn)擊的巨人》作為普通電影有各種各樣的限制。例如製作者方面的意見(jiàn)。一邊汲取著這樣的東西，一邊再一次好好地考慮在故事電影中，原本的特?cái)z的存在方式來(lái)制作，這是樋口真嗣監(jiān)督和我的想法。如果用有限的時(shí)間和預(yù)算尋求當(dāng)時(shí)的技術(shù)上的最優(yōu)解，巨人不是CG吧？特?cái)z！就這樣了。\n\n松田：在《進(jìn)擊的巨人》中，有沒(méi)有特?cái)z攝影上有趣的事情？\n\n尾上：那就是讓人來(lái)演巨人吧，請(qǐng)了演員。是正經(jīng)地進(jìn)行了試鏡，讓演員們都打扮成那個(gè)（巨人的）樣子來(lái)演的。請(qǐng)他們各自讀劇本，傳達(dá)“你是這樣的巨人“的概念。例如，我把寫(xiě)有成長(zhǎng)經(jīng)歷的紙交給演員思考，拜托他考慮一下作為這個(gè)巨人的性格和走路方式，讓他們表演。在現(xiàn)場(chǎng)，我們只是給出了“請(qǐng)行動(dòng)再稍微快一點(diǎn)”之類的演出指導(dǎo)，這里是最有趣的。\n\n松田：因?yàn)槭茄輪T演的，所以也有不能用物理計(jì)算的偶然性嗎？\n\n尾上：嗯。因?yàn)槿绻荂G的話，只是按照我指示的那樣由CG操作員制作，所以沒(méi)什么大不了的。雖然也有Cost·effect（成本效果）高的優(yōu)點(diǎn)，但是人扮演巨人作為表現(xiàn)效果也是最好的。\n\n開(kāi)始進(jìn)化的特?cái)z技術(shù)"},{"attributes":{"header":1},"insert":"\n"},{"insert":"\n松田：通過(guò)《進(jìn)擊的巨人》和《shin·哥斯拉》的制作，對(duì)于特?cái)z“我覺(jué)得這不僅僅是對(duì)先人資產(chǎn)的消磨，而是終于開(kāi)始朝著進(jìn)步的方向掌舵了?！保═JE·art·of shin·哥斯拉）這么說(shuō)過(guò)，這是什么意思呢？\n\n尾上：我從前輩那里學(xué)到了圓谷英二監(jiān)督時(shí)代完成之后的特?cái)z技術(shù)，一直在做特?cái)z，結(jié)果自己的工作幾乎都只是模仿前輩們做的事情。換言之，是在相同的事情。從某個(gè)時(shí)候開(kāi)始，我開(kāi)始覺(jué)得這是圓谷先生和前輩們做的東西，我只是在消費(fèi)，什么都沒(méi)有產(chǎn)生。\n\n很多特?cái)z的工作人員也開(kāi)始認(rèn)為“因?yàn)閺囊郧伴_(kāi)始就這樣做，所以這樣是最好的”。因?yàn)樽鳛榧夹g(shù)人員的我們變得保守了，所以想要加入新的東西（為了跳出保守的現(xiàn)狀）就會(huì)使用非常大的能量。\n\n但是，這樣不行，如果不做點(diǎn)新的事情，我們就無(wú)法生存下去了。我感受到了這樣的想法，在制作《shin·哥斯拉》的時(shí)候稍微反映了一下。\n\n松田：在《shin·哥斯拉》中，巨大不明生物哥斯拉從第一形態(tài)到最后第五形態(tài)都是“進(jìn)化”的樣子被全CG描繪出來(lái)的，特?cái)z這一技術(shù)也是經(jīng)過(guò)制作者們的試錯(cuò)而進(jìn)化出來(lái)的。\n\n\n\n原文鏈接：https://gendai.media/articles/-/97986\n"}]}